Если завтра умрет Путин, то отношение к Украине не изменится, потому что это вопрос русского шовинизма — Кузьо

Изменения в Украине, которые в мире продолжаются 20-30 лет, из-за войны на Донбассе произошли за несколько лет. Это привело к уничтожению постсоветской идентичности, мешала выбрать будущее. Несмотря на это, не стоит ожидать таких динамичных  изменений от России.

Об этом в интервью на «Прямом» в программе «Событие» с  Мыколой Вереснем рассказал старший научный сотрудник Канадского института украинских студий Тарас Кузьо.

— За эти годы, десятки лет, то, что тогда в девяностых ты думал — это как сейчас выглядит? Если взять по пятибалльной системе, Украина где находится?

Сравнить с 90 годами? Я бы сказал, где-то восемь.

— По десятибалльной?

Да. Очень много сделано за последние годы. И особенно, что важно, в менталитете изменилось многое. И я думаю, что этому помогали, очевидно, две революции.

— И Путин помогал сильно.

Я хотел добавить, да. Спасибо. Но помните, что российский президент Путин ничего другого не сделал, как тогда Борис Ельцин … Потому Кучма также пришел на пророссийских лозунгах, и он ждал три года, пока Ельцин приехал в Украину. То есть эта традиция, они делаютпротивоположное тому,  какой  они хотят получить  результат, — это они делали в США в 2016 году. И делали в Украине уже много раз. Борис Ельцин сделал из Леонида Кучмы украинского патриота. Можно так сказать. А сегодня попросту Путин сделал безвозвратной интеграцию в Европу. Потому что нет другого пути — хотим или не хотим.

— Если читать «Фейсбук», то реформ нет, а даже многие говорят, что хуже, чем при  Януковиче. Если слушать иностранцев, то реформы идут. И единственное замечание — медленно. Но — правильно, системно, во многих направлениях, одновременно. То есть как в Польше, но в 10 раз медленнее. Где твоя точка зрения?

Нельзя просто сравнить с Польшей. В Польше никогда не было полностью коммунистической системы. А здесь была советское наследие, здесь было гораздо хуже. Это во-первых. Во-вторых, я бы сказал, что на Западе не все так говорят. Некоторые на Западе также говорят, что ничего не меняется. Я думаю, что это неправда.

Во-первых, нам надо сравнить. Помним, что после Оранжевой революции. Ничего. За те пять лет Ющенко только ссорился с Тимошенко. И это были утрачены времена. Сравнить после евромайдан и после Оранжевой революции — тут как небо и земля. Это во-первых. Во-вторых, я бы сказал реформы, как всегда, могли бы быть лучше, но очень много было сделано, особенно правительством Яценюка. Действительно это были камикадзе. И это потому он и непопулярен.

— И они не попадут в следующий парламент?

И они не участвовали в местных выборах. То, что произошло в Верховной Раде, — это фактически две крупнейшие фракции, «Народный фронт» и БПП — без их голосов там бы ничего не произошло. «Самопомощь» время от времени с ними голосовала. Радикальная партия и «Батькивщина» — они больше популистские. Я думаю, что здесь очень было много сделано, даже по вопросам борьбы с коррупцией.

Первое — закрыли дыры, где можно было украсть. Например, в газовой сфере или в банковской сфере. Во-вторых, создали новые антикоррупционные институты. И уже есть все, существуют сейчас. Третье пока не произошло — это воры еще не сидят в суде … Но это сложный вопрос не только в Украине, но это сложный вопрос и на Западе. Берлускони сидит в тюрьме? Нет.

— И столько попыток было.

Моя мама — итальянка. И я всегда говорю: что, это не  только у вас есть проблема посадить людей? У нас — тоже. Посмотрим, Пол Манафорт пойдет в тюрьму.

— Это тоже вопрос.

Это будет. Я бы удивился, если бы  не было сопротивления от элиты … Например, кто выиграет следующие выборы президентские, этот человек будет уже иметь полностью Антикоррупционный суд. Тогда этот человек — будет ли это Порошенко или Тимошенко, я думаю, во втором туре — то она тогда не сможет сказать: нет, у нас нет возможности и полномочий. Уже тогда, извините, надо работать … Это так же делалось на Западе. Там не воровали? Воровали так же.

— А ментальные изменения ты видишь?

Очевидно, когда есть война, конфликт или война, где-нибудь в мире — идентичность населения, народа меняется очень быстро. То, что надо было ждать 20 или 30 лет, особенно на востоке Украины, это стало за несколько лет. Ибо вы не можете попросту так двигаться — вы можете выбирать: или вы за Украину, или вы за «русский мир». И здесь это смылось. Такая просоветская идентичность — она ​​только фактически существовала в Донбассе и Крыму. И слава богу, она уже не существует.

