Геннадий Зубко: Местное самоуправление получило 192 миллиарда в первый раз за всю историю Украины в местные бюджеты

Реформа децентрализации — это не просто формирование общин, изменение качества, наполнение бюджетов и передача денег, это — изменение системы управления в государстве.

Об этом в программе «Подія» с Николаем Вереснем заявил вице-премьер-министр Геннадий Зубко.

— Я об успехах потом спрошу. А что не удается, что плохо, что не идет, где есть те камни преткновения, которые всегда есть в работе? Потому что, если постоянно говорить, что все идет, то у людей иллюзия возникает, что все замечательно. А чего же на улицах так плохо?

Вы знаете, очень здорово, что вы сказали про иллюзии. Потому что когда делается реформа для людей, а люди ее не чувствуют — это и есть иллюзия. И, пожалуй, самый главный из вопросов, который касается сегодня, является одной из таких высоких проблем в Украине, — это действительно отсутствие лидерского потенциала или поиск лидеров, которые могут присоединиться к этим реформам. Вы знаете, я думаю, что любая реформа, если она конкретно не влияет на жизнь конкретного человека или семьи, она не имеет смысла. Но для того, чтобы от принятого закона и от принятых постановлений правительства, нормативных актов почувствовалось именно непосредственно или в кошельке, или на качестве жизни каждого человека, нужен еще один человек: либо это лидер ОСМД, или это лидер в общине, или просто ответственный человек , который берет на себя эту ответственность.

Почему у нас, например, только 710 общин, а не 1500 уже, и мы не закончили процесс формирования общин? Поиск лидеров, поиск людей, которые готовы взять на себя ответственность и тянуть на себе эту очень и очень серьезную ответственность, которая должна изменить каждое качество — или это образования или это здравоохранения, или социальные услуги, или административные услуги — непосредственно в общине.

Что еще не удается? Это найти достаточно лидеров, которые могут взять на себя ответственность. Но, вы знаете, нельзя сказать, что это какая-то возрастная категория или профессиональная категория. Потому что у нас есть лидеры общин, которым 23 года, и есть лидеры общин, которым уже за 70. Есть председателя ОСМД, которые сегодня имеют специальность теплоэнергетика и делают просто очень существенные технологические вещи. А есть молодые люди, которые пришли из бизнеса и взялись за это дело и делают ее очень качественно.

Поэтому очень важно, чтобы все четко понимали, что реформа, которая будет делаться правительством без привлечения большого количества людей, которые непосредственно вовлечены в этот процесс, ничего не произойдет. И поэтому наблюдать за изменениями в стране, включаясь в этот процесс, невозможно. Пользуясь случаем, я просто попросил бы всех украинцев понять, что реформы делаются для украинцев, но при участии украинцев. Невозможно делать счастье для нас, без нашего участия. Поэтому очень важно понять, что патернализм, который воспитывался очень долгое советское время, нам нужно потихоньку от него отказываться, говорить про свою эффективность, каждого: и чиновника, и управленца на местном самоуправлении или бизнесмена. И делать очень классные вещи. Почему? Потому что реформа, например, децентрализации — это не просто формирование общин, изменение качества, наполнение бюджетов и передача финансов. Потому что мы об этом привыкли говорить — количество миллиардов, которые переданы. А это — изменение системы управления в государстве.

— Но тогда просто не получится. Мы примерно, сидя в Киеве, понимаем, как это работает. Деньги, как вы говорите, пришли в какой-то поселок, а поселке нет лидера. И что тогда?

Вы знаете, так и есть процесс децентрализации. Это формирование общин. Он добровольный. Потому что ребенок, не родившийся сам, он потом не способен жить. Нам нужно, чтобы действительно появился лидер, который возьмет на себя ответственность и возьмет бремя на себя. Но, с другой стороны, вы знаете, нам очень повезло. Я скажу откровенно. Я как чиновник, который пришел работать в правительство в 2014 году, мне повезло в том, что это именно требование людей к изменениям, а не просто так, что давайте сделаем реформу сверху и посмотрим, как она там живет. Это именно требование людей к изменениям, которые вышли на Майдан, которые требовали, что мы хотим быть такими же людьми, как в Европе. Пожалуйста, сделайте это вместе.

