Сутінки “нафтогазового” Кремля: відомий експерт розповів “Прямому” про катастрофічну втечу великого бізнесу з Росії

Відомий російський економічний аналітик, фахівець з нафтогазового ринку Михайло Крутіхін у інтерв’ю ведучому програми “Кисельов. Підсумки” Євгену Кисельову про те, чому українські газосховища скоро будуть не потрібні Європі, про перспективи збільшення газовидобутку в Україні, нову транзитну угоду між “Нафтогазом” та “Газпромом”, про справжню роль компанії “РосУкрЕнерго”, про втрату РФ можливості нарощувати видобуток нафти, про роль Володимира Путіна та Ігоря Сечіна у нафтогазовому ринку Росії та світу та багато іншого.

– Почати б я хотів з цитати. Комерційний директор “Нафтогазу” Юрій Вітренко виступив недавно з лекцією у рамках проекту, який організований українським журналом “Новий час”. Там читають лекції про майбутнє країни і світу відомі люди, вчені, економісти, успішні бізнесмени. І ось така цитата з виступу Вітренко. Він пише: “Вірю, що до 2030 року Україна, як і вся Європа, може стати частиною так званого декарбонізірованного світу, в якому нафта, нафтопродукти і газ будуть відносно нішевими продуктами, використовуваними у виняткових випадках. Пік попиту на них буде позаду. Ціни , відповідно, – відносно низькі. В Україні буде розвинена альтернативна енергетика: сонце, вітер, геотермальна енергія. Будуть розвинені відповідні платформи енергетичних сервісів, які дозволять користувачеві, з одного боку, мати гарантію наявності енерг ії, а з іншого – обирати, як на App Store, які саме енергетичні сервіси він хоче використовувати. Більш того, кожен користувач буде так званим просьюмер, тобто буде не тільки споживати енергію, а й виробляти її. Причому не тільки для споживання, але і для більш складних завдань”. Як ви думаєте, це реально чи це фантастика?

– Це дуже гарна картина. Але я думаю, що тимчасові рамки, які тут позначені, вони не зовсім справедливі щодо глобальної, світової енергетики. У окремих країнах можна досягти такого становища. Але ми бачимо приклад Данії, яка основну частину електроенергії виробляє з поновлюваних альтернативних джерел. Ми бачимо приклад Норвегії, яка взагалі не палить свої запаси нафти і газу, а отримує електроенергію з своїх гідроелектричних станцій. Але, якщо подивитися в глобальному плані на прогнози споживання викопних, енергоносіїв, то ми побачимо, що незалежні і гідні цитування джерела навіть до 2040 року не бачать значного скорочення споживання нафти, вугілля і природного газу. Тобто, незважаючи на дуже оптимістичні оцінки розвитку електромобілів як передової техніки, на моду на ці електромобілі…

– Дивіться, один автомобільний концерн за іншим оголошують про плани припинення випуску автомобілів з двигунами внутрішнього згоряння.

– І чудово. Китай випускає більше електромобілів, ніж, наприклад, “Тесла” або якісь інші виробники. Все більше і більше будуть випускати таких автомобілів. Але, коли ми подивимося на тверезі прогнози, то ми побачимо , що приблизно навіть до 2040-у року приблизно 90% всієї первинної енергії буде виходити за рахунок трьох джерел: природного газу, нафти та вугілля – приблизно у рівних пропорціях. А на поновлювані джерела – на гідроелектростанції, на ядерну енергетику – залишається від сили 10 -11%, як не дивно. Треба ж враховувати, що ті ж електромобілі харчуються електроенергією, яка виходить не завжди з електростанцій, що живиться альтернативними якимись енергоносіями. Якщо ви привезете електромобіль у Сінгапур – це вам дуже дорого обійдеться. Тому що сінгапурці за цей електромобіль знімуть з вас гігантські податки. Там електроенергія вважається “брудною”, тому що вона виходить з вугілля. І ваш електромобіль – він “брудний”, він екологічно не чистий. Тому треба кожну таку країну розглядати окремо. У кого є такі можливості, у кого – ні. Але так, в конкретному будинку – скажімо, в німецькому або датському будинку – можна отримувати електроенергію за рахунок сонця, вітру, якихось інших джерел, акумулювати її. Є “тесла” – акумулятори будинкові. І потім віддавати її, коли буде піковий попит на електроенергію. Але це технічно поки дуже складно зробити. І постачальники електроенергії погано контактують, погано координують дії з будинковими постачальниками цієї електроенергії. Це складне питання. По країнах – різне. У Росії, наприклад, великого розвитку альтернативних і поновлюваних джерел не бачу. Дуже багато газу, цілком достатньо нафти, дуже багато вугілля. І десь регіонально можуть розвиватися такі альтернативні енергоносії, але не в масштабах всієї країни.

– А в Україні, як ви думаєте?

– Тут є велика перспектива для альтернативних, відновлювальних джерел. Але я дивлюся з оптимізмом на плани газодобувної галузі на Україні. Я бачу, що в цьому році приріст видобутку газу – за 8 місяців у мене є дані – він дуже незначний. Практично все залишається по нулях. Хоча на це теж оптимістично можна дивитися. Тому що прогнози були різкого падіння видобутку газу. А на наступний рік, я думаю, що може на півтора-два мільярди кубометрів видобуток газу саме тут зрости. Тому що видобувні компанії дуже серйозно зайнялися бурінням нових свердловин, гідророзривом пласта, тобто додатковими методами впливу на поклади – навіть ті, які вже давно знаходяться у розробці. Тобто старі якісь промисли. І вони можуть видавати ще досить багато газу. І ще на минулому газовому форумі українському, минулого року, вже починалися розмови про те, що десь, може бути, за 5-7 років Україна стане самодостатньою в плані природного газу. Може бути, не такий термін потрібен, а років за 10-12, я думаю, це цілком можливо.

– Ви звернули увагу, якщо говорити про “Нафтогазі України”, що ця компанія ще три роки тому здавалася безнадійно збиткової, яка генерувала мільярди доларів дефіциту, а зараз стала прибутковою і платить, по-моєму, мало не мільярд доларів до бюджету.

– Абсолютно вірно, вона стала прибутковою.

– За рахунок чого?

– По-перше, інший абсолютно метод керівництва. Потім – компанія була..

– Так людський фактор зіграв свою роль?

– Перше і найголовніше – це був людський фактор. Друге – з’явилися серйозні плани поділу цієї компанії, виділення оператора газотранспортних мереж, щоб компанія зайнялася своєю основною справою. І потім змінилася вся структура, особливо в плані природного газу. тобто з листопада 2015 року Україна не купує природний газ в Росії, вона купує його у європейських трейдерів.

– Ви знаєте улюблений аргумент російської пропаганди: що все одно це російський газ.

– А на ньому немає етикетки. Справа в тому, що коли газ перейшов кордон – скажімо, словацький кордон – дійшов до Австрії, умовно кажучи, то це вже газ не належить “Газпрому”. Його отримав якийсь покупець. це його газ. цей газ уже змішаний з газом, який отримують з Алжиру, з Норвегії, якісь власні європейські джерела газу. І це вже не російський газ, нехай навіть все молекули його будуть російськими. газ, який тут купують, його купують у трейдерів – у норвезьких, у австрійських, у німецьких, у польських – але це вже не російський газ.

– “Сланцева революція”, про яку дуже багато було розмов. Завдяки цій “сланцевої революції” Америка стає знову експортером енергоресурсів органічного походження. До України вона дійде?