Я постоянной повторяю это на Западе, чтобы исключать, что это гражданская война в Украине: что благодаря не только волонтерам, а благодаря и русскоязычным украинском, патриотам в 2014 году этот проект «Новороссия» не состоялся. Они бы все кричали: ура-ура … Украина уже бы на кресте была. И это до сих пор не понимают в Москве. И сетуют, что это Путин изменил «Новороссию». Нет, не Путин предал. Потому что просто не было народной поддержки. Я думаю, что это главное.

Например, мой отец из Западной Украины. Там уже 30 лет назад первые памятники Ленину убрали. А теперь — в Восточной Украине. И это надо было 30 лет. Но уже благодаря этому конфликту, благодаря закону о декоммунизации, благодаря войны … больше людей, солдат, силовиков, погибших во время войны, — это Днепропетровск, «восточники». В каждом селе есть кладбище. И в кусочку кладбищу уже есть похоронены. И это уже нельзя поменяться.

И Путин ничего нам не дает. Он говорит: возвращайтесь. Но мы тогда будем как белорусы. Украинцы никогда на это не пойдут. Они тогда не хотели быть как белорусы, и сегодня этого не будет. Я думаю, что изменилось многое, да.

— Хотел бы спросить о Донбассе. С одной стороны, это, очевидно, украинская земля. Но, с другой стороны, это там настолько все разрушено, что там нужны десятки миллиардов евро, долларов … А тогда дальше вопрос: а зачем? Чтобы снова добывать то уголь, который добывается уже сто лет, и завтра он может быть не нужным? Уже XXI века. Что делать с Донбассом? Вернулся Донбасс. И?

Донбасс никогда нас не кормил. Но они так всегда думали. И поэтому думали, что мы вправе быть всегда у власти, потому что мы кормим. Это как когда-то при советской власти это думали Днепр и Харьков. Тогда они руководили Украины. Я думаю, это очень хороший вопрос. Все сценарии … Я просчитал различные сценарии по вопросу Донбасса — они все плохие. Там нет хороших сценариев. Там нет. И те популисты, например Юлия Тимошенко, которые критикуют Порошенко, что он хочет начать войну, он хочет это … — ну это абсурд! Потому что власть не будет и ты на то, чтобы ситуация была более напряженная, как она теперь.

Например, если будут стоять миротворческие силы на российско-украинской границе — это уже конец «ДНР» и «ЛНР». Уже попросту они не будут получать финансовые, экономические и военные помощи из России. Плюс, Россия тогда не сможет подавать гарантии безопасности для той территории.

Но это не только вопрос — что нам тогда надо будет перестроить. Но менталитет. Мы идем. Здесь идет декоммунизация, с одной стороны, европеизация, реформы. А с той стороны есть ресталинизация, рекомунизация, ресоветизация — как в России. То есть менталитет другой. Но это показывает Донбасс, который находится под контролем Украины. Там уже есть украинский менталитет, уже Украинская идентичность. Даже там, на Донбассе, является другие. Поэтому я думаю, что это будет сложно, очень сложно … И плюс — много оружия. Я не могу представить, как там ночью будет на бандитской территории.

— Слова — это одно, а действия — это другое. И что бы Трамп ни сказал и как бы он ни целовал Путина, и ни считал бы весь мир, Трамп проиграл Путину, — дела  Путина не улучшились?

НЕ улучшились. Потому Трамп, может, хочет быть пророссийским президентом США, но атмосфера в Вашингтоне напоминает восьмидесятые годы. Тогда была антисоветскую, а теперь — Антипутинская, антироссийская. И благодаря россиянам. И здесь нет проблемы между республиканцами и демократами. Например, когда голосовали прошлого года о санкциях в июле, то это было единогласно.

— И двое были против.

Это называется «единогласно». И Республиканская партия не доверяет своему президенту. Хотя они его любят, потому что он популярен среди рабочего класса. Те, которые голосовали за Обаму тогда, в 2012 году, голосовали за то же. А это популизм, попросту, протекционизм, например. Но это шоумен. Он является человеком, который много лет работал на телевидении, Трамп. И ничего конкретного он не будет достигать или с Северной Кореей, или с Россией, — а это попросту как цирк для него. Плюс, для него это добавить, потому что он нарцисс. Он сам говорит, что он ничего не читает. Путин готовится, а Трамп ничего не читает ничего. Он так шутит, что его советники не могут ему ничего дать больше, чем одна страница. Это так. И он сам говорит: он не читает книги. Единственный источник информации для него — это Fox News. Ну что вы говорите?
Но он является человеком, который бы хотел бы быть Путиным. Хотя он был трусом, он не поехал во Вьетнам. С одной стороны, он мачо. А с другой стороны, он попросту себя перекупил, чтобы не поехать. Но он не может быть Путиным в США, потому что это демократическая система. Там много есть … Это контролируется.