И в первые два года был мощный запрос, мощный толчок. Очень много людей, которые пришли из бизнеса волонтерами работать в правительство, в местное самоуправление, и сейчас пока этот процесс продолжается. Но нам повезло ещё в том, что совпали требование людей и политическая воля. В принципе, и президент, и парламент, и правительство сказали: мы готовы отдавать полномочия. 25 лет в Украине рассказывали о том, что мы сделаем Европейскую хартию местного самоуправления, но деньги не отдавали, землю не отдавали, полномочия не отдавали. Поэтому оно и не ехало.

И сейчас открылось окно возможностей. Мы как страна должны его использовать полноценно, для того чтобы нас в Европе воспринимали, как … Не нужно лучших, чем было, не нужно других. Нам нужно, чтобы мы были с такими же принципами поведения, ценностями, как и в Европе.

— Но Администрация президента, правительство, Верховная Рада должны через СМИ каким-то образом людей толкать в том направлении. Потому что, если не будете толкать вы — то некому.

Это очень важно, чтобы мы поняли, что на это немножко нужно времени. Но, с другой стороны, я могу сказать, нам проще уже в реформе децентрализации, потому что нам уже есть что показать. Новые опорные школы, детские сады, построенные уже за счет местных бюджетов, а не только за счет государственной поддержки или за государственные средства. Инфраструктура дорог. Есть небольшая деревня. Но если там проложили асфальт и сделали освещение — это именно те возможности, которые сегодня имеет община, которая решила, что именно эта дорога будет отремонтирована, и именно мы принимали это решение, и у нас есть средства, и не нужно от Зубко, от правительства или от президента ждать этого финансирования.

И поэтому для нас важно, чтобы люди могли понять: просто где-то в Харьковской области что-то произошло лучше. Нет, в каждой области у нас есть общины, их 710 уже. В каждой области есть уже районы, в которых полностью местное самоуправление на уровне самоуправления, которое финансируется напрямую из центра, а не зависит от области, от района. И самое главное — в каждой области есть общины, которые могут показать, что мы приняли решение, построили ЦНАП, открыли детский сад, сделали альтернативное отопление для своей школы или отремонтировали школу не только извне … Потому что иногда бывает, что термо-модернизацию сделали, мы приехали, перерезали ленту, зашли внутрь — а там 82-й год. Добрый вечер.

Поэтому очень важно, что есть возможности показывать классные вещи. И это должно быть пропагандой — не просто «как в Европе». Нет, мы уже можем показывать «как в Украине». И для нас также очень важно, что именно те инструменты, которые сейчас принимаются, там, соглашение с ЕС — это не маршрутная карта Европы, а это наша маршрутная карта, которая для нас нужна. В том числе, МВФ.

— А говорят, что есть другие примеры смешные, но очень красноречивые. Лидер какой-то общины решает купить себе две машины, иметь троих секретарш, и красиво сидит, и общество начинает чесать затылок: что-то мы не того выбрали. Такие случаи тоже есть. Но в этом уже никто не виноват. Это уже виноваты люди, которые там выбрали такого человека.

Здесь вопрос не в том — виноваты или не виноваты. Они, возможно, не виноваты, потому что он обещал одно, а сделал по-другому. Но, с другой стороны, здесь уже есть совсем другие инструменты. Потому что, например, у него исполком состоит из старост, которые были ранее сельскими головами, которые вошли в органы управления. Старосты — это уже предохранители, которые скажут: слушай, ну ты понимаешь, если две машины и три секретарши, то нас вынесут завтра буквально. Потому что уже не можем ссылаться на Киев, на президента, на Зубко. Потому что деньги поступили в наш бюджет, есть люди, которые ходят по улице, они могут с нас спросить … И вопрос решается не только в совете общины. Вопрос может решиться на собрании нескольких населенных пунктов, соберутся и примут то или иное решение. Кстати, мы сейчас отправили в ВР закон об уставе территориальной общины, который должен определить, какие полномочия исполкома или совета, или, например, собраний граждан, которые могут также принимать решения и давать петиции или рекомендации к принятию совета.

