Аналізи, дебати, Путін та жорстка позиція президента: інтерв’ю з речником передвиборчого штабу Петра Порошенка
Про аналізи кандидатів у президенти, рекламні борди з зображенням Путіна та відсутність програми у Володимира Зеленського, розповів в інтерв’ю “Прямому” речник виборчого штабу Петра Порошенка Олег Медведєв.
Президент України кілька годин тому на спортивній арені “Олімпійський” здав аналізи представникам волонтерської антидопінгової організації VADA, яка приїхала до Києва…
– Не знаю, навіть що і сказати. Я не політик, а я політичний консультант і займаюся цим вже майже 30 років. 25 – так точно. Пройшов через багато виборчих кампаній. І, звичайно, таке я бачу вперше.
– Що саме?
– Коли тема аналізів стає однією з головних на виборах. Це щось безпрецедентне і небачене. Як кажуть, вік живи – вік учись. Що мене дивує? По-перше, я хотів би пояснити, звідки це взагалі взялося. Володимир Олександрович сам виступив чомусь з ініціативою про те, що кандидати повинні здати аналізи на алкоголь і на наркотики. Я ризикну висловити на основі власного аналізу версію, чому так сталося. Протягом кількох років російська пропаганда поширювала такий фейк, що Порошенко – алкоголік. Засобами якимись візуальними роблять якісь там картинки, де дивишся, і він дійсно виглядає як ніби він нетверезий.
Я знаю його доволі давно. Бачив у різних ситуаціях. Можу навіть сказати, що коли всі навколо, якась компанія з якоїсь нагоди випиває, а він тільки пригубляє. І навіть, коли зараз важка і виснажлива виборча кампанія, він навіть зараз дотримується посту. Наприклад, взагалі не вживає алкоголю. Але ця думка, яка показували соціологічні дослідження фокус-групи, вона широко посіялась, і багато хто у суспільстві вважає, що Порошенко випиває, причому сильно. І, я думаю, можливо, навіть тут в цій аудиторії хтось є, хто так думає. Хоча це неправда.
І, очевидно, як політтехнолог я розумію, що штаб Зеленського хотів загнати Порошенка на слизьке. Там фахова насправді працює команда. Я їх поважаю, вони хороші фахівці. І вони, очевидно, думали, що в такий спосіб вони просто підштовхнуть, посіють дискусію, а хай там в суспільстві поговорять про те, що ж з ним відбувається. Але несподівано для них і, власне кажучи, несподівано для нас Порошенко, по-перше, погодився піти на дебати на стадіон. Воно ніби як асбурд, але дебати мають бути тут в студії. Тут мають стояти два крісла, модератори мають бути, якісь експерти, трансляція. Це є нормальні дебати, як вони відбуваються в усьому світі. Я не можу собі уявити, щоб Меркель зі Штайнмаєром чи навіть у Франції, де дуже вкорінені дебати, щоб Макрон з Ле Пен вийшли на стадіон.
Ну, стадіон – так стадіон. Аналізи – так аналізи. Відбулася перша спроба здати аналізи, тому що кандидат Зеленський так захотів. На жаль, Кличко піддав сьогодні критиці дві процедури здачі аналізи. Хоча, на нашу думку, вони були діаметрально протилежні. Тому що Порошенко, по-перше, здав все, що треба було здати для всебічного аналізу. Наприклад, в наших умовах, українських, самим правильним матеріалом для дослідження на залишки наркотиків є волосина. Це були дві державних клініки, були дві приватних клініки. А Володимир Олександрович чомусь поїхав у клініку до Пальчевського, який висловлює до нього політичні симпатії. Наприклад, якби у мене була медична лабораторія і я запросив би Порошенка здати аналізи до себе – хтось би повірив тому, що це чесні аналізи? Або він би до когось поїхав зі своїх кумів здавати аналізи.
Мало того, що це була клініка його симпатика, а це ще й, виявляється, аналізи забирала людина – це до якого ступеню треба довести, до якого рівня шоу – виявляється, аналіз брала людина, яка знімалась в серіалі “Свати”. Це дійсно виглядає доволі абсурдно. Крім того, не було забрано волосся. Власне кажучи, це те, що є ключовим для цього. Тому, умовно кажучи, ця загальна атмосфера викликала певну суспільну недовіру. Я думаю, що штаби і виборці залишились при своїх думках. Хтось повірив у достовірність аналізів свого кандидата, а хтось у достовірність аналізів свого. І виникла тоді в якоїсь частини суспільства, яка не готова пристати ні на ту думку, ні на іншу, виникло питання, що потрібен якийсь об’єктивний аналіз, незалежний. І тут з’явився Володимир Кличко з його величезним досвідом у спорті. Я думаю, що він таких аналізів поздавав уже літри, якщо не декалітри за свою тривалу кар’єру. І він запропонував абсолютно незалежну структуру, американську, яка точно ніяк не може бути залежна ні від кого в Україні, яка дорожить своєю репутацією, яка провела багато таких тестів. І звичайно, що коли постало так питання, то очевидно для будь-якого політконсультанта, для будь-якого політтехнолога… Порошенко питає: йти чи не йти? Звичайно, йти. Тому що раз це питання постало так на порядок денний… якщо б ми не прийшли на цей аналіз, то ми, значить, щось приховуємо. Значить, у нас щось або по лінії алкоголю, або щось по лінії наркотичній.