– Ні, не дійде. Тому що, для того щоб в країні сталася” сланцева революція “, потрібно, щоб забезпечити виконання умов відбулися. Для США це абсолютно унікальна система надрокористування. Оскільки, якщо у вас є кілька акрів землі… ви – пенсіонер або пенсіонерка. У вас є ось ці акри землі, і ви вирішуєте, що, начебто, по сусідству добувають нафту і газ – дайте-ка я запрошу до себе тих, хто зможе провести розвідку, дірочку просвердлити в надрах. І все надра до центру землі належать цьому користувачу. У Європі, в більшості країн, включаючи Україну, Росію, ви можете бути власником на своїй ділянці, але десь в трьох сантиметрах в глибину, де ви можете редиску вирощувати. Але надра – це не ваше. Це перша умова. Друге умова. Припустимо, є значні поклади того, що називається сланцевим газом або сланцевої нафтою. Щоб це працювало, потрібно, щоб працювало приблизно у масштабах України 120-150-160 одночасно установок і бригад, які роблять буріння, роблять горизонтальне буріння досить складне. І роблять так званий гідророзрив пласта, щоб газ активніше пішов зі свердловини. Техніки такої немає. У Європі немає жодної країни, де б… Є пара країн, де двозначними цифрами вимірюється кількість ось таких ось бригад, здатних на це. Тут немає цього. І потім – як ви собі це уявляєте? Щоб була “сланцева революція”, потрібно, щоб безперервно йшло буріння. Ось одну свердловину пробурили, тут же йде на якийсь сусідню ділянку, або в 200 метрах від цієї свердловини знову починається буріння. У першій свердловині інша бригада робить гідророзрив пласта. І ось це не спрацювало, повторюється. Іноді по кілька разів цей гідророзрив робиться. І свердловина спочатку дає великий сплеск газу, а потім різко – і дуже маленькі дебет у цій свердловини, як кажуть надрокористувачі. І вона ледве-ледве… І знову потрібно робити цю операцію. Але це величезний флот, як кажуть знову ж надрокористувачі. Флот ось цих бригад і цієї техніки. Техніки цієї бракує.

– Тобто це, іншими словами, унікальна американський феномен?

– Якщо в Америці можна утикати якусь велику відстань свердловинами і робити там такі операції, у Китаї це можна робити і роблять дуже активно, в Китаї йде розробка сланцевого газу – темпами, яких ніхто не очікував.

– А у Росії?

– А у Росії цього немає. З кількох причин. По-перше, у нас сланцеві породи, які можна називати сланцевими, зустрічаються частково на півдні Росії десь в Оренбурзькій області – на Південному Уралі, в районі Челябінська , але менше – а це інша геологія. це важкодобувані, як і сланцеві, але вони зовсім інші.

– А якщо говорити про Росію і про те, скільки ще вистачить нафти і газу, і доходів від їх експорту для того, щоб Росія залишалася такою, яка вона є?

– А ми тут ще до першого питання можемо повернутися. Якщо ми подивимося на серйозні прогнози -“ВР”, наприклад, у своєму щорічному прогнозі світової економіки – вони кажуть: до 2035 все спокійно, буде рости споживання, буде зростати видобуток. Ми не бачимо піку, після якого почнеться зниження. Але у Росії у Сколково є незалежна група – так званий енергетичний центр – і вони підготували прогноз світової енергетики на 2040 рік, включаючи і російську енергетику. і вони побачили, що в 30- 35 році настане якраз та кой пік, після якого піде зниження інтересу світу до викопних джерел енергії. Тобто до вугілля, нафти, газу. Однаково абсолютно. Але потреба світу у результаті технологічного прогресу, іншої перебудови – це вже не індустріальний буде світ, а це постіндустріальний світ, зовсім інший. І почнеться падіння інтересу до первинних енергоносіїв. Для того щоб прожити або робити якісь споживчі товари, все менше і менше буде потреба в енергії. Ось це настане десь у 2035 році. Щодо Росії, то тут двояка ситуація. По нафті і по газу вона різна. Якщо дивитися по нафті, то зараз, начебто, підвищується видобуток нафти щороку. Хай не значно, але підвищується. І раптом ми дивимося прогнози російського Міністерства економічного розвитку, яке говорить: на майбутні два роки у нас десь 547 мільйонів тонн. А далі може бути 553 мільйона тонн. І тут виникає мій спогад про постійні контакти з геологами і з експертами по запасах у Центральній комісії з запасів. Є така ЦКЗ Росії, яка стверджує запаси, дивиться, наскільки вони витягають, у всіх надрокористувачів. І вони кажуть: ви знаєте, видобутих запасів, які були б рентабельними при нинішніх цінах на нафту, у Росії, може бути, залишилося 33%. Все решта – важкодобувані. І ці легковидобувні, рентабельні запаси – вони дуже скоро будуть вичерпуватися. Якщо ми подивимося на головні нафтовидобувний регіон – Ханти-Мансійський автономний округ – то там щороку йде падіння видобутку на старих родовищах.

– А за рахунок чого зростання?

– А зростання за рахунок кількох нових проектів. Але їх мало. У Росії зараз середня величина нового відкриття родовища – 1,3 мільйона тонн. Це, як кажуть, горох. Те, що по-англійськи говорять. Це дрібниця, яку іноді не варто навіть і розробляти. Вони маленькі, нові родовища, і чорт знає, де розкидані по величезній території. А гігантських відкриттів вже давно не робилося. Вони усі вже давно розподілені серед надрокористувачів. І ось ми побачимо, що буде за рахунок вичерпання цих легковидобувних запасів знижуватися видобуток. Тим більше, що нафтові компанії зараз, відчуваючи, що з економікою країни не найкращі перспективи вимальовуються, вони мають дуже короткий горизонт планування. Це означає, що вони намагаються не починати нові дорогі проекти з розвідки і видобутку. Якщо ви зробили відкриття, ви вирішили вкладати в розробку цього родовища. у вас пройде як мінімум 7 років, поки ви відіб’єте свої витрати і почнете отримувати прибуток. А то і 15 років, а то і 20 років пройде. А що буде через 15-20 років з Росією – ми не можемо передбачити. І тому нафтові компанії або вибивають у уряду якісь пільги податкові, або всі свої зусилля кидають на те, щоб розробляти те, що вони вже давним-давно відкрили, і далі розробляти так звані “солодкі шматочки” цього родовища, “солодкі точки” . Вони там бурять додаткові свердловини. Роблять цей самий гідророзрив пласта, підсилюють віддачу з тих місць – що вже давним-давно зрозуміло, що звідти можна нафту легко і безкоштовно здобувати. Всі витрати вже давно замортизовані. А ось оптимальний видобуток, що потрібно розробляти все родовище, десь закачувати кудись воду, щоб воно оптимально віддало все, що можна, вони ігнорують ці технічні норми, технічні правила і намагаються… зараз викачаємо з нього все, що можна, отримаємо якісь гроші, а там після нас – хоч трава не рости. Прискорюється падіння нафтовидобутку. Що стосується газу – тут навпаки. Тут в Росії надлишок вже розроблених родовищ. Немає ринку. Якщо ми подивимося на “Газпром”, то у нього зайвий видобувних потенціал – десь більше 200 мільярдів кубометрів на рік вони можуть додатково продавати. У них все розроблено, свердловини готові, до труб приєднані. Все нормально. Куди продавати? Це ще одна Європа. Тобто в Європу 170 мільярдів кубометрів продається, в європейському напрямку, а вони можуть ще 200 додати. Але немає там такого попиту. І “Газпром”, який раніше розраховував на те, що в Європі на 200 мільярдів кубометрів до 2020-2025 року виросте річний попит, зараз вони в своїх слайдиках…

– А чому вони помилилися в прогнозах?

– “Газпром” весь час в пропагандистських цілях – вибачте, нам потрібно розробляти більше, будувати нові газопроводи, тому що там попит буде гігантський. І керівництво країни дає відмашку – давайте вкладайте гроші у нові газопроводи, і в Європі буде підвищуватися попит.

– Тим більше, що будівельники газопроводів, вони люди близькі до вищого керівництва країни, і отримують на цю справу хороші підряди.

– А там дуже хитро вийшло. Давайте назвемо це геополітичними устремліннями російського керівництва – в Європу, в Азію нехай якомога більше газу, там буде ринок великий. Уряд був в цьому переконаний.

– Вони від нас залежатимуть…

– Так. І на цих абсолютно не підкріплених реальністю “ідеях фікс” паразитують люди, найближчі друзі президента, які отримують контракти на будівництво нікому не потрібних газопроводів.