Поэтому здесь вопрос уже не имеет такой ответственности. Кстати, у нас сейчас такой момент, когда местное самоуправление 192 миллиарда в первый раз за всю историю Украины получило средства в местные бюджеты, и у нас в первый раз в 2017 год, когда 50 на 50 состоит государственный бюджет из местных бюджетов и общегосударственного. Все президенты, кандидаты в президенты, правительства и парламенты рассказывали, что мы это сделаем. И единственный раз это произошло.

Но, с другой стороны, когда, например, все хорошо и что-то сделано — это местное самоуправление. А если что-то прорвало, какая-то труба — это центральное правительство. Вы знаете, сейчас ехал к вам. У нас есть проблемы сейчас в Харькове, где теплотрассу прорвало, и практически там пять школ, несколько больниц, 360 домов остались без тепла. Сейчас идет аварийно-спасательные работы, подключают альтернативное с другой магистрали тепло, обеспечивают слив воды, для того чтобы не замерзло ночью. Ожидаем до минус 15. Но вопрос в том, можно ли было предвидеть аварию в городе, который имеет бюджет в более 5 миллиардов? Можно было где-то посмотреть и провести регламентные работы? Возможно, можно.

Поэтому здесь нужно определить для себя приоритеты и говорить о том, что если что-то случилось, то нужно все-таки в первую очередь говорить за ответственность местного самоуправления, если это можно сделать. И если что не урегулировано государством или есть долги государства — это уже центральное правительство. И для нас очень важно не перекладывать друг на друга ответственность — что это должно местное самоуправление, оно что-то не сделало, или виновато правительство, они не доглядели, они не отрегулировали, не приняли какой-то нормативный акт или закон, — а четко иметь общую ответственность. Потому что это наша страна, это наши граждане. И абсолютно мы готовы говорить о том, что государство европейское может быть, когда есть сами принципы управления европейские.
25 лет Украина оставалась в советской системе управления. 25 лет мы рассказывали о том, что мы абсолютно европейская страна, но деньги не отдавали и полномочия не отдавали.

— Политический вопрос. Депутаты постоянно говорят, что деньги идут в регионы, но они идут туда, где лидер относится либо к БПП, или к НФ, которые имеют коалицию в Верховной Раде и формируют правительство, и поэтому они своим дают. А если там возглавил некий человек из «Батькивщины», с «Самопомощи» — ничего не дают.

Во-первых, я могу сказать, что чем меньше у нас уровень общества, тем больше исчезают вообще политические признаки влияния той или иной политической группы. Потому глава общины — это практически управленец. Он имеет возможности выбрать свой совет на политических принципах, если это городская объединенная территориальная община. Но если это объединенная община в сельской местности, то там каждый говорит о том, что это наш там кандидат. Но влияние уже более хозяйственное. Это первое.

Во-вторых, если посмотреть на карту Украины и посмотреть вообще на городских голов, избранных, то очень трудно сказать, например, что в городе Харькове — это представитель БПП, или в городе Днепре, или в городе Запорожье, или во Львове, или в Ивано-Франковске, где есть от «Свободы». Нужно просто давать конкретные вещи и говорить о том, что может зависеть от политической фракции БПП или НФ определения и финансирования программ, которые инициируются этими партиями. Для меня очень важно, как для человека, который занимается реформой децентрализации — это поддержка, в том числе бюджетная. Потому что ОТГ, которые только родились, которые имеют государственную поддержку, — это очень важно.