Тому наша позиція була така, що має прийти Порошенко і має прийти Зеленський. Порошенко прийшов, а Зеленський не прийшов. Аудиторії і людям вже судити, яка його була мотивація, чому він відмовився прийти на незалежні і об’єктивні аналізи для того, щоб буквально зняти всі питання, всі інсинуації і так далі. І щоб швидше підвести рису під цією темою виборчої кампанії, і дійсно говорити про змістовні речі.
Дуже цікаво сьогодні говорив Володимир Кличко. Вони розповіли, що сьогодні йшлося насправді про здачу, вибачте за натуралізм, сечі. Виявляється, що сучасні технології дозволяють навіть через багато місяців через вживання якогось наркотику встановлювати завдяки аналізу сечі… Він вжив таку цікаву фразу. Сказав, що “моча очень болтливая” і багато що може сказати на аналізі. І ще звернув увагу на цікаву деталь, що, наприклад, у світі спорту, якщо спортсмен відмовився від здачі аналізу такого, він дискваліфікується, і його право на подальшу участь у змаганнях.
– У нас немає такого закону.
– У нас немає такого закону, хоча зараз уже говорять про те, що треба на майбутнє такий закон ухвалити, щоб кандидати у президенти – я думаю, що це варто, мабуть, і для кандидатів у народні депутати – щоб вони в обов’язковому порядку здавали такі аналізи. У нас є, наскільки я знаю, я сам не водій, але кажуть, що якщо, наприклад, водій, якого поліція підозрює в тому, що він знаходиться в стані алкогольного чи наркотичного сп’яніння, відмовляється проходити тест, то в суді це визнається аргументом на стороні звинувачення.
– Давайте я піду далі. Тому що важлива програма Зеленського. Я хочу, щоб ви її прокоментували. Отже, перед нами є 10 пунктів, що він зробить, коли, можливо, його оберуть президентом. Що скажете?
– Пункти різні. Я не готовий критикувати все. Є раціональні цілком речі. Більше того, можу сказати, що тут насправді пунктів ви назвали менше, ніж є. Я це прочитав уважно все. Серед них є, наприклад, речі, які давно пропонує Петро Порошенко. Наприклад, закон про податок на виведений капітал. Цей закон розроблений. Думаю, що шансів його, ймовірно, немає ухвалити до парламентських виборів. Але це давня ініціатива Порошенка. Їй два чи три роки, і вона дійсно дуже важлива для того, щоб покращити інвестиційний клімат і залучити інвестиції для швидшого економічного розвитку, для створених робочих місць і так далі.
Про створення Державного бюро фінансових розслідувань – така ініціатива теж є у президента. Закон теж лежить. Але ми всі розуміємо, що у нас не тільки президентська передвиборча кампанія, а у нас за півроку вибори парламенту. І вони напевно не менш важливі, ніж президентські. Він теж є.
Наприклад, вони говорять про розмежування повноважень Міністерства оборони і Генерального штабу. Але трошки забули, що з півроку тому був ухвалений новий закон про національну безпеку, який корінним чином реформує систему управління оборонною галуззю. І в цьому законі вже повноваження Міноборони і Генерального штабу чітко розмежовані – хто і за що відповідає. Там передбачено, що міністр оборони має бути цивільним, зами мають бути цивільні і так далі. Там все дуже чітко розведено.
Є якісь речі, як би, ніби популярні, але їх складно реалізувати. Наприклад, правильна ідея, що треба відновлювати переговори з Путіним за присутності міжнародних партнерів. Дуже добре, щоб були міжнародні партнери. Тому що я уявляю, як би Зеленський вів переговори з президентом Росії, якби росіяни обрали президентом Галкіна або Петросяна. Вбийте мене, але я не уявляю, як він буде вести переговори з Путіним. І це, до речі, головна проблема. І тому хочу сказати, що тому й появилися ті борди, які зараз багато критикують. Ми не хочемо і не хотіли сказати, що Зеленський агент Путіна, і це нісенітниця… І не хотіли взагалі сказати, що ті, хто за Зеленського, що вони за Путіна. Ми хотіли показати ключовий виклик, який стоїть зараз перед Україною – це захиститися від Путіна, який від своїх планів не відмовився.
