Геннадій Зубко: Місцеве самоврядування отримало 192 мільярда в перший раз за всю історію України у місцеві бюджети

Реформа децентралізації – це не просто формування громад, зміна якості, наповнення бюджетів і передача фінансів, це – зміна система управління в державі.

Про це у програм “Подія” з Миколою Вереснем заявив віце-прем’єр-міністр Геннадій Зубко.

– Я про успіхи потім спитаю. А що не вдається, що погано, що не йде, де є ті камені спотикання, які завжди є в роботі? Тому що, якщо постійно говорити, що все йде, то у людей ілюзія виникає, що все чудово. А чого ж на вулицях так погано?

Ви знаєте, дуже класно, що ви сказали про ілюзію. Тому що коли робиться реформа для людей, а люди її не відчувають – це і є ілюзія. І, мабуть, саме головне із питань, яке стосується сьогодні, є однією з таких високих проблем в Україні, – це дійсно відсутність лідерського потенціалу або пошук лідерів, які можуть долучитися до цих реформ. Ви знаєте, я думаю, що будь-яка реформа, якщо вона конкретно не впливає на життя конкретної людини або родини, вона не має сенсу. Але для того, щоб від прийнятого закону і від прийнятих постанов уряду, нормативних актів відчулося саме безпосередньо або в гаманці, або на якості життя кожної людини, потрібна ще одна людина: або це лідер ОСББ, або це лідер в громаді, або просто відповідальна людина, яка бере на себе цю від повідальність.

Чому у нас, наприклад, тільки 710 громад, а не вже 1500, і ми не закінчили процес формування громад? Пошук лідерів, пошук людей, які готові взяти на себе відповідальність і тягнути на собі цю дуже і дуже серйозну відповідальність, яка повинна змінити кожну якість – або освіти, або охорони здоров’я, або соціальні послуги, або адміністративні послуги – безпосередньо в громаді.

Що ще не вдається? Це знайти достатньо лідерів, які можуть взяти на себе відповідальність. Але, ви знаєте, не можна сказати, що це якась вікова категорія або фахова категорія. Бо у нас є лідери громад, які мають 23 роки, і є лідери громад, яким вже за 70. Є голови ОСББ, які сьогодні мають фах теплоенергетика і роблять просто дуже суттєві технологічні речі. А є молоді люди, які прийшли з бізнесу і взялися за цю справу та роблять її дуже якісно.

Тому дуже важливо, щоб всі чітко розуміли, що реформа, яка буде робитися урядом без залучення великої кількості людей, які безпосередньо залучені в цей процес, нічого не відбудеться. І тому спостерігати за змінами в країні, не включаючись в цей процес, неможливо. Користуючись нагодою, я просто попросив би всіх українців зрозуміти, що реформи робляться для українців, але з участю українців. Неможливо робити щастя для нас без нашої участі. Тому дуже важливо зрозуміти те, що патерналізм, який виховувався дуже довгий радянський час, нам потрібно потихеньку від нього відмовлятися, говорити про свою ефективність, кожного: і урядовця, і управлінця на місцевому самоврядуванні або бізнесмена. І робити дуже класні речі. Чому? Тому що реформа, наприклад, децентралізації – це не просто формування громад, зміна якості, наповнення бюджетів і передача фінансів. Бо ми про це звикли говорити – кількість мільярдів, які передані. А це – зміна система управління в державі.

– Але тоді просто не вийде. Ми приблизно, сидячи в Києві, розуміємо, як це працює. Гроші, як ви кажете, дійшли до якогось селища, а селищі немає лідера. І що тоді?

Ви знаєте, тому і є процес децентралізації. Це формування громад. Він добровільний. Бо дитя, яке не народилося само, воно потім не здатне жити. Нам потрібно, щоб дійсно з’явився лідер, який візьме на себе відповідальність і візьме тягар на себе. Але, з іншого боку, ви знаєте, нам дуже повезло. Я скажу відверто. Я як урядовець, який прийшов працювати в уряд у 2014 році, повезло в тому, що це саме вимога людей до змін, а не просто так, що давайте зробимо реформу зверху і подивимося, як він там живе. Це саме вимога людей до змін, які вийшли на Майдан, які вимагали, що ми хочемо бути такими ж людьми, як в Європі. Будь ласка, зробіть це разом.