Но, с другой стороны, когда мы видим местное самоуправление, куда всем передались средства — и Кличко, который является от БПП, и Филатову, который есть в Днепре, или Кернесу, или Труханову, который в Одессе, — это средства идут не мэру, а средства непосредственно наполняются в местный бюджет. А вот уже, каким образом общество выберет депутатский корпус, который сделает так, чтобы прозрачно принимались решения … И, самое главное, вопрос не в том, сколько средств — 5 миллиардов в бюджете или 3 миллиарда, например, Киев заканчивал этот год с остатками средств на счете в 3 миллиарда, — а вопрос в эффективности их использования.

Потому что, когда наполняется местный бюджет, то нужно четко понять, за счет чего: либо это просто рост и повышение минимальной заработной платы и рост НДФЛ поступления, или это увеличение количества мест рабочих, которые будут созданы. Если, например, мы говорим за налог на недвижимость, то этот вопрос вообще поднятия только ставки, или это, возможно, учет и действительно работа с тем, чтобы снимать этот налог? То же самое — с земли. Это увеличение нормативно-денежной оценки? Возможно, мы посмотрели и вывели из теневого оборота землю, которую начали учитывать и за нее платить? И это работа городского головы или местного самоуправления.

Вы знаете, я скажу, что сейчас меняется действительно ментальность местного самоуправления. Если раньше мэр думал о том, чтобы продать землю с аукциона, в лучшем случае, и просто получить деньги в бюджет с продажи, то сейчас они уже считают немного по-другому: что это за объект, сколько он налогов будет платить, будет ли это в НДФЛ поступать, например, в город Житомир, или оно будет зарегистрировано в Киеве, и эти налоги пойдут на Киев.

Но есть и очень классные вещи. Когда, например, председатель ОТГ приходит в агрохозяйство, которое находится на его территории, которое зарегистрировано в Киеве, и они, например, если зарегистрировались в обществе, они дополнительно бы уплатили в общину 7 млн гривен. Приходит председатель и говорит: «Слушай, смотри, ты как владелец или как директор этого предприятия, твои дети, твои работники, ходят в детский сад, а платишь ты там. Давай, мы договоримся просто — ты перерегистрируешься, я получаю дополнительно в бюджет 7 миллионов, но я тебе показываю, что за эти средства я сделаю дорогу к вашему предприятию, я отремонтирую детский сад, создам дополнительные места …» и это уже разговор хозяина и человека, который может принять такое решение. И он тогда чувствует, что он платит эти налоги, но он и видит конкретно, что его налоги вкладываются в конкретную инфраструктуру.

Вы знаете, когда мы говорим об отъезде молодых людей … И сейчас мы уже европейская страна, которая сняла «железный занавес», и мы об этом говорили, и мы боимся, что приедут молодые и амбициозные люди. Нам нужно понять, что нам нужно показывать, какая перспектива у этих людей, как меняется их качество жизни. Потому что мы говорим, что Украина имеет особенность: 33% проживают в сельской местности. Ни в одной стране Европы такого нет. 5-7%. А у нас — 33%. Но это тоже не «средняя температура по палате». 20% у нас проживает на востоке сельского населения. И если идти дальше на запад, то 30-40-50. А в Закарпатской области — 60%. Поэтому, если мы не говорим об изменении инфраструктуры, о новом образовательном пространстве, о сельской медицине, об изменении в инфраструктуре, о дорогах — люди не будут чувствовать, что у их детей есть будущее.

— Люди говорят, что все эти области нарезанные согласно количеству коммунистов. И районы — тоже по количеству коммунистов. Когда это будет изменено? Есть ли планы?