Але, наприклад, коли вони пропонують розширити “нормандський формат” і долучити до нього США і Британію – що я можу сказати? Сполучені Штати де-юре не є учасниками “нормандського формату”, але вони практично де-факто беруть участь в його роботі. Практично всі кроки, які відбуваються в рамках і “нормандського формату”, і “мінського процесу” – вони узгоджуються зі США як ключовим нашим партнером. Щодо Британії, звичайно, ідея красива – залучити ще й Велику Британію. Тим більше, що вона підписант Будапештського меморандуму. Але це абсолютно нереалістично. Тому що ми всі знаємо, наскільки зараз напружені стосунки між РФ і Великою Британією. Я скажу так, гірше тільки між Росією та Україною. Думаю, що Британія – це країна №2 по конфліктності стосунків з Росією. Як собі уявити… Нам же не потрібен такий формат, що ми зберемося з Британією і з Америкою, але Росія не приїде. То про що ми будемо говорити? Там має бути Росія. Росія і Путін не приїдуть в цей формат і не пустить цей формат, принаймні поки прем’єр-міністром Великої Британії є Тереза Мей. Там Тереза Мей прем’єр-міністр. Можливо, якщо буде “містер Бін” – англійці надумають його обрати прем’єр-міністром – тоді, може, легше Росія погодиться, і Путіну буде весело: там Зеленський, там “містер Бін”. І з Америки можна Бенні Хілла запросити замість Трампа. Це нереалістично, хоча і красиво.
Тому з точки зору раціональної, звичайно, було би добре, якби там ще була Велика Британія і Америка, нам би було легше. Але, щоб всі розуміли, що є коли є “нормандський формат”, коли збираються четвірки, а там були спочатку Олланд, Меркель і Порошенко, все одно 90% цього формату – це спілкування тет-а-тет президентів України і Росії. Тобто 10% часу говорять всі решта. І ми маємо розуміти, що якщо сам президент некомпетентний, непідготовлений і не має досвіду – за нього ні Меркель, ні Макрон говорити не будуть.
До речі, цікава деталь. Не знаю, чи ви чули новину, чи ні. Буде 12 числа буде цікавий візит двох кандидатів у президенти. Буде візит Порошенка до Меркель на переговори. І буде, по-моєму, в той же день візит до Парижа, де в один і той же день Макрон прийматиме і Порошенка, і Зеленського. І, звичайно, французька сторона по дипломатичних каналах координувалась з чинним президентом. Вони, звичайно, цікавилися думкою, чи так можна, чи ні. І Порошенко з цим погодився. Тому що вважає, що, врешті-решт, раз Зеленський уже піднявся на такий рівень… Все одно він іде в політику. І вже не важливо, чи він виграє президентські вибори, чи, може, більш раціонально, почне свою подальшу політичну кар’єру з того, що потренується очолити велику парламентську фракцію… І президент вважає, що настав час, щоб все-таки він вийшов із сфери шоу-бізнесу, щоб він спустився з театральних підмосток в реальне політичне життя і подивився, що таке міжнародна політика. Можливо, наступного тижня кудись би його взяти з собою в район Операції об’єднаних сил, там щось показати, як армія працює. І це важливо.
Але – головне. Можна довго обговорювати деталі цього плану. Там є як раціональні речі, так і нераціональні. Можливо, на мій погляд суб’єктивний, люди вважають інакше. Але проблема не в тому, яких набрали експертів. І проблема не в тому, який запропонували план. І нас взагалі цікавлять не експерти, а нас цікавить думка самого Зеленського про найважливіші питання стратегії розвитку України, зовнішньої і внутрішньої політики. І скільки б вони не виставляли експерти, і скільки б ці експерти не оприлюднювали планів, всі виборці – всі хто тут, всі хто по той бік телевізора – мають право знати, що думає сам Зеленський.
Я вам скажу чесно. Я не знаю позицію Зеленського по жодному… Ну, декілька він там зробив реплік. Можна їх обговорити. Це як німе кіно. Є актор, але він мовчить і нічого не каже. Так обирати президента не можна. Я розумію, що у багатьох людей є право бути незадоволеним владою. Але, власне кажучи, функція політичного консультанта – бути посередником між народом і владою та доносити те, що думають люди. Да, у вас у всіх, попри те, що я вважаю, що Порошенко вирішив кілька важливих стратегічних речей, є інші речі. Ви можете вважати, що цього замало, і маєте повне право бути незадоволеними. І сенс виборів та демократії в тому, що у виборців є право владу покарати, якщо виборці владою незадоволені.