– Мене свого часу вразила цифра. Скільки було вкладено в будівництво “Південного потоку”?

– 17 мільярдів доларів, без того, щоб Європейська комісія і взагалі європейці дали згоду на те, що вони готові приймати газ.

– Тобто, 17 мільярдів доларів, по суті справи, вбухали у ніщо.

– У ніщо. Без дозволу – що там хтось згоден приймати газ. Зараз є проект “Північний потік – 2”. Гроші йдуть. Тобто на території Росії розширюється цей коридор газовий, який з Ямалу жене газ у бік Балтійського моря. Гроші дуже серйозні йдуть. Вони планують до 12 мільярдів доларів туди ще вкласти. Хоча Європа ще не сказала, що вони готові прийняти цей газ. Але гроші-то вже йдуть.

– А газу потрібно стільки Європі? Я чув, що перша гілка “Північного потоку” у повному обсязі заповнюється.

– Ні, вона не може повністю заповнюватися. Зазвичай на 80% – це вважається дуже добре заповнення.

– А навіщо тоді друга?

– Подивіться, якщо навіть по слайдах, які в презентації “Газпром експорт” йдуть зараз на міжнародних конференціях, там після 2020 року понад 50 мільярдів кубометрів на рік зайвого нового газу Європі просто не потрібно. А якщо ми подивимося , наприклад, на прогноз “ВР”, то там у 2035 році рівно стільки ж буде газу споживатися у Європі, скільки в 2005-му. Не зростає. Оскільки свій видобуток газу скорочується, там Росія кілька збільшить свою частку у цьому ринку. Але сенсу жодного. Нещодавно я розмовляв з хорошим турецьким експертом. Він мені сказав: ви знаєте, якби сьогодні треба було приймати рішення про будівництво через Туреччину так званого південного коридору в Європу – там є турецький газопровід TANAP, потім газопровід TAP, які йде через Грецію, Албанію і у Південну Італію, – то сьогодні рішення було б негативним. тобто нові газопроводи Європі не потрібні. Не буде такого попиту в Європі на газ, на які розраховують всі ці коридори, всі ці потоки “Газпрому”. Але що дуже неприємно для України – падає попит, наприклад, на підземні сховища газу. А в Україні це такий актив, з яким вона може інтегруватися у європейську систему, в інфраструктуру передачі газу, зберігання його на сезонне використання. І раптом ми бачимо, що в Європі частина компаній, які займаються зберіганням газу, вони або йдуть з бізнесу, закривають якісь сховища, або консолідуються, продаючи свою частку великим діловим партнерам. Я питаю у них – а в чому справа? Ви знаєте, кажуть, у споживачів виникає нова реальність. Тобто, якщо раніше вони могли платити за зберігання газу у розрахунку його в період пікового попиту сезонного, то тепер вони знімають трубку, вони набирають номер якогось трейдера і кажуть: підженіть мені газовоз морем із зрідженим природним газом, мені як раз в піковий сезон треба буде його використовувати.

– Тобто спотові поставки?

– Спотові, по-перше. Це ж стосується не тільки європейських… В Європі зараз по спотовій торгівлі вже майже 30% газу, який торгується у Європі – це вже спотовий газ. Це вже не довгостроковий газ. І розрахунок на те, що будівництво нових газопроводів виправдається тривалими контрактами на багато років, і тоді банки будуть виділяти під це гроші, він все менше і менше виправдовується. Ось ці газопроводи вже стають нікому не потрібні. Вони потрібні країнам, які замкнено – типу Туркменістану. Йому нікуди. Він не може побудувати термінал з продажу скрапленого природного газу. Тому він розраховує на будівництво якихось газопроводів. У Росії – те ж саме. Там з терміналами з експортом скрапленого природного газу обстановка не дуже радісна, незважаючи на те, що російський президент оголосив про те, що Росія вийде на перше місце в торгівлі зрідженим природним газом.

– Але російський президент свого часу починав з того, що обіцяв наздогнати і перегнати Португалію. Так і не вдалося поки що.

– “Газпром” обіцяв від 10 до 20% американського ринку газу зайняти російським зрідженим газом. Теж якось…

– Якщо починати згадувати все те, що говорили президент Путін і президент “Газпрому” Міллер… Я ж прекрасно пам’ятаю, як Міллер насміхався над американцями і говорив, що ця “сланцева революція” – це утопія, це Голлівуд. Це ж було порівняно недавно.

– Багато божевільних, абсолютно божевільних заяви, абсолютно безвідповідальних було зроблено. Але зараз із зрідженим природним газом у Росії… Ну, будь-яка країна вважала б це скандалом. Цього року, наприкінці цього року, буде введено у стрій першу чергу заводу з виробництва і експорту зрідженого природного газу – проект “Ямал СПГ” – у Росії. це фактично приватний консорціум. Там головні партнери – це російська приватна компанія “Новатек”. Крім того, вони запросили французів – компанію Total. Запросили двох партнерів з Китаю. І ось цей консорціум, який повинен щось Росії дати, а він Росії нічого не дає. Чому? Тому що за рішенням російського президента, який дуже хоче бачити Росію в числі торговців зрідженим природним газом, йому сказали: добре, ми зараз організовуємо тобі ось такий… тобто його друзі – Міхельсон і Тимченко, які заправляють в “Новатек” – вони кажуть: ми все зробимо, 16,5 мільйона тонн в рік ми будемо, ще побудуємо таких самих заводів. Але ми не будемо платити ні копійки податків. Це як? Тобто президент Росії подарував газ, який належить російському народу, за Конституцією і за всіма законами. Їм подарував газ. Сказав, що російські споживачі і платники податків взагалі нічого не отримають. Там немає ані податку на видобуток корисних копалин, ані податку на експортні мита, ані податку на прибуток, податку на імпортне обладнання. Нічого. Крім цього, за рішенням президента, Росія за рахунок бюджету для цього проекту будує морський порт, аеропорт, атомні криголами і багато ще всякої інфраструктури за гроші платників податків.

– Будують приватні компанії, як я вважаю?

– Для приватної компанії це все робиться. І будують підрядники. Природно – які потрібно підрядники. Китайці дали для цього грошей. Але яких грошей? Там здебільшого юані. Тобто вони у себе роблять обладнання. Китайські компанії процвітають, вони постачають своє обладнання для цього заводу з виготовлення зрідженого природного газу. Але це, як би, ви поставлені сторожити на складі народне надбання, майно якесь. До вас приходить приятель і каже: “Чого ти тут його стережеш? Давай я його буду реалізовувати. Гроші, природно, собі буду класти в кишеню, тобі нічого не дістанеться. А ти ще заплати за дорогу, за паровози, які будуть ось це надбання кудись вивозити “.” А що мені дістанеться? “” А ти зможеш говорити, що ти зайнятий таким бізнесом “. Це тільки надування щік. Це показуха. За показуху російському бюджету доводиться дуже дорого платити. За те, що подарували приватному консорціуму народне надбання.

– З урахуванням того, що російські газові і особливо нафтові родовища знаходяться далеко від ринків споживання за рахунок того, що дуже багато в Росії нафти важко видобувних, що російська нафта не такої високої якості, як легка близькосхідна нафта, і інше, – яка ціна на нафту стає для Росії критичної? При якою ціною вона починає добувати її собі в збиток?

– Давайте подивимося. Зараз члени уряду і керівник компанії “Роснефть”, пан Сечін оголошує, що собівартість видобутку нафти в Росії десь 2 долари 40 центів. Приблизно десь в такому ключі.

– Це чогось дуже дешево?