І в перші два роки був потужний запит, потужний поштовх. Дуже багато людей, які прийшли з бізнесу волонтерами працювати в уряд, в місцеве самоврядування, і зараз поки що цей процес продовжується. Але нам повезло в тому, що співпала вимога людей і політична воля. В принципі, і президент, і парламент, і уряд сказали: ми готові віддавати повноваження. 25 років в Україні розказували про те, що ми зробимо Європейську хартію місцевого самоврядування, але гроші не віддавали, землю не віддавали, повноваження не віддавали. Тому воно і не їхало.

І зараз відкрилося вікно можливостей. Ми як країна маємо його використати повноцінно, для того щоб нас в Європі сприймали, як… Не потрібно кращих, ніж було, не потрібно інших. Нам потрібно, щоб ми були такі ж самі з принципами поведінки, цінностями, як і в Європі.

– Але Адміністрація президента, уряд, Верховна Рада мають через ЗМІ в якийсь спосіб людей штовхати в тому напрямку. Тому що, якщо не будете ви штовхати – нема кому.

Це дуже важливо, щоб ми зрозуміли, що на це трошки потрібно часу. Але, з іншого боку, я можу сказати, нам простіше вже в реформі децентралізації, тому що нам вже є що показати. Є нові опорні школи, дитячі садки, які побудовані вже за рахунок місцевих бюджетів, а не тільки за рахунок державної підтримки або за державні кошти. інфраструктура доріг. Є невелика село. Але якщо там проклали асфальт і зробили освітлення – це саме ті можливості, які сьогодні має громада, яка вирішила, що саме ця дорога буде відремонтована, і саме ми приймали це рішення, і у нас є кошти, і не потрібно від Зубка, від уряду або від президента чекати цього фінансування.

І тому для нас важливо, щоб люди могли зрозуміти: не просто десь в Харківській області щось відбулося краще. Ні, в кожній області у нас є громади, їх 710 вже. В кожній області є вже райони, в яких є повністю місцеве самоврядування на рівні самоуправління, яке фінансується напряму з центру, а не залежить від області, від району. І саме головне – в кожній області є громади, які можуть показати, що ми прийняли рішення, побудували ЦНАП, відкрили дитячий садок, зробили альтернативне опалення для своєї школи або відремонтували школу не тільки ззовні… Бо іноді буває, що термомодернізацію зробили, ми приїхали, перерізали стрічку, зайшли в середину – а там 82-й рік. Добрий вечір.

Тому дуже важливо, що є можливості показувати класні речі. І це повинно бути пропагандою – не просто “як в Європі”. Ні, ми вже можемо показувати “як в Україні”. І для нас також дуже важливо, що саме ті інструменти, які зараз приймаються, там, угода з ЄС – це не маршрутна карта Європи, а це наша маршрутна карта, яка для нас потрібна. В тому числі, МВФ.

– А кажуть, що є інші приклади смішні, але дуже красномовні. Лідер якоїсь громада вирішує купити собі дві машини, мати трьох секретарок, і красиво сидить, і громада починає чухати потилицю: щось ми не того обрали. Такі випадки теж є. Але це вже ніхто не винен. Це вже винні люди, які там обрали таку людину.

Тут питання не в тому – винні чи не винні. Вони, можливо, не винні, бо він обіцяв одне, а зробив по-іншому. Але, з іншого боку, тут вже є зовсім інші інструменти. Тому що, наприклад, в нього виконком складається зі старост, які були раніше сільськими головами, які ввійшли в органи управління. Старости – це вже є запобіжники, які скажуть: слухай, ну ти розумієш, якщо дві машини і три секретарки, то нас винесуть завтра буквально. Тому що вже не можемо посилатися на Київ, на президента, на Зубка. Тому що гроші поступили в наш бюджет, є люди, які ходять по вулиці, вони можуть з нас запитати… І питання вирішується не тільки в раді громади. Питання може вирішитись на сході декількох населених пунктів, які зберуться і приймуть те чи інше рішення. До речі, ми зараз відправили у ВР закон про статут територіальної громади, який повинен визначити, які повноваження виконкому або ради, або, наприклад, зібрань громадян, які можуть також приймати рішення і давати петиції або рекомендації до прийняття ради.

