Якщо завтра помре Путін, то ставлення до України не зміниться, бо це питання російського шовінізму – Кузьо

Зміни в Україні, які в світі тривають 20-30 років, через війну на Донбасі відбулися за кілька років. Це призвело до знищення пострадянської ідентичності, що заважала обрати майбутнє. Попри це, не варто очікувати на такі динамічні зміни від Росії. 

Про це в інтерв’ю на “Прямому” в програмі “Подія” з Миколою Вереснем розповів старший науковий співробітник Канадського інституту українських студій Тарас Кузьо

– За ці роки, десятки років, те, що тоді в 90-у ти думав, – це як зараз виглядає? Якщо взяти по п’ятибальній системі, Україна де знаходиться?

Порівняти з 90 роками? Я би сказав, десь восьма.

– По десятибальній?

Так. Дуже багато зробилося за останні роки. І особливо, що важливо, в менталітеті змінилося багато. І я думаю, що цьому допомагали, очевидно, дві революції.

– І Путін допомагав сильно.

Я хотів добавити, так. Дякую. Але пам’ятайте, що російський президент Путін нічого іншого не зробив, як тоді Борис Єльцин… Бо Кучма також прийшов на проросійських гаслах, і він чекав три роки, доки Єльцин приїхав в Україну. Тобто ця традиція, що вони роблять навпроти того, чого вони хочуть отримати в результаті, – це вони робили у США в 2016 році. І робили в Україні вже багато разів. Борис Єльцин зробив з Леоніда Кучми українського патріота. Можна так сказати. А сьогодні попросту Путін зробив беззворотню інтеграцію в Європу. Бо немає іншого шляху – хочемо чи не хочемо.

– Якщо читати “Фейсбук”, то реформ немає, а навіть багато людей кажуть, що гірше, ніж за Януковича. Якщо слухати іноземців, то реформи йдуть. І єдине зауваження – що повільно. Але – правильно, системно, в багатьох напрямках, одночасно. Тобто як в Польщі, але в 10 разів повільніше. Де твоя точка зору?

Не можна просто порівняти з Польщею. В Польщі ніколи не було повністю комуністична система. А тут була радянська спадщина, тут було набагато гірше. Це по-перше. По-друге, я би сказав, що на Заході не всі так говорять. Деякі на Заході також говорять, що нічого не міняється. Я думаю, що це неправда.

По-перше, нам треба порівняти. Пам’ятаємо, що відбулося після Помаранчевої революції. Нічого. За ті п’ять років Ющенко тільки сварився з Тимошенко. І це були втрачені часи. Порівняти після Євромайдану і після Помаранчевої революції – тут як небо і земля. Це по-перше. По-друге, я би сказав реформи, як завжди, могли би бути кращими, але дуже багато було зроблено, особливо урядом Яценюка. Дійсно це були камікадзе. І це тому він і непопулярний.

– І вони не потраплять в наступний парламент?

І вони не брали участь на місцевих виборах. Те, що відбулося у Верховній Раді, – це фактично дві найбільші фракції, “Народний фронт” і БПП – без їхніх голосів там би нічого не відбулося. “Самопоміч” час від часу з ними голосувала. Радикальна партія і “Батьківщина” – вони більше популістичні. Я думаю, що тут дуже було багато зроблено, навіть по питанням боротьби з корупцією.

Перше – закрили дірки, де можна було вкрасти. Наприклад, в газовій сфері чи в банковій сфері. По-друге, створили нові антикорупційні інституції. І вже є всі, існують тепер. Третє поки що не відбулося – це злодії ще не сидять в суді… Але це є складне питання не тільки в Україні, але це складне питання і на Заході. Берлусконі сидить в тюрмі? Ні.

– І стільки спроб було.

Моя мама – італійка. І я завжди кажу: що, це тільки у вас є проблема посадити людей? У нас – також. Побачимо, чи Пол Манафорт піде в тюрму.

– Це теж питання.

Це завжди буде. Я би був здивований, якби був спротив від еліти… Наприклад, хто виграє наступні вибори президентські, ця людина буде вже мати повністю Антикорупційний суд. Тоді ця людина – чи це буде Порошенко або Тимошенко, я думаю, в другому турі – то вона тоді не зможе сказати: ні, у нас немає можливості і повноважень. Вже тоді, перепрошую, треба працювати… Це так само робилося на Заході. Там не крали? Крали так само.

– А ментальні зміни ти бачиш?

Очевидно, коли є війна, конфлікт або війна, де-небудь у світі – ідентичність населення, народу міняється дуже швидко. Те, що треба було чекати 20 чи 30 років, особливо на сході України, це зробилося за кілька років. Бо ви не можете попросту так рухатися – ви можете вибирати: або ви за Україну, або ви за “російський мир”. І тут це змилося. Така прорадянська ідентичність – вона тільки фактично існувала в Донбасі і Криму. І слава богу, вона вже не існує.

