Анатолій Могильов: Рішення про анексію Криму в більшій мірі виникло в РФ спонтанно
Побачивши розвал практично всієї системи державної влади в Україні, росіяни скористалися цим, щоб здобути таку тактичну перемогу, анексувавши український Крим. Стратегічно Росія тільки програла.
Про це заявив глава МВС України (2010-2011), прем’єр-міністр Криму (2011-2014) Анатолій Могильов в програмі “Кисельов. Авторське”.
– Коли я говорив знайомим і колегам, що буду брати інтерв’ю у Анатолія Могильова, багато хто запитував: “Як, Могильов не поїхав, Могильов в Україні?” Чесно кажучи, повинен сказати, що і для мене в якийсь момент це виявилося приємним сюрпризом. Тому що, ви пам’ятаєте, ми колись з вами, можна сказати, в минулому житті вже одне інтерв’ю робили. Ви мені сподобалися, по-людськи, і з тих пір залишилися симпатичні. Коли я дізнався, що ви нікуди не поїхали і залишаєтеся в Україні, це для мене було приємним сюрпризом. Чому я про це говорю. Тому що мені доведеться ставити питання, які і вам, може, будуть не дуже приємні, і глядачам здасться, що Кисельов на Могильов налітає. Я просто зобов’язаний деякі питання вам задати. Ви давали свідчення в суді у справі Януковича, де він звинувачується в державній зраді. Як ви думаєте, він все-таки вчинив державну зраду?
Розумієте, для того щоб говорити про це, треба знати матеріали всієї цієї справи, яку зібрала прокуратура. Тому там є дві сторони в цьому процесі – є сторона захисту і сторона звинувачення – прокуратура і адвокати Януковича. І суд розглядає ці матеріали. Зараз, якщо запитати будь-яку з цих сторін, одна скаже, що він винен, а друга скаже, що він не винен. Це будуть говорити люди, які знають всі матеріали кримінальної справи.
Якщо у нас буде, а ми сподіваємося, що буде справедливий, законний суд, з точки зору закону буде прийнято правильне рішення, то суд визначить чи винність, або невинність Януковича. Я глибоко переконаний в тому, що при будь-якому рішенні цю справу ще розглядатимуть в європейських судах, і там будуть ставити крапку остаточно. Тому я б не хотів говорити зараз про винних або не винних – нехай це рішення прийме суд. Для того щоб дати якусь оцінку, треба знати всі матеріали справи, прослухати їх. Це дуже тривалий процес.
– Це ви говорите як людина, яка майже все життя пропрацювала в правоохоронних органах, і у вас говорить законник, якщо завгодно. Мені теж іноді доводиться не тільки інтерв’ю брати, а й інтерв’ю давати. І запрошують мене на різні програми щось прокоментувати. І коли питають про кримінальні справи, я говорю: “Хлопці, ви знаєте, я в таких ситуаціях як адвокат. Жоден професійний адвокат або прокурор не коментуватиме якусь справу, матеріали якої він не бачив”. Знаючи Януковича, знаючи канву подій, спостерігаючи, як він змінюється, як режим еволюціонує, ви допускаєте, чисто по-людськи, що він міг піти ось на таке? Домовитися з росіянамі про те, що вони дадуть йому практично без будь-яких обмежувальних умов багатомільярдний кредит, а там або він сам, або його син Олександр трохи собі грошенят відкине.
За весь час роботи з Януковичем я від нього не отримав жодного разу жодної вказівки протиправної з точки зору закону. Ви на початку нашого діалогу сказали про те, що Могильов в Україні, Могильов не поїхав, і це викликає подив. Я глибоко переконаний: треба жити суворо за нормами закону. Якщо ти їх виконуєш, то боятися тобі нема чого, ти можеш за кожну свою дію або бездіяльність відзвітувати, і сказати: я робив тому-то, тому-то і тому-то, відповідно до норм закону.
Тому, якщо ми зараз будемо говорити про те, чи міг він таке зробити чи ні … Ви правильно говорите: Янукович змінювався. За останні роки він змінювався. Напевно, посада президента в якійсь мірі на нього теж впливала, він змінювався. Тому, я ще раз кажу, оцінку його діям повинен дати суд, історія і час, і самі люди.
