Переворот в окупованому Луганську: Юрій Гримчак розповів “Прямому”, що це означає для України

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Юрій Гримчак розповів у інтерв’ю “Прямому”, що означає для України переворот у окупованому Росією Луганську, і як це відобразиться на переговорах у Мінському форматі щодо врегулювання конфлікту на Донбасі.

– Яка ваша версія, що відбувається на Луганщині, і чому це відбувається?

Версій багато. Давайте так. Перше. Ми на сьогоднішній день фактично воюємо з РФ. І виходячи з цієї логіки, що відбувається в так званих прокладках, які створила РФ за допомогою своєї військової сили, за великим рахунком, ні на що не впливає. Чесно. Єдине, що нам може бути цікавим – це те, що останні два роки російська пропаганда, і не тільки пропаганда, а й дипломатія, створювала імідж якихось легітимних керівників цих прокладок, яких обрав “народ” Донецька і Луганська, які мають право представляти їх інтереси. З ними треба вести перемовини – якщо пам’ятаєте. І так далі. Тобто на це було витрачено час, гроші, багато чого іншого. І тому на сьогоднішній день, якщо Плотницький в тому чи іншому вигляді залишиться навіть зіц-головою так званої “ЛНР”, тобто ця гра продовжиться, і росіяни все ж таки мають надію ще раз спробувати впихнути невпихуєме.

– Тобто, залишивши цих людей, передати їх Україні, щоб ми тут з ними мучилися?

Тобто якимось чином їх легітимізувати. Згідно історіографії великої і вільної “ЛНР”, пан Плотницький виграв вибори і став керівником республіки. Він має там якийсь рівень легітимізації, який росіяни весь час підкреслюють. Якщо сьогодні відбудеться військовий переворот і Плотницький виявиться українським диверсантом, то ця гра буде продовжена. Якщо він виїде в Росію і Корнет стане керівником, то тоді стане зрозуміло, що ці спроби якимось чином легітимізувати в очах світового співтовариства чи когось іншого ці новоявлені республіки, вони більше Росію не цікавлять. І я думаю, що це буде перший крок до того, що вони все ж таки звідти підуть. Чому там почалася ця заваруха?

Я вважаю, що кормова база дуже сильно зменшилася. Ви повинні розуміти, шахти затоплюються, кількість видобутого вугілля падає, заводи вивезли, порізали, і вже не так багато чого різати. Грошей з Росії йде все менше. Як казав класик, надстройка все одно ж потребує грошей. І не тільки для керівництва, а й для оточення. І тому у зв’язку з цим скорочується база. Треба когось з поля з’їсти. От і все.

– В Мінських домовленостях прізвище Плотницького є.

Нема.

– І Захарченка, і Плотницького нема?

Там не так. Є Мінські домовленості, є “шапка”. І там написано. Перші були підписані, по-моєму, 5 вересня 14 року. Майже дослівно цитую. На виконання мирного плану президента Порошенка і мирних ініціатив президента Путіна було прийнято рішення створити тристоронню групу у складі: РФ – посол тоді був Зурабов, від України – екс-президент Кучма, і Тальявіні від ОБСЄ. І далі йде текст цього. І вони підписалися. Потім внизу після всього просто стоїть підпис Захарченка і Плотницького. Це Росія з такою пропозицією виступила, Євросоюз погодився. В “ЛНР” хлопці толерантні, вони вважають, що з усіма треба розмовляти. І фактично ці підписи – це до відома. Тобто там немає “ЛНР/ДНР”, там немає їх посад. Там просто вони підписалися, що вони в курсі, що це прийнято. А далі – так само всі інші документи. Тристороння група – це Росія, Україна і ОБСЄ. Я останнім часом просто перестав брати на програми всі ці документи.

– Просто у мене була така надія, що, може, щось відломиться Україні від того, що він переїде в Москву чи кудись там зникне?

Нічого не міняється. Ми ведемо перемовини з Російською Федерацією.

– У мене є повне переконання, що не аж так Путін контролює ситуацію. Бо це скандал, це всі бачать, це всі просто шоковані. І він – це останній, хто хотів би, щоб це сталося, – це, безперечно, президент Путін.

Було декілька подій. Одні – публічні, одні – не публічні. Непублічним було те, що десь місяць назад така інформація пройшла, що ті люди, які були радниками, помічниками, які приїжджали з Росії, там теж така ротація відбувалася своя, що ті, в яких термін закінчувався, виїхали, а нові не прибули. Або прибуло менше, або прибули менш кваліфіковані. І це якраз пояснення… Це не дуже публічно. Воно було, але не сильно афішувалося, не розганялося. Друге – щоб ви розуміли – всього тиждень тому Путін телефонував і спілкувався з керівниками тих “республік”. Після цього починається фактично військовий переворот. Тобто Путін виглядає як ідіот в цій ситуації. Він звертається, а через тиждень людину знімають. І тому поки що нічого не відомо. Не відомо, хто там буде і як. І в даному випадку я думаю, що вони статус-кво поновлять і будуть жити далі.

– Путін вигодував величезну кількість своїх друзів, які знаходяться навколо нього і які на нього впливають. Але вони стали настільки сильними, а він втомився – людина 17 років президент такої країни. Тиждень тому поговорив, а через тиждень всі послали хором туди, куди я думаю, і зробили військовий переворот.