Абсолютно вы попали в точку. Советское время. Почему, например, когда мы начинали реформу децентрализации, было 12 тыс общин по Украине: сельские, поселковые, городские? Советская власть подходила очень просто: община мощная — нужно ее разделить, и тогда проще управлять. Или забрать что-то. Почему мы приняли решение про добровольное объединение? Так как восстановление исторической памяти. Почему у нас, например, сегодня общины есть, которые объединяются на границе трех районов? Потому что они там всегда были и им так лучше, и они так восстанавливают свое практически историческое различие.

Но, с другой стороны, вы очень правы, что когда создаются ОТГ на уровне области, которые имеют точно такой же менеджмент, как, например, в областном центре, и у нас действительно удвоение функций управленческих. То, что раньше выполняла райгосадминистрация, теперь выполняется на уровне каждой общины. Поэтому идет увеличение управленческого, с одной стороны, потенциала. С другой стороны — и расходов.

И вчера мы подали закон об основах административно-территориального устройства, который позволит определить, каким образом является уровень областной, уровень региональный, субрегиональный и уровень общества. Для нас как страны, которая сейчас страдает от проявления сепаратизма и аннексии Крыма, нужно создать именно этот фундамент из общин, ни одна из которых не будет заинтересована в каком-то сепаратизме или отделении. Потому сепаратизм возникает как раз на региональном уровне: когда область уже может рассматривать себя как государство со своими институтами. Но когда есть общины, которые имеют систему управления, решают все вопросы, которые получают прямые средства, как делегированные государством, так и собирают налоги, они в этом не заинтересованы. И они будут тем сдерживающим уровнем, который должен это остановить.

Поэтому вопрос дальнейшего укрупнения районов актуален. Нам нужно, чтобы они выполняли только те функции, которые ложатся на них. Этот вопрос сотрудничества между общинами, это вопрос общей инфраструктуры, дорог, возможно, школ, старших школ. Возможно, это профессионально-технические училища. Возможно, это колледжи. Возможно, это какие-то больничные заведения, требующих несколько общин. Поэтому вопрос дальнейшего укрупнения внутри областей возможно на уровне законов. То, что касается Конституции, определены Конституцией количество областей, как они называются. Но, вы знаете, для Украины, в принципе, то сейчас региональный уровень, который заложен в Конституции, он абсолютно нормальный. И единственное, что нам нужно сделать — это именно, чтобы на уровне области решались вопросы сотрудничества общин, а не контроля или управления общин. Контроль важен, мониторинг их также важен. Потому что прокурорский надзор мы забрали по закону. Другого государственного контроля не оставили.

Поэтому, с одной стороны, государство должно передавать полномочия, ресурсы и финансы. Но, с другой стороны, если нарушается законодательство Украины или Конституция Украины, то кто-то должен среагировать и обратиться в суд. Вы знаете, я вам скажу, что мы никогда не ожидали, что мы сейчас имеем такую ​​проблему, когда, имея деньги, имея полномочия, мы еще бездействие местных властей, которые не могут, например, заплатить вовремя за электроэнергию, за долги за поставки газа. И возникает вопрос с запуском, например, во время отопительного сезона и выполнения своих функций. И мы такие проблемы, с которыми раньше никогда не сталкивались. Разогнали исполком, нет мэра, исполняющий обязанности кто-то … Кто в ответе? Здесь нам нужно еще искать на это ответы, искать возможности влияния и инструменты. Но, с другой стороны, чтобы эти инструменты были мониторинговые и контрольные, а не карательные.

— Насколько вы уверены в своей правоте? Два бывших дружественных государства — Россия и Украина. Украина пошла децентрализованным путем, а Россия господина Путина централизует еще больше и больше.

Давайте все-таки решать вопрос государства и людей, граждан, проживающих. Государство должно обеспечить безопасность, контроль и выполнение функций, которые возлагаются на государство. Но государство работает для граждан, на граждан и за счет граждан. Если мы говорим о том, что государству не интересны граждане, их потребности, их мысли, и мы им не доверяем — кого они выбирают? Слушайте, эта история заканчивается очень плохо. И это повторялось из века в века.