Тому тут питання вже не має такої відповідальності. До речі, у нас є зараз такий момент, коли місцеве самоврядування 192 мільярда в перший раз за всю історію України отримало кошти в місцеві бюджети, і у нас в перший раз в 2017 рік, коли 50 на 50 складається державний бюджет з місцевих бюджетів і загальнодержавного. Всі президенти, кандидати в президенти, уряди і парламенти розказували, що ми це зробимо. І єдиний раз це відбулося.

Але, з іншого боку, коли, наприклад, все добре і щось зроблено – це місцеве самоврядування. А якщо щось прорвало, якась труба – це центральний уряд. Ви знаєте, зараз їхав до вас. У нас є проблеми зараз у Харкові, де теплотрасу прорвало, і практично там п’ять шкіл, декілька лікарень, 360 будинків залишились без тепла. Зараз іде аварійно-рятувальні роботи, підключають альтернативне з іншої магістралі тепло, забезпечують злив води, для того щоб не замерзло вночі. Очікуємо до мінус 15. Але питання в тому, чи можна було передбачити аварію в місті, який має бюджет в понад 5 мільярдів? Чи можна було десь подивитися і провести регламентні роботи? Можливо, можна.

Тому тут потрібно визначити для себе пріоритети і казати про те, що якщо щось сталося, то потрібно все-таки в першу чергу говорити за відповідальність місцевого самоврядування, якщо це можна зробити. І якщо щось не врегульовано державою або є борги держави – це вже центральний уряд. І для нас дуже важливо не перекладати один на одного відповідальність – це винне місцеве самоврядування, воно щось не зробило, або винний уряд, вони не догляділи, вони не відрегулювали, не прийняли якийсь нормативний акт або закон, – а чітко мати спільну відповідальність. Тому що це наша країна, це наші громадяни. І абсолютно ми готові говорити про те, що держава європейська може бути, коли є самі принципи управління європейські.
25 років Україна залишалася в радянській системі управління. 25 років ми розказували про те, що ми абсолютно європейська країна, але гроші не віддавали і повноваження не віддавали.

– Політичне питання. Депутати постійно говорять, що гроші йдуть в регіони, але вони йдуть туди, де лідер належить або до БПП, або до НФ, які мають коаліцію у Верховній Раді і формують уряд, і відтак вони своїм дають. А якщо там очолив якась людина з “Батьківщини”, з “Самопомочі” – нічого не дають.

По-перше, я можу сказати, що чим менший у нас рівень громади, тим більше зникають взагалі політичні ознаки впливу тієї чи іншої політичної групи. Бо голова громади – це практично управлінець. Він має можливості обрати свою раду на політичних принципах, якщо це міська об’єднана територіальна громада. Але якщо це об’єднана громада в сільській місцевості, то там кожен каже про те, що це наш є там кандидат. Але вплив вже більше господарський. Це перше.

По-друге, якщо подивитися на карту України і подивитися взагалі на міських голів, які були обрані, то дуже важко сказати, наприклад, що в місті Харкові – це представник БПП, або в місті Дніпрі, або в місті Запоріжжі, або у Львові, або в Івано-Франківську, де є від “Свободи”. Потрібно просто давати конкретні речі і говорити про те, що може залежати від політичної фракції БПП або НФ визначення і фінансування програм, які ініціюються цими партіями. Для мене дуже важливо, як для людини, яка займається реформою децентралізації, – це підтримка, в тому числі бюджетна. Тому що ОТГ, які тільки народилися, які мають державну підтримку, – це дуже важливо.