— А мы можем говорить, что переизберут Трампа?

Хороший вопрос. Но только добавлю, что для Украины Трамп, хотя он такой и такой … я не могу в прямом эфире сказать, что я думаю о нем, — но он лучший как Обама для Украины.

— Но если его переизберут, то на кого?

Я думаю, что теперь это знак. К саммиту я был убежден, что Трамп выигрывает следующие выборы. А теперь я не знаю. Это абсурд — думать и дискутировать по вопросу импичмента. Такого не будет. Республиканцы такого не будут поддерживать. Очень сложно это делать. И даже президент Никсон — там не было импичмента.

— Но затянулось на два года.

Но он как джентльмен … Это разница, это старые деньги. И Буш — это старые деньги. Это совсем иначе. У них есть немножко культуры. Трамп похож больше на ваших олигархов.

— Поэтому он и хочет дружить с Путиным.

Да.

— Потому что это как раз эти нувориши.

Не только с Путиным, а с авторитарной Северной Кореей и так далее. Это его привлекает. Я думаю, что это первый знак. Это вопрос: республиканцы будут ставить свои кандидатуры, будут конкурировать с ним — это вопрос. И Демократическая партия наконец-то найдет? Потому что во время выборов Хиллари Клинтон была очень плохой кандидатурой. Очень плохой. Мне напоминают в 2016 году выборы в США выборы в Украине в 2010 году, где Янукович-Тимошенко, а здесь было Трамп-Хиллари.

Мы не знаем, что будет. Но я сомневаюсь, что это будет влиять на отношения с Украиной. Потому что Путин будет Путиным. Это не будет меняться. Мы не знаем … Они очень злые в Москве. В них национализм, он не будет исчезать. И я не думаю, что что-то будет меняться, как, например, демократический кандидат выиграет следующие выборы. Потому попросту атмосфера в Вашингтоне среди силовиков, среди Конгресс не будет меняться.

— Какой ты видишь Россию через 5-10 лет?

Я сомневаюсь, что там что-то может меняться.

— Даже если уйдет Путин?

Это не вопрос Путина. И для Украины это не вопрос Путина. Как Путин завтра попросту погибнет или умрет — я не думаю, что изменится отношение к Западу и к Украине. Для меня этот вопрос русского шовинизма. То есть они не могут признавать, что украинцы — это отдельный народ. Путин постоянно говорит, что «мы один народ». А во-вторых, Украина имеет право как суверенное государство решить, что она хочет делать с собой. И это не только вопрос Путина, я думаю. Это, например, очень много людей в оппозиции так думают.

— Либералы так называемые.

В большинстве оппозиция в России поддерживает аннексию Крыма, включая Навального. По Донбасса — это уже знак для них, потому это нет просто сантиментов в российской истории, Донецк ничего не имеет. Харьков и Одесса — да. Но не Донбасс. Может, там будет меняться попросту вопрос Донбасса. Но по Крыму это не будет меняться. И я также не думаю, что может будет какая-то революция, демократическая революция, как было в Украине два раза. Я сомневаюсь. Там всегда было … Даже в советские времена там диссиденты были гораздо слабее, как в Украине.

— Есть оппозиция, но нет демократической.

Это так же, как было в Великобритании или Франции до Второй мировой войны. Вы можете быть либералом дома, но империалистом за рубежом. А что, это не было с англичанами так по Ирландии или Индии? Так же. Россияне могут говорить: да, мы хотим демократии в доме … Но это наша сфера влияния.

— Моя версия такова, что Крым может вернуться, когда будут большие проблемы в России: когда внутри России начнутся … Например, завтра нефть становится 20 долларов, а через полгода после того, как она 20 долларов — очень плохо, восстания по всей России … Ну как Советский Союз распадался. И на этом фоне может что-то происходить и в Крыму, и то такой вариант.

Это может быть. Когда цены были очень высокие на нефть и газ, они не делали никакие модернизации. Заработали большие деньги Лондон, Кипр и Вена, чем сами русские. Я думаю, что действительно это среди стран BRICS — Бразилия, Индия, Китай — они идут вверх, а Россия падает. И это потому они и злые. И это также напоминает 80 года, когда в Советском Союзе был экономический застой, очень низкие цены на нефть и газ. Но они хотели всем показать, что они еще крутые, великая держава, как Россия хотя сделать в Сирии или в Украине. И эти их экономические и финансовые возможности не совпадают — так же и тогда, и теперь.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.