– Що ж таке виходить? Що вони вважають собівартістю? Це, ймовірно, вони подивилися на Ванкорську групу родовищ у Сибіру і вирішили, що раз операційні витрати по підйому цієї нафти зі свердловини рівні 2 доларам 30 центам, то треба , по-перше, не враховувати капітальні вкладення, які зроблені в розвідку, в розробку і багато чого. Потім – транспортні витрати, податки. Взагалі нічого враховувати не треба. Якщо ми подивимося на реальність, то десь в середньому по Росії собівартість – це капітальні і операційні витрати на витяг цієї нафти – це приблизно 13 доларів 40 центів за барель. Це об’єктивна абсолютно оцінка. У середньому по Росії. Є дешевше, є дорожче. Наприклад, важко видобувна нафта – каже Сечин, керівник “Роснефти” – це 35 доларів за барель, це ціна важковидобувної цієї компанії “Роснефть”. А “Лукойл” говорить, що важковидобувна нафту – це 80-100 доларів за барель повинно бути. Ну добре, ми беремо ці 18 в середньому по Росії. Але потрібно додати що? Треба додати податки, треба додати транспортування цієї нафти. А транспортування обходиться ще до Китаю, наприклад, 5 доларів 10 центів. Якщо в Європу – понад 4,5 доларів обходиться. Далі треба додати адміністративні витрати такої гігантської компанії, як “Роснефть”, наприклад. Це дуже багато. Тобто менеджерів годувати, гігантські зарплати виплачувати головним менеджерам і так далі.

– Скільки там Сечин отримує?

– Мільйони і мільйони. Точні цифри не називають. Але коли вважали, то…

– Багато мільйонів доларів на рік.

– Так. У нас є такі керівники державних компаній, які показують дуже погану фінансову звітність – “Газпром”, “Роснефть” – які щороку підвищують собі…

– І що в результаті?

– В Росії, в принципі, є ще родовища, які здатні видавати нафту і багато нафти щодо, якщо ціна буде навіть 20 доларів за барель. Тобто вони здатні існувати. Але питання в тому, на скільки це триватиме . Скажімо, через 20 років, може, дві бочки залишиться від цієї нафти. Ми зараз сказати не можемо.

– Ви свого часу дуже точно спрогнозували. Коли було велике падіння цін на нафту, я дуже добре запам’ятав ваш прогноз, що в найближчі роки ціна на нафту буде коливатися в коридорі від 40 до 60 доларів за барель. Так воно і виходить.

– Більше того, наприкінці 2014 року, вже коли стала нафту в піку заходити за ціною, я спрогнозував, що на 2015-2016 рік середня ціна буде десь 45 доларів за барель марки Brent. Так і вийшло. У 2016-у році всі мої прогнози посипалися.

– Як вам вдалося? А де ви у кришталеву кулю заглядали?

– Я подивився на собівартість видобутку в різних країнах. І ми прораховували попит і пропозицію. Чисто фундаментальні фактори. Жодних чинників гри на біржовому ринку нафти, де приблизно у шість разів більше обертається нафти, ніж фізично її продається у світі , ми не враховували у своїй компанії, коли ми цим займалися. і вийшло у нас за попитом і пропозицією, з урахуванням деякого зростання попиту, з урахуванням зростання пропозицій – 45 доларів. Ось в такому коридорі і мали залишатися. Але зараз 2016 рік усі ці прогнози пустив під укіс. Тому що виникла нервова реакція паперового ринку на всілякі заяви ОПЕК, Росії. Там же як відбувається на паперовому ринку? Там роботи сидять. Є програми, які враховують сигнальні слова в повідомленнях у програмах новин і так далі. Хтось зробив заяву. Ось, наприклад, у такій-то країні різко впаде видобуток нафти, така-то країна приймає рішення, що у майбутньому вона буде поводитись ось так-то і так-то. Негайно, за мікрочастки секунди віддається роботами наказ: хлопці , ось це продавати, це купувати … І це все. І фактичний стан на ринку, коли у нас досі є перевищення пропозиції нафти над попитом, воно якось не враховується у паперовій торгівлі. І ось ця паперова торгівля, коли деривативи, форварди, ф’ючерси та інші папірці змінюються на цих біржах, вони дуже сильно впливають на ціну, яка оголошується, ціна цієї нафти. Йде така потужна гра з боку ОПЕК. Вони не дуже дотримуються своїх власних правил щодо скорочення видобутку. Росія взагалі не дотримується жодних правил. Тобто вона збільшує експорт нафти. Хоча оголошує про те, що вона його скорочувала. Але не відповідає це дійсності. А паперовий ринок поводиться так. Я думаю, це має припинитися після першого кварталу наступного року.

– А що буде в першому кварталі наступного року?

– Після першого кварталу там почнеться первинне розміщення акцій – IPO так зване – саудівської компанії Saudi Aramco. Вона досі свої акції нікому не продавала. А тут раптом вирішила 5% своїх…”

– Ось ця ось найбільша саудівська компанія?

– Найбільша в світі, яка видобуває нафту, що має запаси гігантські нафти. Вона буде продавати. І вона вже бігає зараз і шукає покупця від Китаю до всіх інших країн, навіть в Росію заглядає. Король недавно в Росії був. Вони шукають покупців. При цьому вони розраховують отримати від 30 до 40 мільярдів доларів за цю частку лише. І для того, щоб ціна була високою, їм потрібно, щоб ціна на нафту була високою, щоб показати прибутковість цієї компанії. Але я припускаю, що через розвиток сланцевого видобутку у США, через, я думаю, гальмування споживання енергоносіїв в Китаї, навіть в Індії – через це, після цього настане деяке протверезіння, і саудівці перестануть намагатися впливати на ринок скороченням свого видобутку, заявами, словесними інтервенціями і так далі, – і нафта може зробити різкий ривок вниз по ціні. тобто я не виключаю, що до 30 доларів. Не можна прогнозувати нічого.

– А 30 доларів для Росії?

– Це погано, це дуже погано для Росії. Тому що тоді… Якщо зараз з величезним трудом зводиться федеральний бюджет Росії, то тоді це буде швидке вичерпання всіх запасів, які у Росії є. Вже зараз в цій обстановці так званий резервний фонд прийшов в нульовий стан. І його формально об’єднали з фондом так званим національного добробуту. У нас знову не два фонди, а один фонд. тому що грошей менше стає. Росія як і раніше в плюсі у своєму балансі платіжному. Вона як і раніше отримує більше грошей за експорт, ніж вона витрачає. Але це може дуже серйозно змінитися, якщо ціна буде нижчою.

– Санкції, які введені Заходом проти Росії у зв’язку з анексією Криму, в зв’язку з втручанням в Україні, – в якій мірі вони зачіпають нафтогазовий сектор?

– У першу чергу, це фінансово. Тому що нафтові компанії – той же “Газпром”, наприклад – вони не можуть ніде отримати довгострокове фінансування з закордонних джерел. Вони отримують якось опосередковано, російські банки частково можуть це отримати. І через російські банки все-таки йде фінансування якесь. Але немає безпосереднього доступу до ринку капіталу закордонного. Підемо у китайців займемо? А китайці кажуть: вибачте, у нас наші активи зав’язані з американцями, і ми з вами не хочемо працювати, не хочемо вам грошей давати, тому що ми не будемо псувати відносини з американськими партнерами. Це багато разів повторювалося з різними країнами, починаючи з Китаю. Банківські проблеми і технології. Справа в тому, що технології під забороною для важко запасів нафти і для роботи з нафтою на континентальному шельфі, в основному в арктичному шельфі. А туди ніхто зараз не полізе, оскільки собівартість видобутку буде коштувати 50 доларів за барель. Де ви продасте зараз таку нафту? Туди і так ніхто не лізе.

– А як же, по телевізору показували, як там в бурхливих морях “Роснефть” або хто бурять ці свердловини? Пан Сечін там позував.

– Не дуже бурять. Кілька свердловин за рік. По-моєму, чотири свердловини було всього пробурено в Росії на континентальному шельфі”.

– Тобто знову надування щік?