Але, з іншого боку, коли ми бачимо місцеве самоврядування, куди всім передалися кошти – і Кличку, який є від БПП, і Філатову, який є в Дніпрі, або Кернесу, або Труханову, який в Одесі, – то кошти йдуть не меру, а кошти безпосередньо наповнюються в місцевий бюджет. А от вже, яким чином громада обере депутатський корпус, який зробить так, щоб прозоро приймалися рішення… І, саме головне, питання не в тому, скільки коштів – 5 мільярдів в бюджеті або 3 мільярди, наприклад, Київ закінчував цей рік з залишками коштів на рахунку в 3 мільярди, – а питання в ефективності їх використання.

Тому що, коли наповнюється місцевий бюджет, то потрібно чітко зрозуміти, за рахунок чого: або це просто зростання і підвищення мінімальної заробітної плати і зростання ПДФО надходження, або це збільшення кількості місць робочих, які будуть створені. Якщо, наприклад, ми кажемо за податок на нерухомість, то це питання взагалі підняття тільки ставки, чи це, можливо, облік і дійсно робота з тим, щоб знімати цей податок? Те ж саме – з землі. Це збільшення нормативно-грошової оцінки? Можливо, ми подивилися і вивели з тіньового обігу землю, яку почали обліковувати і за неї платити? І це робота міського голови або місцевого самоврядування.

Ви знаєте, я скажу, що зараз міняється дійсно ментальність місцевого самоврядування. Якщо раніше міський голова думав про те, щоб продати землю з аукціону, в кращому випадку, і просто отримати гроші в бюджет з продажу, то зараз вони вже рахують трошки по-іншому: що це за об’єкт, скільки він податків буде платити, чи буде це ПДФО поступати, наприклад, в місто Житомир, або воно буде зареєстровано в Києві, і ці податки підуть на Київ.

Але є і дуже класні речі. Коли, наприклад, голова ОТГ приходить до агрогосподарства, яке знаходиться на його території, яке зареєстровано в Києві, і вони, наприклад, якщо зареєструвалися в громаді, вони додатково б сплатили до громади 7 мільйонів гривень. Приходить голова і каже: “Слухай, дивись, ти як власник або як директор цього підприємства, твої діти, твої працівники, ходять до дитячого садка, а платиш ти там. Давай, ми домовимося просто – ти перереєстровуєшся, я отримую додатково в бюджет 7 мільйонів, але я тобі показую, що за ці кошти я зроблю дорогу до вашого підприємства, я відремонтую дитячий садок, створю додаткові місця…” І це вже розмова господаря і людини, яка може прийняти таке рішення. І вона тоді відчуває, що вона сплачує ці податки, але він і бачить конкретно, що його податки вкладаються в конкретну інфраструктуру.

Ви знаєте, коли ми кажемо про від’їзд молодих людей… І зараз ми вже є європейська країна, яка зняла “залізний занавіс”, і ми про це говорили, і ми боїмося, що приїдуть молоді і амбітні люди. Нам потрібно чітко зрозуміти, що нам потрібно показувати, яка перспектива в цих людей, як змінюється їх якість життя. Бо ми кажемо, що Україна має особливість: 33% проживають в сільській території. Жодна країна Європи такого не має. 5-7%. А у нас – 33%. Але це теж не “середня температура по палаті”. 20% у нас проживає на сході сільського населення. І якщо йти далі на захід, то 30-40-50. А в Закарпатській області – 60%. Тому, якщо ми не кажемо про зміну інфраструктури, про новий освітній простір, про сільську медицину, про зміну в інфраструктурі, про дороги – люди не будуть відчувати, що в їх дітей є майбутнє.

– Люди кажуть, що всі ці області нарізані згідно з кількістю комуністів. І райони – теж по кількості комуністів. Коли це буде змінено? Чи є плани?