Я би з вами погодився, якби не була така сама історія десять років тому. Чичваркін втік, а в нього була досить велика компанія, яка продавала мобільні телефони. І в якийсь момент якийсь там орган Російської Федерації знаходить якісь порушення, величезні партії телефонів, які завезені цим Чичваркіним. Цю партію заарештовують. Може, я неточно щось передам. Вибачте. На той момент ще Буш був. Він звертається до президента Путіна і каже: слухайте, там є гроші, в тому числі американські. Він каже: немає питань. Дає команду – і нічого не відбувається.

Це давня історія, яка каже про те, що як він залежить від своїх силовиків, так і вони від нього залежать. І в даному випадку мені здається, що в нинішній ситуації він став сильнішим. Я поясню чому. В той момент вони могли щось не виконати, пройтися мимо. І час від часу такі випадки бували. І тому він почав створювати Російську гвардію, якщо ви знаєте, що це таке. Керівником цих підрозділів стала людина, яка була його особистим охоронцем. І так далі. Тобто він спробував посилити свою владу. Чому? Тому що є протистояння з ФСБ, в тому числі, і так далі. І вибачте, ця, як на наш погляд, трохи безумна зовнішня політика, можливо, пояснюється тим, що він пробував стати сильнішим саме всередині країни, в тому числі. А для цього зовнішня політика фактично робить його в очах населення безальтернативним лідером, і він на це може спиратися. Я вам більше скажу.

За останній час деякі хлопці з досить близького оточення… історія з тим же Сечіним, який дав хабар Улюкаєву. І наскільки я знаю, Путін не знав про те, що відбувається. І так далі. І я думаю, що такі історії кожного разу йому не дуже подобаються – коли показують його невсемогущність.

– Перед виборами вони всі його будуть пхати нагору і не дратувати. А після виборів всі будуть думати, що буде в 2024 році.

Я думаю, що всі зараз думають, що будемо робити 2 лютого 2018 року.

– Тобто коли оприлюднять ці всі документи.

А там же фактично накладання арешту, конфіскація і все інше. Тобто у мене таке враження, що сьогодні вони в тому числі панічно шукають шляхи, різні підземні ходи, для того щоб все це зберегти. Вибачте, люди 17 років добряче наворовалися. Це треба розуміти. І там серйозні гроші. І все це втрачати тільки із-за того, що один там заради своєї власної влади фактично всіх підставив, – тут є питання. Мені не дуже подобається, що про Мінські домовленості відзиваються як про щось дуже погане. І, по-друге, мені, чесно кажучи, глибоко нецікаво, хто кому і на кому стояв і буде стояти найближчим часом в окремих районах Донецької і Луганської областей. Тому що розповідати – хто там що опублікував, хто кого вбивав і так далі – треба буде цим хлопцям, якщо хтось доживе, перед слідчими Генеральної прокуратури України і СБУ. Все інше не має жодного значення.

На сьогоднішній день всі події, які відбуваються в Луганську, відбуваються на невеликому п’ятачку навкруги обласної державної адміністрації. Тобто сказати, що хтось там щось контролює сьогодні – це теж смішно. На сьогоднішній день там є єдина сила, яка контролює лінію розмежування – російська армії і її керівники. А все інше не має жодного значення ні для чого.

– Все одно всім українцям приємно підсунути свиню. Вони чубляться – це приємно, всі аплодують. Але кажуть, що люди почали тікати з Луганська. Наскільки це правда?

Через лінію розмежування переходить 25-30 тисяч людей щоденно.

– І за останні дні ніяких 40-50 не було?

Не було. Це по-перше. По-друге, треба розуміти, що Луганська область має тільки один перехід – станично-луганський. Інший перехід, який був побудований Україною і вже п’ять разів його повинні були відкрити, та сторона так і не відкрила. Тому, якщо там люди їдуть на машинах, вони їдуть через Майорськ, через Горлівку. Якогось кардинального збільшення потоку немає. І ще один момент – там не стріляють. Немає жодних бойових дій. На жаль, мабуть. Ніхто ні в кого не стріляє. Просто ходять один за одним і друг на друга ллють тонни компромату. Між іншим, не вперше.

– Надходять повідомлення, що лінія розмежування на український бік якось збільшилась? Це правда? Журналісти кажуть, що деякі села потрапили під українську владу буквально за ці два дні.

У нас є Мінські домовленості, згідно яким там, де знаходяться наші війська, вони знаходяться у повній відповідності до Мінських домовленостей.

– І рухати цю історію, згідно з Мінськими домовленостями, неможливо?

Чому? Наприклад, ще Дебальцеве повинно бути територією, яку контролює Україна.

– Якщо Україна просунеться в Дебальцеве – це не порушення Мінських домовленостей?

Між іншим, навіть в так званому “ДНР”, коли вони планують вибори весь час, вони не збираються проводити їх в Дебальцевому. Тому що вони, по Мінським домовленостям, по винні його залишити. Україна час від часу ставить це питання, майже завжди: що є Мінські домовленості, згідно яких на таку-то дату повинні війська знаходитись. Ви їх порушили – відводьте, звільняйте Дебальцеве, і так далі.

– Тобто в межах Мінських домовленостей кордон може просуватися?

Наша армія і наші Збройні сили ніколи не порушують Мінські домовленості.

Читайте також усі подробиці перевороту у окупованому Луганську у дайджесті “Прямого”.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.