– Історія вже кілька років відрахувала з тих пір, як він втік. Його втеча, як ви до цього ставитеся?
Негативно. Я вважаю, що країну залишати навіть в умовах, коли була, з його слів, загроза життю, залишати країну не можна. Він головнокомандувач, він мав усі можливості для того, щоб ситуацію в країні нормалізувати. І підписана в 20-х числах перед його від’їздом з Києві угоду з лідерами європейських держав, лідерами опозиції про нормалізацію ситуації і про подальші перевибори, і так далі, говорили про його наміри, і напевно, як-то ситуацію нормалізувати. А наступні події, коли вже було підписано угоду, урядові війська були відведені від Адміністрації президента і урядового порталу . Після цього почався штурм і захоплення будівель. Тобто, порушені були якісь принципи, про які домовлялися. Але з країни, я вважаю, він бігти не міг. Він міг залишитися десь в іншій частині країни десь, вести переговори про нормалізацію ситуації.
– Президент, який кинув країну, хіба він не зрадник? У побутовому сенсі слова. Не з точки зору кримінального права.
Він залишив всю ту команду людей, яка в країні зробила його президентом свого часу, яка підтримувала його. Адже проблема виникла тоді, коли за останні два роки – це 12-13 рік – коли прийшла “молода команда” практично відсунула від президента всю команду стару. Навіть моя відставка з поста міністра внутрішніх справ, відправка мене в Крим. Були об’єктивні причини – помер Джарти, царство небесне. Але, тим не менше, відправка мене в Крим в якійсь мірі призвела до трансформації не зовсім правильної МВС.
Я собі уявити не можу, як можна було допустити ті криваві події на Майдані, при всій силі і можливості розмовляти, домовлятися якось з боку МВС. МВС цілком мало можливості і силу цю ситуацію розвинути безкровно.
– Стривайте. Давайте по порядку. Я хочу і про одне, і про інше вас запитати. Дивіться, виїхав з країни, втік, кинув команду. У мене таке відчуття, що Віталій Захарченко поїхав ще раніше.
Така інформація є.
– А що він взагалі був за людина, Захарченко?
Я його знаю дуже давно. Біда Захарченко в тому, що він на протягом своєї міліцейської кар’єри жодного разу не керував навіть маленьки райвідділом. Його просування по службі- це було ОБХСС старе, УБОЗ, потім штабна робота, потім робота податківцем на керівних посадах. Але це не окремі структурні підрозділи. Потім прихід до податкової і з податкової повернення в МВС вже в якості міністра. Це і біда нинішнього МВС: коли керівники, які були керівниками маленьких підрозділів, вони насилу розуміють взаємодію всіх сил і засобів МВС.
Я вважаю, що команди, які давалися в останній період часу по лінії МВС з рівня міністерства, вони були не адекватні тій ситуації, яка складалася. Абсолютно не адекватні. При нормальних командах, які б давали там, цю ситуацію можна було б нормалізувати і провести безкровно, і без втрат для країни, Криму і всього іншого. Глибоко в цьому переконаний.
Не зовсім коректно про себе говорити. Але я глибоко переконаний, що, якби залишився я на чолі МВС, ті реформи, які ми почали, які з моїм відходом згорнули, ми б зараз мали абсолютно інше МВС. І ці б події були абсолютно безкровними для Києва і без втрат територіальних України.
– Уявімо собі, що ви як і раніше міністр внутрішніх справ України. Повертається Янукович злий з Вільнюса, на Майдані студенти стрибають. Всякі кричалки і частівки, які Віктора Федоровича виводять з себе. І він каже, щоб цих пацанів не було: ялинку ставте, зробіть що хочете, але щоб Майдан був до ранку чистий. Ваші дії?
Я б мав інформацію повну з усіх цих питань. Я б запропонував свій план дій – у будь-якому разі, без кровопролиття розглядати дану ситуацію. Вимоги цих людей, наскільки вони обґрунтовані і правильні – перше. Оцінка наслідків від виконання тих вимог або від невиконання вимог. І запропонувати свій план дій, як діяти далі.