– Як завжди. Не треба вірити ось цих речей. Є безпосередній вплив на кілька проектів. Наприклад, проект “Сахалін-3”, де тільки один “Газпром”. Там немає партнерів жодних. І у них є Киринський блок. На цьому блоці є родовище гарне, велике родовище газу – Южно-Киринське родовище. Там чотири родовища. Але найпотужніше, де, швидше за все, може бути до 1 трильйона кубометрів запасів, якщо дорозвідують це. І раптом американці накладають заборону: ви знаєте, це родовище нас потрапляє під санкції. Як, кажуть, що – ми так розраховували, що іноземний партнер нам поставить технологію підводного видобутку. Це означає – без платформи на дні моря ставляться такі блоки над свердловинами, і вони там ведуть роботи, по трубі женуть на берег газ , конденсат, нафту і все інше. А технологією володіють тільки чотири компанії в світі, з яких… вони практично всі американські. Навіть ті, які називаються норвезькими, вони з американським капіталом. Тобто вони не поставлять технології, якщо це під санкціями. Чому? Виявляється, глибина моря понад 152 метрів, що, по санкціям, вже заборона для нафтових родовища. А півтора роки тому “Газпром”, коли пробурив додаткову свердловину, він раптом побачив, що там ще й нафта є. Причому нафти там багато. Нафти майже півмільярда тонн. Тобто 467 десь вийшло мільйонів тонн нафти. І вона нібито в одному і тому ж резервуарі. Це означає, що нафтове, а не просто газове родовище. А на нафту вже заборона. “Газпром” вирішив схитрувати – він оголосив, що тільки 6 мільйонів тонн. Ми можемо це залишити в землі, а викачувати один газ. Американці кажуть: хлопці, за всіма нашими даними… у принципі, я теж бачив результати буріння у тривимірній моделі, де нафта і газ в одному резервуарі. Тут схитрувати дуже важко. Тепер “Газпром” каже: ми можемо хімічним методом відокремити нафту від газу, щоб тиск не впав, коли ми газ будемо відкачувати, щоб нафту потім все-таки взяти. Я розповідав про це позавчора знайомим геологам з великої американської нафтогазової компанії. Вони сміються – не можна це зробити.

Проект буде стояти. Від цього проекту знову дуже багато залежить: залежить співпраця між проектами “Сахалін-1”, “Сахалін-2”. Якщо буде газ у “Газпрому”, то він зможе побудувати нову лінію зі зрідження газу, він буде обмінюватися, можливо, газом з ExxonMobil, з “Роснефтью”… Там багато йде торгівлі навколо цього. Але все зав’язано на цей нещасний один величезний проект, який встав. Потім – проект розвідки в Карському морі. ExxonMobil раптом вирішив майже 4,5 мільярда доларів витратити в Росію на розвідку. У Чорному морі – один мільярд, і в Карському морі – всю решту суми. Домовився, провели сейсмічні розслідування разом з “Роснефтью”. Стали бурити свердловину. На свердловину витратили 650 мільйонів доларів, на цю одну свердловину. Вони пробурили до точки, до якої повинні були пробурити. І треба свердловину випробувати: що там є, чи може піти нафту, газ, і що там по фракціям… Це дуже складні випробування. Вони тривають кілька місяців. Це важке випробування. І тут – санкції, бабах. І американська компанія ExxonMobil звернулася з американським властям: дозвольте нам ще три тижні там працювати, ми тільки повинні закупорити цю свердловину, щоб більше не було шкоди екології і всього іншого, ми не будемо її навіть відчувати, тому що це робота буде. Добре, їм дають три тижні. Вони забили цю свердловину. Відбувається наступне. ExxonMobil сидить без справ, він не може вкладати – це санкції. Оскільки там глибина моря, в загальному, все як годиться. А “Роснефть” вчинила по-іншому. Вона сказала: ви знаєте, ми зробили гігантське відкриття цієї свердловини, і назвемо родовище “Перемога”. Ну не можна з однієї свердловини робити відкриття. Тим більше, таких величезних запасів. За даними геологів, єдине, що вони змогли отримати – це керни, тобто зразки цього грунту, який вони просвердлили, і на кернах є випоти нафти. Тобто крапельки, як поту, на цих кернах. Там можна в цю чашку зібрати всю нафту, яку вони з цієї свердловини отримали. Але зате для звіту у них гігантське родовище під назвою “Перемога”.

– Ви згадали ExxonMobil. Я згадую мимоволі, що колишній глава ExxonMobil Рекс Тіллерсон зараз очолює Держдепартамент, держсекретар США. Я пам’ятаю, як в Москві спочатку все страшно тішилися з того, що наш “Рекс” тепер очолить Держдепартамент. Він один Сечіна, він друг Путіна, він орден отримав.

– Я з цього приводу написав статтю, опублікував у Вашингтоні, їздив до Вашингтона, розмовляв з експертами. Тому що мене попросили оцінити цей факт – те, що Рекс Тіллерсон перейшов на таку роботу, і що це взагалі може означати для американо-російських відносин. Якщо коротко, то в Росії є два типи поведінки у великих іноземних нафтогазових компаній. Один тип поведінки – він характерний для ВР, Total, Statoil, Shell, великі і солідні компанії – це абсолютна лояльність до російської влади. Ось керівник Shell, найперший керівник російського підрозділу Shell, який… тільки розвалився Радянський Союз – вони там знову з’явилися. Він мені говорив: “Знаєте, головне завдання – нам тут закріпитися. Якщо російська влада з нас зажадають два рази платити один і той же податок – ми будемо платити, аби продовжувати працювати”. Тобто всі умови виконувати.

– Найбезглуздіші вимоги виконувати.

– Абсолютно всі умови. Як було з продажем частки “ВР” в компанії “ТНК ВР”. Там проти закону навіть довелося піти, щоб… коли покликали через дві години нарад в кабінет Путіна керівника тодішнього “ВР”, і сказали: ось підпиши тут – на цих умовах ти будеш. Він все підписав. Це одна модель поведінки. Друга модель поведінки – це ExxonMobil. Рекс Тіллерсон на чолі тоді стояв. Це чудові особисті відносини. Хочете – ми будемо з вами в шахи грати. Хочете – дзюдо будемо займатися, на кониках кататися. Що хочете. Ось орден мені повісьте, продемонструйте, що ми… Найбільші приватні компанії нафтогазові світу з Росією за розкішні відносини. Але – ні єдиної поступки в принципових питаннях. Як тільки заходила прохання російського уряду про те, що, хлопці, не могли б ви тут ось так вчинити – у нас є акціонери, звертайтеся до Х’юстона, нам кажуть, що не можна. ось абсолютна непоступливість у принципових питаннях. Я припускав, що коли Рекс Тіллерсон стане держсекретарем, він буде продовжувати ту ж саму політику – розкішні особисті відносини з російським керівництвом. Тому що вони правильно зрозуміли, що для російського керівництва показуха набагато важливіше і економічних, і навіть політичних якихось вихід для Росії. Якщо російське керівництво уявити, що воно велике, що воно за один стіл сідати з гігантами світу, – все, на все наплюють, аби піти ось по цій доріжці. Це не дуже добре розуміють. Але глибока буде принциповість у захисті інтересів США, Заходу в цілому, ніяких компромісів в принципових питаннях.

Але тут виникає велика проблема. В принципі, якщо ось цю подвійну політику… ну, десь порушиться баланс. Якщо стримування Росії політичне, тобто ніяких компромісів, проводимо свою лінію, вона буде посилюватися у збиток загравання з Росією, то тоді російське керівництво може відчути себе щуром, загнаної в кут, і повести себе непередбачувано і дуже неприємно. Може пуститися на якісь авантюри – типу сирійської авантюри, коли фактично вся її мета її була в тому, щоб влізти, а потім сісти за стіл переговорів: бачите, ми теж гравці, ми вам зіпсували вашу гру. У вас була широка коаліція – ми тепер зі своєю коаліцією вліз. Ця показуха може перерости в неприємні якісь дії російського керівництва. Якщо ж навпаки переборщити із задоволенням Росії, Кремля, то тоді ті можуть відчути себе навпаки великими гравцями і теж пуститися у якийсь авантюрне розвиток подій. Але зараз в Америці склалася така, на мій погляд, неприємна ситуація. Рексу Тіллерсону неможливо догоджати російському керівництву і взагалі йти на якісь хоча б показушні поступки, тому що у Америці його тут же почнуть засуджувати. Ставлення до Росії у Вашингтоні – це якір, на якому тримається двопартійна система. І республіканці, і демократи – вони єдині в одному питанні: що Росія – це неприємність, і що тут нам потрібна солідарність. А більше ні в чому солідарності немає. І вони знайшли таку тему солідарності щодо Росії, і тому спроби якісь піти з Росією нехай на незначний компроміс, на якісь поступки – вони дуже погано будуть сприйматися і в Конгресі, і багато де ще. Важко навіть президенту Трампу в цьому плані.