Абсолютно ви попали в точку. Радянський час. Чому, наприклад, коли ми починали реформу децентралізації, було 12 тисяч громад по Україні: сільські, селищні, міські? Радянська влада підходила дуже просто: громада потужна – потрібно її поділити, і тоді простіше управляти. Або забрати щось. Чому ми прийняли рішення про добровільне об’єднання? Тому що відновлення історичної пам’яті. Чому у нас, наприклад, сьогодні громади є, які об’єднуються на межі трьох районів? Тому що вони там завжди були і їм так краще, і вони так відновлюють свою практично історичну відмінність.

Але, з іншого боку, ви дуже праві, що коли створюються ОТГ на рівні області, які мають точно такий же менеджмент, як, наприклад, в обласному центрі, і у нас є дійсно здвоєння функцій управлінських. Те, що раніше виконувала райдержадміністрація, тепер виконується на рівні кожної громади. Тому йде збільшення управлінського, з одного боку, потенціалу. З іншого боку – і витрат.

І вчора ми подали закон про засади адміністративно-територіального устрою, який дозволить визначити, яким чином є рівень обласний, рівень регіональний, субрегіональний і рівень громади. Для нас як країни, яка зараз потерпає від прояву сепаратизму і анексії Криму, потрібно створити саме цей фундамент з громад, жодна з яких не буде зацікавлена в якомусь сепаратизмі або відокремленні. Бо сепаратизм виникає якраз на регіональному рівні: коли область вже може розглядати себе як держава зі своїми інститутами. Але коли є громади, які мають систему управління, які вирішують всі питання, які отримують прямі кошти, як делеговані державою, так і збирають податки, вони в цьому не зацікавлені. І вони є тим стримуючим рівнем, який повинен це зупинити.

Тому питання подальшого укрупнення районів актуальне. Нам потрібно, щоб вони виконували тільки ті функції, які лягають на них. Це питання співробітництва між громадами, це питання спільної інфраструктури, доріг, можливо, шкіл, старших шкіл. Можливо, це професійно-технічні училища. Можливо, це коледжі. Можливо, це якісь лікарняні заклади, які потребують декілька громад. Тому питання подальшого укрупнення всередині областей можливе на рівні законів. Те, що стосується Конституції, визначено Конституцією кількість областей, як вони називаються. Але, ви знаєте, для України, в принципі, той зараз регіональний рівень, який закладений в Конституції, він абсолютно нормальний. І єдине, що нам потрібно зробити – це саме, щоб на рівні області вирішувалися питання співробітництва громад, а не контролю або управління громад. Контроль важливий, моніторинг їх також важливий. Тому що прокурорський нагляд ми забрали по закону. Іншого державного контролю не залишили.

Тому, з одного боку, держава повинна передавати повноваження, ресурси і фінанси. Але, з іншого боку, якщо порушується законодавство України або Конституція України, то хтось повинен зреагувати і звернутися до суду. Ви знаєте, я вам скажу, що ми ніколи не очікували, ми зараз маємо таку проблему, коли, маючи фінанси, маючи повноваження, ми маємо ще бездіяльність місцевої влади, які не можуть, наприклад, заплатити вчасно за електроенергію, за борги, за постачання газу. І виникає питання з запуском, наприклад, під час опалювального сезону і виконання своїх функцій. І ми маємо такі проблеми, з якими раніше ніколи не стикалися. Розігнали виконком, немає мера, виконує обов’язки хтось… Хто відповідальний? Тут нам потрібно ще шукати на це відповіді, шукати можливості впливу та інструменти. Але, з іншого боку, щоб ці інструменти були моніторингові і контрольні, а не каральні.

– Наскільки ви впевнені в своїй правоті? Дві колишні дружні держави – Росія і Україна. Україна пішла децентралізованим шляхом, а Росія за пана Путіна централізує ще більше і більше.

Давайте все-таки вирішувати питання держави і людей, громадян, які проживають. Держава повинна забезпечити безпеку, контроль і виконання функцій, які полягають на державу. Але держава працює для громадян, на громадян і за рахунок громадян. Якщо ми кажемо про те, що державі не цікаві громадяни, їх потреби, їх думки, і ми їм не довіряємо – кого вони обирають? Слухайте, ця історія закінчується дуже погано. І це повторювалося зі століття в століття.