Я завжди такий приклад наводжу. Якщо поставити задачу проникнути в квартиру, є варіанти: відкрити ключем квартиру і зайти; можна відмичкою, пошкодивши замок, подряпавши його, відкрити; можна двері зламати і проникнути в квартиру. А можна знести ріг будинку і зайти в цей самий будинок або квартиру. Завдання виконано одне і теж, але наслідки і способи виконання різні абсолютно. Правильно? У цій ситуації цілком можна було, адекватно реагуючи на ті виклики, які виникають … будь-яка влада завжди має загрози і виклики щодо себе. Будь-яка влада викликає невдоволення. Влада намагається зібрати більше податків, обмежити у правах, поставити в рамки, в яких живе суспільство. Тому вона викликає невдоволення.
Будь-яка влада повинна розуміти загрози виникнення ризиків. Але на них вона повинна адекватно реагувати. Реакція влади на події на Майдані зі студентами абсолютно не адекватна тим ризикам, які виникали. Неадекватні дії, непрофесійні дії призвели до того, що були: команди “вперед-назад”, “вперед-назад” … Вони до чого призводять? До деморалізації того, кому дають команду “вперед-назад” і до підйому духу тих, хто там протестує. Об’єктивні процеси. І це наростання поступово перейшло під сплеск подій крайніх.
– Там було таке відчуття, що люди вперто стріляли спочатку собі в ліву ногу, потім в праву ногу, потім знову в ліву ногу … Я в переносному сенсі кажу.
Зі стріляниною, яка була на Майдані, там необхідно розбиратися. Це окрема тема. Там розбиратися треба довго. Але дії і правоохоронців, і влади на те, що виникло, були абсолютно непрофесійними і неадекватними. Абсолютно.
– Коли ви даєте таку оцінку своєму наступнику Захарченко, у вас образа не говорить?
У мені говорить образа: чому в 2011 році мене прибрали з МВС і заслали.
– Прикро було?
Звичайно, прикро. Ми почали в МВС планові реформи. Я тоді приходив до Миколи Яновича, був у президента. Ми говорили про те, що необхідно реформувати МВС. МВС в тому вигляді, в якому я отримав в 10 році, воно не відповідало тим вимогам, які були в суспільстві. Потрібно було його реформувати. Будь-яка реформа вимагає фінансового ресурсу. Я тоді був у президента, у прем’єр-міністра і говорив: для реформ нам потрібен ресурс, виділити його. Відповідь Миколи Януковича: ресурсу немає, обходься тим, що є.
– Бухгалтерський підхід. Підхід жодного бухгалтера.
Я сказав: тоді ми будемо йти шляхом не швидше змін, а еволюційним шляхом, поетапно проводячи ці реформи. Такі реформи ми розробили. Вони в МВС є. І чому не скористалися – не до мене вже питання. І поетапно ми б це проводили. І коли я тільки почав ці реформи, в 11 році ми почали ці реформи поступово проводити, з них багато зараз приписують собі. Ми там багато ліквідували підрозділів, які дублювали один одного. Ми переформатували окремі блоки кримінального блоку, щось збільшивши, щось зменшивши. Підвищили заробітну плату окремим підрозділам. Поетапне підвищення було намічено для всіх. Цим шляхом ми йшли.
Якщо ви пам’ятаєте, я ініціював і проводив слухання щодо реформування МВС у Верховній Раді. Цю концепцію ми розробили і понесли. Коли в 2011 році я пішов, і цю реформу всю згорнули, звичайно, мені було прикро. Робота, який ми зробили досить багато, виявилася нікому не потрібною, її поклали десь на полицю. Якби ці реформи продовжили, на сьогоднішній день ми б мали абсолютно інше МВС, яке відповідає інтересам нашого суспільства. У цьому глибоко переконаний. Тому, звичайно, образа, що це все перевернули з ніг на голову і згорнули.