Я постійною повторюю це на Заході, щоб відкидати, що це громадянська війна в Україні: що завдяки не тільки волонтерам, а завдяки і російськомовним українцям, патріотам в 2014 році цей проект “Новоросія” не відбувся. Вони би всі кричали: ура-ура… Україна вже б на хресті була. І це до сьогодні не розуміють в Москві. І нарікають, що це Путін зрадив “Новоросію”. Ні, не Путін зрадив. Бо просто не було народної підтримки. Я думаю, що це головне.

Наприклад, мій батько з Західної України. Там вже 30 років тому перші пам’ятники Леніну забрали. А тепер – в Східній Україні. І це треба було 30 років. Але вже завдяки цьому конфлікту, завдяки закону про декомунізацію, завдяки війни… найбільше людей, солдатів, силовиків, які загинули під час війни, – це Дніпропетровськ, “східняки”. В кожному селі є цвинтар. І на кусочку цвинтарю вже є поховані. І це вже не можна помінятися.

І Путін нічого нам не дає. Він каже: повертайтеся. Але ми тоді будемо як білоруси. Українці ніколи на це не підуть. Вони тоді не хотіли бути як білоруси, і сьогодні цього не буде. Я думаю, що змінилося багато, так.

– Хотів би спитати про Донбас. З одного боку, це, очевидно, українська земля. Але, з іншого боку, це там настільки все зруйновано, що там треба десятки мільярдів євро, доларів… А тоді далі питання: а навіщо? Щоб знову видобувати те вугілля, яке видобувається вже сто років, і завтра воно може бути не потрібним? Вже ХХІ століття. Що робити з Донбасом? Повернувся Донбас. І?

Донбас ніколи нас не годував. Але вони так завжди думали. І через це думали, що ми маємо право бути завжди при владі, бо ми годуємо. Це як колись при радянській владі це думали Дніпро та Харків. Тоді вони керували Україною. Я думаю, це дуже добре питання. Всі сценарії… Я прорахував різні сценарії по питанню Донбасу – вони всі погані. Там немає добрих сценаріїв. Там немає. І ті популісти, як наприклад Юлія Тимошенко, які критикують Порошенка, що він хоче почати війну, він хоче це… – ну це абсурд! Бо влада не буде й ти на те, щоб ситуація була більш напружена, як вона тепер є.

Наприклад, якщо будуть стояти миротворчі сили на російсько-українському кордоні – це вже кінець “ДНР” і “ЛНР”. Бо вже попросту вони не будуть отримувати фінансові, економічні та військові допомоги з Росії. Плюс, Росія тоді не зможе подавати гарантії безпеки для тієї території.

Але це не тільки питання – що нам тоді треба буде перебудувати. Але ж менталітет. Ми йдемо. Тут йде декомунізація, з одного боку, європеїзація, реформи. А з того боку є ресталінізація, рекомунізація, ресовєтізація – як в Росії. Себто менталітет інший. Але це показує Донбас, який є під контролем України. Там вже є український менталітет, вже українська ідентичність. Навіть там, на Донбасі, є інакші. Тому я думаю, що це буде складне, дуже складне… І плюс – багато зброї. Я не можу уявити, як там вночі буде на бандитській території.

– Слова – це одне, а дії – це інше. І що би Трамп не казав і як би він не цілував Путіна, і не вважав би весь світ, що Трамп програв Путіну, – справи не Путіна не покращились?

Не покращились. Бо Трамп, може, хоче бути проросійським президентом США, але атмосфера у Вашингтоні нагадує 80-і роки. Тоді була антисовєтська, а тепер – антипутінська, антиросійська. І завдяки росіянам. І тут немає проблеми між республіканцями і демократами. Наприклад, коли голосували минулого року про санкції в липні, то це було одноголосно.

– І двоє були проти.

Це називається “одноголосно”. І Республіканська партія не довіряє своєму президенту. Хоч вони його люблять, бо він популярний серед робочого класу. Ті, які голосували за Обаму тоді, у 2012 році, голосували за те саме. А це популізм, попросту, протекціонізм, наприклад. Але це є шоумен. Він є людиною, який дуже багато років працював на телебаченні, Трамп. І нічого конкретного він не буде досягати чи з Північною Кореєю, чи з Росією, – а це попросту як цирк для нього. Плюс, для нього це добавить, бо він нарцис. Він сам каже, що він нічого не читає. Путін готується, а Трамп нічого не читає нічого. Він так жартує, що його радники не можуть йому нічого дати більше, ніж одна сторінка. Це так. І він сам каже: він не читає книжки. Єдине джерело інформація для нього – це Fox News. Ну що ви кажете?
Але він є людиною, який би хотів би бути Путіним. Хоч він був боягузом, бо він не поїхав у В’єтнам. З одного боку, він мачо. А з другого боку, він попросту себе перекупив, щоб не поїхати. Але він не може бути Путіним у США, бо це демократична система. Там багато є… Це контролюється.