Пан Черчилль казав про те, що немає більш важкої і більш нестабільної, але ніякої другої, ніж демократична система управління. Вона показує те, що дійсно ці традиції залишаються тільки в тих країнах, які мають таку систему управління. Ви знаєте, українці готові виходити на Майдан по двом речам. Не за рахунок відсутності доходу. Свобода і справедливість. Україна не має іншої моделі управління, ніж демократична форма, як працює в Європі. Бо ми і є центр Європи не тільки географічно, а й якщо подивитися далеко в історію. І для України немає жодного іншого принципу, як віддати людям можливості впливати і приймати рішення. І саме головне – потім, сплачуючи податки, відчувати, що про них турбуються.

Росія може обрати будь-який шлях. Це абсолютно не наша справа. Але це показує ще раз ставлення держави до своїх громадян. Ви знаєте, я думаю, що Україна не відбулася би як європейська держава без того, щоб громадяни у важкий час взяли на себе волонтерську допомогу армії і відсічі агресії на сході. Якщо б громадяни не вийшли і не витримали європейський курс… Це те, що ми повинні зробити. Тому питання децентралізації – це питання передачі повноважень і збільшення довіри до своїх громадян, які вміють обирати і управляти своєю громадою.

– Тобто у вас в Кабміні навіть не обговорюється, що от так десь в селищі нам дулю показують, вони нас нехтують, їм наплювати на нас. У вас це не обговорюється?

Ми говоримо про те, що ми дуже переживаємо і хвилюємося, і думаємо про те, як зробити так, щоб кошти, які перейшли на місця, були ефективно використані. Щоб людина, яка очолила громаду, відчувала свою відповідальність. І питання основне – якщо він не є ефективним, то це буде відчутно в громаді, тому що є поряд громади інші, які за такі ж самі кошти показують зовсім інший результат.

Да, ми обговорюємо неефективність. Да, ми обговорюємо бездіяльність. Да, ми обговорюємо про те, що коли хтось не справляється зі своєю роботою і питається переложити свою відповідальність на центральний рівень. Але, з іншого боку, ви знаєте, у нас люди розумні. Вони, я думаю, з часом чітко будуть відрізняти, де є дійсно відповідальність центральної влади, центрального уряду, а де є відповідальність місцевого самоврядування.

– Коли ви відчуєте, що вже навчилися? Коли це станеться?

Ви знаєте, я можу сказати, що це буде набагато швидше, ніж ці процеси проходили в Європі. Ми практично за три роки зробили те, що в Польщі проходило вісім років, а в Швеції – 20. Тому що Польща йшла по вже прикладу Швеції. Ми йдемо вже по прикладу всіх європейських країн. Ви знаєте, було цікаво спостерігати. 2014 рік, прийняли фінансову децентралізацію. Міські голови подивилися: ага, кошти прийшли. Але не повірили. Скажу відверто.

– А чому?

Тому що не почали готувати проекти, не почали планувати на два-три роки. Тому що це вже їх кошти. Вони можуть планувати свої податки, обсяг податків. Потім подивилися і в 2016-му вони забрали. Дали навантажили додатково по комунальним видаткам на лікарні та школи, але не забрали. Все. Почали планувати. Зараз відбувається те, що вони планують вже на два-три роки. І, саме цікаве, у нас місцеві бюджети в 17 році на 18 рік приймалися за місяць до прийняття державного бюджету. Це означає, що вони вже бачать свою базу.

Але час потрібен. І що головне? Дуже важливо, щоб громадяни, українці, які проживають сьогодні в містах або в об’єднаних громадах, не думали, що без них щось відбудеться: що хтось там є такий великий і розумний або у Києві, або в громаді, який прийде і зробить.

У радянської влади є одна таке дуже суттєве досягнення – вони забрали повністю повноваження у людей. Ти підеш піонером, потім комсомольцем, потім отримаєш інженерну посаду, отримаєш 120 рублів – а потім ми за тебе все зробимо. На жаль, поки що це залишається. Але зараз ми все більше і більше бачимо, як люди починають впливати на цей процес.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.