– Трампу особливо важко. Тому що вже так його хотіли в Москві, що тепер будь-який крок в бік Росії буде підтвердженням тих потенційних підозр.

– Нехай навіть незначний якийсь крок, який буде розрахований на те, щоб трохи догодити російському керівництву і не псувати остаточно відносин. Це дуже важко зараз у Вашингтоні. Я пам’ятаю, я прилетів на початку року до Вашингтона, коли вже Трампа інаугурували, і я відразу викреслив зі списку своїх контактів в цей момент тих, хто пішов працювати в Білий Дім. Не дай бог, вони з російським громадянином, громадянином Росії будуть зустрічатися. Який би я там не був опонент режиму, що називається , але все одно – раз російський громадянин, значить чорна якась мітка у біографії. Це вже ніхто не буде звертати уваги. Тому дуже важко працювати.

– Ви свого ставлення до режиму не приховуєте? Зайти на ваш “Фейсбук”, і там все дуже швидко стає зрозумілим.

– Навіть мені складно. Я навмисне не заходжу в контакт з цими людьми, які займаються відносинами з Росією – не буду називати по імені – але у них дуже слизька позиція. Як тільки вони почнуть закликати до якоїсь нормалізації відносин, нехай і найменшої, вони ризикують політичною кар’єрою і репутацією.

– Я хочу до Сирії повернутися. Я знаю, що ви на цю тему неодноразово висловлювалися і писали. Але мені б дуже хотілося, щоб ви в моїй програмі про це розповіли нашим глядачам. Існує така конспірологічна версія, що взагалі вся війна в Сирії почалася через те, щоб не допустити будівництво трубопроводу з Катару на Середземне море.

– З Ірану і Катару. Але я вже писав на цю тему, висловлювався. Але сенс такий. Уявіть собі, у вас є запаси газу в Катарі або в Ірані. У вас є вибір – як вийти на зовнішній ринок . Один вибір – або побудувати, або розширити потужності зі зрідження газу і з відправки цього газу морським шляхом у будь-яку точку планети. Тепер скраплений природний газ – це як нафта. Ви його у будь-якому порту можете реалізувати. у вас свобода пересування. Альтернатива – це через неспокійну з військової точки зору територію: спочатку через Ірак, а, може бути, просто через Йорданію та Сирію, охоплену полум’ям війни, де всі проти всіх воюють, провести трубу – куди? Варіанти. До Туреччини? Туреччина каже: ви знаєте, ми перевантажена зараз газом… Можна про Туреччину поговорити. У них надлишок газу, а Європі стільки газу не потрібно – ці труби через Туреччину туди прокладати. Або на території Сирії, на березі Середземного моря знову побудувати завод зі зрідження газу. Навіщо вам там завод зі зрідження газу, якщо ви можете його в Катарі або Ірані, в Перській затоці побудувати? Навіщо тягнути цю трубу? Дурість, абсолютно очевидна.

– Тобто чиста конспірологія?

– Арифметика показує. Я знаю багато проектів, які … Деякі проекти живуть самі по собі. І іноді виникають такі проекти, на яких наживаються чиновники. Цілі бюджети бувають. Один російський чиновник побудував на Канарах віллу собі. Чим він займався? Він займався на вигідному посту просуванням проекту нафтопроводу з Чорного у Середземне море – “Бургас-Александропулос”. Це нікому не потрібний проект. Росії він точно не потрібен. Якби Росія побудувала цю трубу, то по ній пішла б нафту з Казахстану. Або російські компанії стали б качати цю нафту з перевантаженням-вивантаженням, а казахи свою нафту з Чорного моря гнали б через Босфор, як і раніше, тобто з мінімальними витратами. Так ось, на багаторічному просуванні цього проекту можна чиновнику дуже заробити. Зараз між Нью-Делі і Москвою йде постійний обмін делегаціями. І люди якийсь бюджет освоюють на просування, знаєте, якого проекту? Газопровід з Росії до Індії. Але вони, мабуть, не хочуть дивитися на географічну карту, на політичну карту.

– Там же Гімалаї.

– Ну так. Чого нам Гімалаї? Тобто вони або через Китай, або через Іран, або через Афганістан – вони кудись туди хочуть…

– В Афганістані взагалі гори теж високі.

– Там дуже складна обстановка. Це приблизно, як той проект, який теж час від часу спливає. І кажуть: ви знаєте, ми його теж зараз ось обговорюємо. Це канал з Каспійського моря до Перської затоки через Іран. Будь ласка, можна. Проект видобутку гелію-3 на Місяці – красиві проект, чому його не обговорити, чому не виділити бюджет на просування цього проекту на обмін делегаціями? І будуть люди сидіти і отримувати гроші, працювати.

– Навіщо саудівський король приїжджав до Москви? Важко було собі уявити два роки тому, коли Росія вступила в сирійську війну, що настане цей світлий день, коли король Салман приїде до Путіна.

– А я думаю, що вони Сирію не дуже обговорювали. Там нічого обговорювати. Тому що вони по різні боки фронту знаходяться. Тобто Росія підтримує одні угруповання, а саудівці зовсім інші угруповання підтримують. І вони між собою фактично на території Сирії воюють. Тобто тут обговорювати було особливо нічого. Обговорювати можна було так зване співробітництво у ОПЕК. Тобто спільні заяви, словесні інтервенції, може бути, демонстративне скорочення якогось видобутку на якийсь час, щоб підтримати цю затію саудівців продати частку в Saudi Aramco, підтримати нафту на високому рівні. Я не впевнений, що у них це дуже добре вийшло. Але було й інше. Після того, як було укладено попередню угоду про те, що російські системи ППО С-400 буде продано нібито Саудівської Аравії, раптом несподівано Саудівська Аравія з американцями підписали великий контракт на поставку американських засобів ППО. Довго не могли з американцями підписати. Але після цього візиту з американцями вдалося підписати такий контракт. Я вважаю, що це може бути дуже цікавим розвитком подій і приводом для такої поїздки. Незважаючи на те, що король після інсульту, він в дуже поганому стані, ледве рухається – але він зумів подолати себе.

– І поїхав тільки для того, щоб підштовхнути американців до продажу зенітних систем.

– Звичайно. А чому ні?

– Просто, знаєте, там люди сиділи, міркували з приводу якихось геополітичних складних комбінацій: що, може бути, король поїхав для того, щоб зблизитися з Росією і відірвати від Росії Іран.

– Я не думаю. Неможливо було на це розраховувати. Але Іран – це хвора тема. Оскільки Іран я пам’ятаю в різні періоди його історії. І те, що зараз Іран, яку роль відіграє на світовій арені – це величезний контраст з тим, ким Іран був при останньому шаху.

– Ви будете мені розповідати. Тому що це теж для мене така ж болюча тема, як і для вас.

– З 70 і по 72 рік я служив в шахський армії перекладачем і військовим з нашими військовими фахівцями, лейтенантом тоді. А потім я приїхав. Останній рейс був перед втечею шаха з Ірану. І я на три роки там застряг.

– Тобто ви бачили саме початок ісламської республіки?