– А ми можемо казати, що переоберуть Трампа?

Добре питання. Але тільки добавлю, що для України Трамп, хоч він такий і такий… я не можу в прямому ефірі сказати, що я думаю про нього, – але він кращий як Обама для України.

– Але якщо його переоберуть, то на кого?

Я думаю, що тепер це знак питання. До саміту я був переконаний, що Трамп виграє наступні вибори. А тепер я не знаю. Це абсурд – думати і дискутувати по питанню імпічменту. Такого не буде. Республіканці такого не будуть підтримувати. Дуже складно це робити. І навіть президент Ніксон – там не було імпічменту.

– Але затяглося на два роки.

Але він як джентльмен… Це різниця, це старі гроші. І Буш – це старі гроші. Це зовсім інакше. У них є трошки культури. Трамп схожий більше на ваших олігархів.

– Тому він і хоче дружити з Путіним.

Так.

– Тому що це якраз оці нувориші.

Не тільки з Путіним, а з авторитарною Північною Кореєю і так далі. Це його приваблює. Я думаю, що це перший знак питання. Це питання: чи республіканці будуть ставити свої кандидатури, які будуть конкурувати з ним – це питання. І чи Демократична партія нарешті щось знайде? Бо під час виборів Хілларі Клінтон була дуже поганою кандидатурою. Дуже поганою. Мені нагадують в 2016 році вибори в США вибори в Україні в 2010 році, де Янукович-Тимошенко, а тут було Трамп-Хілларі.

Ми не знаємо, що буде. Але я сумніваюся, що це буде впливати на стосунки з Україною. Бо Путін буде Путіним. Це не буде мінятися. Ми не знаємо… Вони дуже злі в Москві. У них націоналізм, він не буде зникати. І я не думаю, що щось буде мінятися, як, наприклад, демократичний кандидат виграє наступні вибори. Бо попросту атмосфера у Вашингтоні серед силовиків, серед Конгресу не буде мінятися.

– Якою ти бачиш Росію через 5-10 років?

Я сумніваюся, що там щось може мінятися.

– Навіть якщо піде Путін?

Це не питання Путіна. І для України це не питання Путіна. Як Путін завтра попросту загине чи помре – я не думаю, що зміниться ставлення до Заходу і до України. Для мене це питання російського шовінізму. Себто вони не можуть визнавати, що українці – це окремий народ. Путін постійно говорить, що “ми один народ”. А по-друге, Україна має право як суверенна держава вирішити, що вона хоче робити з собою. І це не тільки питання Путіна, я думаю. Це, наприклад, дуже багато людей в опозиції так думають.

– Ліберали так звані.

В більшості опозиція в Росії підтримує анексію Криму, включаючи Навального. По Донбасу – це вже знак питання для них, бо це немає просто сентиментів в російській історії, Донецьк нічого не має. Харків і Одеса – так. Але не Донбас. То, може, там буде мінятися попросту питання Донбасу. Але по Криму це не буде мінятися. І я також не думаю, що може буде якась революція, демократична революція, як було в Україні два рази. Я сумніваюся. Там завжди було… Навіть в радянські часи там дисиденти були набагато слабші, як в Україні.

– Є опозиція, але немає демократичної.

Це так само, як було у Великій Британії чи у Франції до Другої світової війни. Ви можете бути лібералом вдома, але імперіалістом за кордоном. А що, це не було з англійцями так щодо Ірландії чи Індії? Так само. Росіяни можуть казати: так, ми хочемо демократії в хаті… Але це наша сфера впливу.

– Моя версія така, що Крим може повернутися, коли будуть великі негаразди в Росії: коли всередині Росії почнуться… Наприклад, завтра нафта стає 20 доларів, а через півроку після того, як вона 20 доларів – дуже погано, повстання по всій Росії… Ну, як Радянський Союз розпадався. І на цьому тлі може щось відбуватися і в Криму, і якось такий варіант.

Це може бути. Коли ціни були дуже високі на нафту і газ, вони не робили ніякі модернізації. Заробили більші гроші Лондон, Кіпр і Відень, ніж самі росіяни. Я думаю, що дійсно це серед країн BRICS – Бразилія, Індія, Китай – вони йдуть вгору, а Росія падає. І це тому вони і злі. І це також нагадує 80 роки, коли в Радянському Союзі був економічний застій, дуже низькі ціни на нафту і газ. Але вони хотіли всім показати, що вони ще є круті, велика держава, як Росія хоча зробити в Сирії чи в Україні. І ці їхні економічні та фінансові можливості не співпадають – так само і тоді, і тепер.

Також слідкуйте за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.