Господин Черчилль говорил о том, что нет более тяжелой и более нестабильной, но никакой другой, чем демократическая система управления. Она показывает то, что действительно эти традиции остаются только в тех странах, которые имеют такую ​​систему управления. Вы знаете, украинцы готовы выходить на Майдан по двум вещам. Не за счет отсутствия дохода. Свобода и справедливость. Украина не имеет другой модели управления, чем демократическая форма, как работает в Европе. Потому что мы и есть центр Европы не только географически, но и если посмотреть далеко в историю. И для Украины нет никакого другого принципа, как отдать людям возможности влиять и принимать решения. И самое главное — потом, платя налоги, чувствовать, что о них заботятся.

Россия может выбрать любой путь. Это совершенно не наше дело. Но это показывает еще раз отношение государства к своим гражданам. Вы знаете, я думаю, что Украина не состоялась бы как европейское государство без того, чтобы граждане в трудное время взяли на себя волонтерскую помощь армии и отпор агрессии на востоке. Если бы граждане не вышли и не выдержали европейский курс … Это то, что мы должны сделать. Поэтому вопрос децентрализации — это вопрос передачи полномочий и увеличения доверия к своим гражданам, которые умеют выбирать и управлять своей общиной.

— То есть у вас в Кабмине даже не обсуждается, что вот так где-то в поселке нам кукиш показывают, они нас презирают, им наплевать на нас. У вас это не обсуждается?

Мы говорим о том, что мы очень переживаем и волнуемся, и думаем о том, как сделать так, чтобы средства, которые перешли на места, были эффективно использованы. Чтобы человек, который возглавил общину, чувствовал свою ответственность. И вопрос главный — если он не является эффективным, то это будет ощутимо в обществе, потому что есть рядом общины другие, которые за такие же средства показывают совсем другой результат.

Да, мы обсуждаем неэффективность. Да, мы обсуждаем бездействие. Да, мы обсуждаем о том, что когда кто-то не справляется со своей работой и пытается переложить свою ответственность на центральный уровень. Но, с другой стороны, вы знаете, у нас люди умные. Они, я думаю, со временем четко будут отличать, где действительно ответственность центральной власти, центрального правительства, а где ответственность местного самоуправления.

— Когда вы почувствуете, что уже научились? Когда это произойдет?

Вы знаете, я могу сказать, что это будет гораздо быстрее, чем эти процессы проходили в Европе. Мы практически за три года сделали то, что в Польше проходило восемь лет, а в Швеции — 20. Потому что Польша шла по уже примеру Швеции. Мы идем уже по примеру всех европейских стран. Вы знаете, было интересно наблюдать. 2014 год, приняли финансовую децентрализацию. Мэры посмотрели ага, средства пришли. Но не поверили. Скажу откровенно.

— А почему?

Потому что начали готовить проекты, начали планировать на два-три года. Потому что это уже их средства. Они могут планировать свои налоги, объем налогов. Затем посмотрели и в 2016-м они забрали. Дальше нагрузили дополнительно по коммунальным расходам на больницы и школы, но не забрали. Все. Начали планировать. Сейчас происходит то, что они планируют уже на два-три года. И, самое интересное, у нас местные бюджеты в 17 году на 18 лет принимались за месяц до принятия государственного бюджета. Это означает, что они уже видят свою базу.

Но время нужно. И что главное? Очень важно, чтобы граждане, украинцы, проживающие сегодня в городах или в объединенных общинах, не думали, что без них что-то произойдет: что кто-то такой большой и умный или в Киеве, или в обществе, который придет и сделает.

У советской власти есть одно такое очень существенное достижение — они забрали полностью полномочия у людей. Ты будешь пионером, потом комсомольцем, потом получишь инженерную должность, получишь 120 рублей — а потом мы за тебя все сделаем. К сожалению, пока это остается. Но сейчас мы все больше и больше видим, как люди начинают влиять на этот процесс.

Также следите за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.