– Так. І якщо свого часу Іран все-таки був регіональної великою державою, і арабські шейхи, султани, еміри і королі, вони вякнути не могли, розуміючи, що у них з півночі нависає на них ця величезна армія, добре оснащена, ця потужна держава, у якій розкішні відносини зі США, з союзниками в Європі, з Радянським Союзом. З усіма у шаха були прекрасні відносини. З Ізраїлем. І ось було дві таких сили – Ізраїль та Іран – які ісламському екстремізму не давали дорогу, ні особливо апетитам султанів з Перської затоки. Це була така розстановка сил. Це був гарант стабільності. Зараз ми цього гаранта не бачимо. І, на жаль, нове керівництво Ірану дуже негнучку позицію займає щодо світової політики. Так, вплив Ірану дуже сильно зростає. Але в Афганістан його особливо не пускають і у Пакистан. Там відносини як і раніше напружені. Але з цього боку, якщо подивитися на Дамаск, офіційний уряд в Дамаску, то він фактично іранський.

Іран дуже величезну роль грає. І якщо йому вдасться побудувати такий міст до ліванських своїх шиїтів, то це до Середземного моря буде. Але це буде союз дещо не прогресивної якості. Тобто це союз не для розвитку регіону, а для деякого його протиставлення демократичному зовнішнього світу, протиставлення західної цивілізації, і це мені не дуже подобається.

В Ірані на тому ж святкуванні 2500-річчя відкривали стадіон гігантський на околиці Тегерана. І натовп ревів – “Шах вічний”. Я через шість років приїхав – і ті ж натовпу на вулицях кричали “Смерть шаху”. Тобто, як це все змінюється швидко. В історичній перспективі це дуже швидко. Я не виключаю взагалі ніяких сюрпризів, які можуть статися.

– А в Росії? Зараз Путіну виповнилося 65. І у всіх відразу виникло питання: скільки ще?

– Мені важко сказати. Я бачу його оточення, яке бере участь в бізнес-справах навколо. Не те, що політикою займається: виборами губернаторів…

– А ті, які будують газопроводи, Ротенберг, Тимченки, Міхельсон. Ті, які безкоштовно будують газоналівной термінал, так?

– Треба враховувати кілька обставин. Головне обставина – це структура керівництва країною і економікою, яка склалася при нинішньому. Що таке еліта? Бізнес-еліта і економічна еліта. “Хрещеного батька” усі дивилися і читали.

– У всякому разі, люди нашого покоління.

– Існує “хрещений батько”, як би. А потім існують “капо”. Кожен з них посаджений на контролі потоку: готівки в федеральний бюджет або з федерального бюджету. Та ж картина повторюється в кожному з суб’єктів федерації. Кожен губернатор має таку ж в точності систему. Ця публіка, природно, з цих потоків, які йдуть туди-сюди – там щось прилипає до рук. І щось надходить у… давайте назвемо це “общаком”. Коли стискається кормова база для всієї цієї структури, коли надходження від нафти, надходження від газу, надходження від багато чого падають, то починаються сварки між цими “капо”. І “хрещеному батьку” дуже важко їх розводити у сторони, щоб вони не лаялися, щоб “Газпром” з “Роснефтью” не лаявся, “Транснефть” з “Роснефтью” знову ж таки не лаялися. Ми зараз бачимо, як “Роснефть” абсолютно без жодних юридичних підстав вимагає грошей з АФК” Система “. Ну немає там жодних юридичних підстав, взагалі жодних немає: просто мені гроші потрібні на укрупнення нібито або ще на щось. Тобто починаються ось ці сварки. Як довго це може тривати при звуженні кормової бази – сказати зараз неможливо. Я тільки бачу, коли я розмовляю з провідними діячами економіки нинішньої, в тому числі віце-президентами великих державних корпорацій, банків і так далі, – вони кажуть: все, хто мав більш-менш солідний бізнес в Росії, вони тут, якщо без хорошого покровительства, вони вибираються зараз, ось приватний бізнес. А ті, хто по-крупному працюють, вони все давним-давно перевели основну частину своїх активів за кордон, обладнали там гніздечка. Діти і внуки давним-давно там навчаються. Тещі, бабусі і всі інші стежать за квартирами, віллами, яхтами і всім іншим. Тобто ось тут йде…

– І залишили трохи собі. Ось класичний приклад – власники колишні ТНК “ВР”, група “Альфа”.

– Вони і були громадянами США.

– Фактично їх головний бізнес знаходиться … Я говорю про групу “Альфа”, тому що їх добре знають в Україні, завдяки Михайлу Фрідману і джазовому фестивалю, який він завжди проводить щороку у Львові.

– Ці всі три компанії – “Ренова” і так далі – вони спочатку ж в Америці з’явилися, а потім вони вже з’явилися у Росії як співвласники ТНК. Вони продали за 28 мільярдів доларів. У них непогані гроші. Я знаю, що вони у Росії. Вони шукали можливості вкладень у Росію. Поставили хрест на всіх пропозиціях: у Росію вкладати не будемо – це не той інвестиційний клімат. Зараз вони переплатили, я думаю, купили, наприклад, родовище в Мексиці, тобто вони шукають, де і куди вкласти гроші. У Росії гроші вкладати вони не збираються. Те ж саме і з багатьма іншими. Ця публіка займається прискореною монетизацією адміністративного ресурсу. Вони сиділи, чогось досі контролюють через співпрацю з владою, але вони це швидко-швидко монетизують. Ось те, що вони через посередників володіли якимись російськими активами, вони зараз прагнуть, в принципі, їх продати якийсь державної організації. Але схема така ж, яка колись уже була.

Я наведу приклад. Була така компанія “Сибнефть”. Її сформували як вертикально-інтегровану компанію пізніше інших компаній нафтових…

– Якщо мені пам’ять не зраджує, там солодкі, найсмачніші активи були зібрані в цій компанії.

– Непогані активи. Дуже хороший нафтопереробний завод. Але було дві людини – Березовський і Абрамович – які позичили у держави через держбанки десь 120 чи 150 мільйонів доларів і придбали ці активи. Банки не змогли там розплатитися. Вони отримали це у власність, заставні так звані аукціони. Тобто гроші… Потім протягом 10 років усі дивіденди йшли в кишеню, сто відсотків. Нафта розроблялася там, де “sweet spot” – там, де було вигідно це качати. Серйозного розвитку не було . Але фактично було загублено одне з дуже важливих родовищ. І наприкінці цього десятирічного терміну, коли добре нажились на цій компанії ось ці хлопці, тоді вже, крім Березовського, залишився один Абрамович. Компанія була продана державі за 13 мільярдів доларів. В принципі, схема людей , долучених до влади, вона така. Нехай через підставних осіб вони десь мають погані навіть активи. Хороші чи погані активи – не важливо. вони їх купили часто на позичені у держави гроші. А потім їх продадуть “Роснефти”, умовно кажучи, “Газпрому”. У “Роснефти” грошей немає, щоб задовольнити цих власників…

– Тепер це називається, якщо мені пам’ять не зраджує, “Газпром нафта”.

– Не зовсім так. Була така ідея у Сечіна ще колись об’єднати “Газпром” з “Роснефтью”, зробити щось на зразок гігантської компанії. Але тоді це все зірвалося. Йому не дозволили. Там були інші потужні люди в “Газпромі”, які зірвали цей план. А зараз головне завдання Сечіна – це укрупнитися. Якщо він почне знову … Коли отримає гроші. У нього грошей немає готівкою. У нього всі гроші, які давали китайці, він уже витратив на укрупнення компанії, поглинувши страшно багато різних всіляких…

– Ми сьогодні часто згадуємо Сечіна. Ігор Іванович Сечин в минулому адже починав як помічник Путіна в перебуванні його головою комітету із зовнішніх зв’язків петербурзької мерії. Ростуть адже люди, так?

– Ще до цього він Африці був перекладачем військовим. Тобто це лінгвіст, що називається, колега. А лінгвісти роблять кар’єру. Подивіться, Олена Бурмістрова, яка завідує компанією “Газпром експорт” – вона філолог, вона лінгвіст. коли говорять, що лінгвісти до нафти не мають відношення: Сечин, Бурмістрова … подивіться.