І в першому турі був широкий… Знаєте, у вас було 38 різок, якими можна було висікти владу. Було 38 кандидатів, крім Порошенка, з досвідом, з альтернативними політичними програмами різними, дуже діаметрально протилежними. Була Тимошенко. Ми, чесно кажучи, довго сподівалися і розраховували на те, що в другому турі ми зустрінемося саме з нею. Але виборці розпорядилися інакше. Був Анатолій Гриценко, був Бойко із зовсім іншою програмою, із зовсім іншим баченням стратегії країни. Було дуже багато можливостей покарати Порошенка так, щоб не покарати країну.
Я вважаю, що зараз вибір в тому, що якщо залишається бажання покарати Порошенка, є дуже великий ризик покарати Україну і самих себе. Тому що з 38 альтернативних владі кандидатів, так сталося до другого туру, вийшов один – найменш досвідчений, найменш підготовлений. І настільки непідготовлений, що він не може вийти і засвідчити свою позицію. Ви зараз в усіх ефірах чуєте тільки Порошенка. Воно вам, може, і не дуже треба, тому що ви чули його багато разів за 5 років, і ви знаєте всю його позицію, ви знаєте, що буде з НАТО, що буде з Євросоюзом, що буде з Росією, як він буде боротися за мир, що він зможе і що він не зможе.
Але ви нічого не знаєте про Зеленського. Ви знаєте поета Голобородька. А це зовсім інші речі. І те, чому ми так добиваємося зараз дебатів… Я не знаю, чи ми їх виграємо, чи ми їх програємо. Тому що дебатувати з артистом, з людиною з таким артистичним досвідом – це непросто, повірте. І хто його знає, як складуться ті дебати. Але ми єдине хочемо – щоб в України був свідомий вибір, щоб з цих двох кандидатів ви обрали або одного, або іншого. Але ви маєте право знати позицію іншого кандидата. Можливо, це 10-15 найважливіших питань. І ціни б не було тому, якби ці всі речі розказали не експерти… Там є речник кампанії, мій колега Дмитро Разумков. Він дуже розумна людина, і в нього навіть прізвище Разумков. Але Разумков не буде президентом і не я буду президентом, якщо виберуть Порошенка. Тому кандидати мають говорити про свою позицію. Кандидати мають перед вами дискутувати і демонструвати, хто з них сильніших і хто з них більше готовий для того, щоб керувати в найближчі п’ять років. І саме головне – виконувати функцію верховного головнокомандувача. Бо це не просто президент. У всіх інших президентів статус верховного головнокомандувача – це був просто рядок на папері, який нічого не значив. А сьогодні це мінімум 50% робочого дня президента в наших умовах.
– Білборди із зображенням кандидата в президенти України Петра Порошенка з російським президентом нещодавно з’явилися на вулицях України. Сам Петро Порошенко наголосив, що його штаб зробив таке гасло, виходячи з позиції Путіна – “хто завгодно, тільки не Порошенко”… Який ваш коментар?
Це найважливіше. Насамперед я би хотів звернутися до виборців Зеленського. Це дуже важливо – пояснити і сказати, і про це говорив Порошенко, і говоримо всі ми. Ніхто з нас не вважає Зеленського агентом Путіна. Це так вважати було би абсурдно, і це взагалі суперечить елементарним нормам здорового глузду. І ми далекі від думки… Звичайно, у нього виборці доволі ідеологічно різноманітні, в різних регіонах. Напевно, є якась частина, яка, можливо, і голосувала із симпатії до Путіна і на зло Порошенку, але ми не вважаємо, що виборці Зеленського теж прихильники Путіна.
Ми дійсно хотіли сказати про іншу річ – про те, що в найближчі п’ять років нам треба знайти спосіб мирного врегулювання і відстояти інтереси України перед Росією. Чому Путін каже, що будь-хто, але не Порошенко? Тому що за п’ять років президентства Порошенка Путін не досяг жодної зі своїх цілей в Україні. Спочатку в нього була мрія, щоб України взагалі не було, щоб ми розпалися, щоб нас розшматували на окремі держави. Потім була його мрія – заблокувати наш шлях до Європи: тобто таку Україну, яка не йтиме в Європу і в НАТО. Він хоче повернути Україну назад. І він дуже розраховує, що наступний президент буде дуже неготовим і слабким, і він цього зможе добитися.