– Сечин – людина №2 зараз в Росії?

– Я б не сказав. Тому що, в принципі, Сечин – він головний по нафті”.

– Але вважається, що він, як би, неформальний лідер силовиків.

– Ні, я б не сказав. Там у силовиків свої якісь розклади. Не обов’язково абсолютно. Там є свої угруповання. Я теж не люблю у цю справу вникати. Але, в принципі, щодо нафти та газу він фактично головний по нафті. Він командує не тільки найбільшою компанією “Роснефть” – він ще й голова ради директорів в “Роснефтегаз”. Це компанія-“прокладка”, яка, всупереч російської конституції, збирає дивіденди, які належать державі з “Роснефти”, частково з “Газпрому”. І ці дивіденди не надходять чомусь в російський бюджет, хоча повинні туди надходити. Цими дивідендами розпоряджається безпосередньо президент Росії. Хоча у нас є стаття 114-я конституції РФ, де сказано, що матеріальний ресурс, тобто федеральне майно – їм розпоряджається тільки уряд. А у президента немає ніякої можливості. Йому виділяють гроші на існування з боку уряду. А тут раптом у президента з’являється “гаманець”, який, не звітуючи перед урядом, він витрачає куди йому заманеться. Тобто Путін, ще й тут голова директорів, а його товариш по КДБ, він керівник, генеральний директор цієї компанії, невідомо, чому існуючої досі. І Сечин ще на додачу відповідальний секретар президентської комісії з ПЕК. Тобто той орган, який розглядає важливі події в нафті і газі, і приймає якісь дуже серйозні рішення. Тобто він за нафту. Якщо Путін у нас по газу, головний менеджер “Газпрому”, то Сечин – по нафті.

– Тут у зв’язку з вашим прикладом я відразу згадую улюблену в Україні історію про “РосУкрЕнерго”.

– Це чисто шахрайська компанія була.

– Україна зациклена на тому, що там був Фірташ з партнерами, який за рахунок цього збагачувався. Насправді одна розумна людина мені сказала: справа була зовсім в іншому. Справа в тому, що на 50% ця компанія належала “Газпрому”, і це був просто спосіб виведення грошей у Швейцарію.

– Жодного сумніву. Тобто, це була газпромівська “дочка”, в яку прийняли людей. І я вважаю, що вони не всі 50% ці дві людини отримували. За те, що він мали можливість працювати у цій компанії, я припускаю, гіпотеза така, що вони виділяли “газпромівським” менеджерам ще і відкат якийсь за це, тому що “Газпром” працює так. Подивіться, наприклад, коли “Газпром” отримує можливість щось продати, користуючись пільгами. Є спільне підприємство “Газпрому” з Казахстаном – “КазРосГаз”. Вони отримують у Оренбург казахстанський газ. Там його переробляють, цей газ, частина його пускається на внутрішній ринок, але частина його експортується. А раз це спільні підприємства, та ще й підприємства, захищені міжурядовими угодами між Росією і Казахстаном, вони без експортного мита все це роблять. 30% експортного мита вони не платять. Хто купує газ? Три компанії. вони називаються: “Газпром Німеччина”, “Газпром Швейцарія” і “Овергаз”, який теж “дочка” “Газпрому”. І потім вони вже за європейськими цінами перепродують цей газ … У цьому перехресному володінні газпромівськими “дочками” за кордоном куди гроші пропадають – це взагалі ніхто… Це непідзвітні гроші.

– Зараз був черговий судовий арбітражний процес у Стокгольмському суді. “Нафтогаз України” судився з “Газпромом”, намагаючись отримати з нього назад гроші за переплату. Як ви думаєте, чи вдасться?

– Не знаю. Упевненості у мене немає. Якщо виходити з прецедентів, ось до останнього часу всі подібні суперечки вирішувалися на користь позивача. Тобто “Газпром” змушений був платити.

– І платив?

– І платив. Скажімо, був випадок. Віденський арбітраж за позовом німецької компанії RWE (Словаччина), яка купувала російський газ і поставляла його в Словаччину, вони звернулися до Віденського арбітражу, сказавши: вибачте, ми переплачували кілька років поспіль за цей газ. І “Газпром” заплатив 1,4 мільярда долара тільки за те, що переплачували. Дуже багато випадків були врегульовані до звернення в арбітраж. І ось в позаминулому ще році “Газпром” став в свій бюджет виділяти кілька мільярдів доларів на погашення виплат п про таких спорах за старі поставки газу. Часто це було вже без арбітражу – сходилися і виплачували. Але недавно – одне з останніх рішень Стокгольмського арбітражу за позовом Литви за те, що вони переплачували “Газпрому”, який користувався своїм монопольним становищем на ринку газу в Литві…

– Литва за дуже крутою ціною платила “Газпрому”.

– Стокгольмський арбітраж відмовив. І Даля Грібаускайте, президент Литви, була змушена звернутися у Європейську комісію. Але я не вірю в успіх цього звернення. Тому що Європейська комісія не володіє такими повноваженнями. Арбітраж є арбітраж. Тому передбачити, чим скінчиться тяжба ось зараз я не можу.
Є дуже схожа тяганина у турецькій компанії Вotas з “Газпромом”. Вони кажуть: ми не можемо зараз вести переговори про якісь серйозні справи, про продовження контрактів або ще про щось, поки не буде рішення Стокгольмського арбітражу по нашій тяжбі до “Газпрому”. Теж у них все зависло. Так і тут, деякі рішення у Києві важко приймати. Зараз одне з найбільших рішень, яке належить зробити, – це доля транзитного контракту з “Газпромом”. Після 19 року контракт має припинити існування. І, якщо мені не зраджує пам’ять, 1 грудня 2014 роки, коли Путін оголошував, що “Південний потік” анульовано, і буде тепер щось на кшталт “Турецького потоку”, він одночасно з цією заявою доручив “Газпрому” гучно на публіку укласти нові угоди з “Нафтогаз України” про нову транзитну угоду. Оскільки Путін вже тоді розумів, що до 2019 року жодна інфраструктура не з’явиться, щоб замінити транзит через Україну. Не з’явиться вона. Зараз я подивився, фахівці стали прораховувати контракти, обсяги поставок, стан нової інфраструктури. До 2023 року неможливо обійтися без транзиту через українську територію. Обов’язково потрібно чотири роки, як мінімум, потрібно мати транзитну угоду.

– А для того, щоб мати транзитну угоду, потрібно мати нормальні відносини з “Нафтогазом України”?

– Потрібно хоча б вести переговори.

– А “Нафтогаз України” вважає, що після того, як вступив в силу так званий Третій енергетичний пакет, і став змінюватися ринок транспортування газу в Європі, “Газпром” відмовлявся п’ять років міняти тарифи, і в результаті теж заборгував Україні, за українськими розрахунками. І там, по-моєму, ціна така: якщо мені пам’ять не зраджує, кажуть, що сума близько 12 мільярдів доларів накопичилася за п’ять років.

– А якщо за “газпромівськими” розрахунками, там же позов є зустрічний. Оскільки в угоді про реалізацію газу є “бери або плати”. І оскільки українська сторона не відбирала того покладеного обсягу, за це…

– А це, начебто, Стокгольмський арбітраж відкинув.

– Сказав, що ні. Але там все одно висять якісь гроші.

– Доведеться домовлятися в результаті.

– Доведеться домовлятися. Я думаю, що переговорна позиція у Києва все-таки досить сильна. І під ось ця нова угода може, наприклад, щось нове запропонувати. Зокрема, перенесення точок поставки газу на російський кордон, а не на кордон України з Євросоюзом. а інфраструктуру здати якомусь оператору або тим же європейським компаніям, які вже будуть самі прокачувати. Це знову як гіпотеза. Я сьогодні почув ще одне цікаву пропозицію, а чого, кажуть, не провести такі переговори , якщо “Нафтогаз України” стане партнером у “Північному потоці – 2” в обмін на якісь транзитні угоди. І те, і інше збережеться, і все будуть жити в мирі і дружбі.