І тому з’явився такий борд. Чому він з’явився? Тому що, як я вже говорив, багато хто в студії і по той бік екрану з якихось причин не любить Порошенка. Але це реальність. Це людина, яка вміє казати Путіну “ні”, яка змогла воєнним шляхом, дипломатичним, силою розуму і, якщо хочете, хитрістю Україну врятувати. А тепер подивіться, при всій повазі до кандидата, чи можете ви собі уявити таку ситуацію? Подумайте над тим, як будуть складатися стосунки цих двох людей, як відбуватиметься захист інтересів України.
Напевно, якби було от так, вони, напевно, би легко домовились між собою. Спільна мова, да, побратались. Напевно б припинили війну. Я би дуже хотів, щоб росіяни обрали президентом Галкіна, навіть разом з Пугачовою. Навіть от так би було краще в цьому випадку.
– Це ви вже відверто граєте на боці Порошенка.
– Я ж речник. Чого я буду приховувати і дуркувати, що я граю не на його боці? Я, в принципі, і на боці Галкіна. Ви можете собі уявити ситуацію, щоб в Росії щось сталося так, що будуть у них наступні вибори, а вони замість Путіна обрали Галкіна? Але реальність, шановні друзі, вона така. Це – інформація для роздумів. А вирішувати вам.
Було ж інтерв’ю. І він (Зеленський – ред.) сказав, що “надо рассмешить Путина”. Я думаю, що Путін і так уже дивиться на результати нашого першого туру і рже так, що в Кремлі стоїть гомеричний регіт. Тут уже не до сміху. Гумор завершився. Треба зрозуміти, це більше не жарт. Це все дуже серйозно.
Коли були гострі моменти, коли вони зустрічалися, були перші перемовини, то Порошенко його матом слав, просто на три букви, а Путін його матом слав. І, коли наодинці, там такі крики були, що “пошел ты”і”пошел ты”, і так далі. Мені авторитетні люди сказали, що це було… Я не уявляю.
Я прочитав в мемуарах Франсуа Олланда, колишнього французького президента. Їх видавництво “Фоліо” випустило в українському перекладі буквально кілька тижнів тому. І там єдине написано… Там написано якраз без матюків, як доволі жорстко Порошенко відстоював інтереси України перед Путіним. Про це написав Олланд як свідок. Хто хоче переконатися, спробуйте купити цю книжку і подивитися.
– Ми знаємо, що 14-го квітня Порошенко прийде на стадіон? І питання – чи прийде Зеленський? Як ви вважаєте, взагалі будуть дебати чи ні?
Ви знаєте, я більш-менш впевнений в тому, що дебати будуть, коли обидві сторони прийдуть 19 числа на “Суспільне телебачення”. Тому що є чітка вимога закону. І я сподіваюся, що Зеленський не наважить його порушити. Бо в законі написано, що зобов’язаний прийти. Хочеш чи не хочеш – мусиш. Але, звичайно, з точки зору впливу на настрої людей, на інформування виборців… Я не знаю, чому так колись по-дурному написали в законі. Тому що дебати в п’ятницю ввечері перед неділею, голосування – це вже значною мірою дебати ні про що. Тому що 20-го – день тиші. Це вже неможливо обговорити, неможливо про це написати в газетах, в соціальних мережах і так далі. Це не матиме великого значення на настрої виборців. І я думаю, що стратегія нашого кандидата-опонента в тому і полягає, щоб формально для галочки дебати відбути, показати, що не злякався, що прийшов. Але в той момент, коли вони вже не матимуть суттєвого впливу на настрої людей.
Очевидно, що їхня стратегія полягає в тому, що рейтинг є доволі високий. І щоб якесь зайве слово, яке непідготовлений кандидат бовкне, щоб воно не нашкодило, не завдало шкоди, – я думаю, що вони діють за принципом “не нашкодь”. Адже голосують і так. Він мовчить – і голосують. І для чого щось говорити та ризикувати, продемонструвати непідготовленість кандидата. Тому я дуже сумніваюся в тому, що будуть змістовні дебати на стадіоні. На “Суспільному” напевно будуть. Думаю, що, звичайно, дуже багато людей буде це дивитися. Але, на мою думку, це надто близько вже до моменту голосування. Я так думаю, що більшість людей, так чи інакше, до 19-го числа вже визначаться, як їм голосувати 21-го. Але, врешті-решт, буде так , як вирішить народ 21 числа. І політики – будь-то чи Зеленський, чи будь-то Порошенко – мають сприйняти той вибір, який він буде, і слухняно скоритися волі більшості. Так вимагає демократія.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.