– Я хотів би повернутися до тих подій в лютому 2014 року – втеча Януковича. Мені доводилося чути таку версію, що його росіяни спровокували бігти, що у росіян в той момент вже був розроблений план анексії Криму, і Янукович, який залишається в Україні, цим планом тільки заважав. Уявіть ті ж самі події, але президент як і раніше в країні, і їм було нібито набагато зручніше, щоб він був уже на їх території втік, вигнаний. І люди, які були проросійські, може бути, і російська агентура в його оточенні лякали його тим, що над ним зараз відбудеться фізична розправа: Віктор Федорович, треба бігти. Могло таке бути?
Припустити можна що завгодно. Коли я працював ще опером в райвідділі, в УВС, займався розкриттям злочинів. У кожній справі висувається цілий ряд версій.. З них буває так, що найбільш ймовірна версія виявляється помилковою, а найнеймовірніша виявляється саме тією, по якій потрібно було працювати спочатку. Тому версій багато. Я, чесно кажучи, не розумію, чому саме втеча Януковича була більш вигідною їм для взяття Криму в свої руки. Я думаю, що по Криму ситуація виникла в більшій мірі спонтанно. Хоча вплив Росії на Крим було завжди великим. Крим протягом тривалого часу був під юрисдикцією царської Росії, РФ. Тільки в останні 50 років він був переданий Україні.
– Чи не 50. Вже більше.
У 54 році. 60 років. Але там населення, в принципі, налаштоване було постійно проросійським. Тому що велика частина Криму розмовляє російською мовою, багато вихідців з Росії. Там дуже багато військових пенсіонерів. Він орієнтований на Росію. Хоча жити і керувати Кримом набагато зручніше з України. Я думаю, рішення про передачу Криму, прийняте Хрущовим, Україні було пов’язано саме з рішеннями управлінськими. Набагато легше.
– Це одна з таких легенд. На початку 54 року Хрущов ще не був повновладним керівником колишнього Радянського Союзу. Тоді був період колективного керівництва спадкоємців Сталіна. Я думаю, що рішення разом приймалося: Молотовим, Маленковим, Кагановичем, Хрущовим …
Я з вами згоден. Нехай це рішення було колективним тих людей, які керували країною в той час. Але воно об’єктивно було пов’язано з тим, що управляти територією з далекого центру Москви не дуже вигідно. Тим більше, що треба знати Крим, територію Криму. Крим до його приєднання до України, степовий Крим був практично порожнім. Там без води вкрай важко займатися якимись видами діяльності. Це була центральна частина і південні береги, прив’язані до моря, де жили основні жителі. Розвиток Криму вимагало близькою зв’язку з Україною. І на грунті цього, я думаю, і приймалося рішення про приєднання його до України.
– І потім же він після депортації кримських татар наполовину спустошений.
Плюс депортація в 1944 році кримських татар призвела до того, що там велика частина населення виїхала. Хоча його заповнювали потім жителями, в тому числі, і жителями Західної України.
– Кажуть, там не всі приживалися в умовах спеки і посухи постійної, і їхали назад.
Через засуху, де земля вкрай малородюча, у більшості випадків через відсутність води, багато хто виїжджав. Тому потрібно було розвивати Крим, прив’язаний до перешийку з Україною. Тому рішення приймалося таке. Це вже історія.
Рішення про анексію Криму, я думаю, в більшій мірі виникло в РФ спонтанно. Побачивши розвал практично системи державної влади в Україні, вони скористалися цим, щоб здобути таку тактичну перемогу. Стратегічно Росія тільки програла.
– Ви ж тоді були в Криму. У вас була маса інформації. Ви ж все-таки голова уряду. Я розумію, що ви безпосередньо не керуєте правоохоронними органами, спецслужбами, МВС, СБУ, але в контакті ж працюєте. У вас не було відчуття якоїсь активізації російських військових, російських спецслужб в переддень тих подій?
У нас плутається розуміння. Знаєте, у нас з царських часів, з книжок залишилося, що є генерал-губернатор. У царській Росії був генерал-губернатор якогось регіону. Йому підпорядковувалися всі збройні сили на його території. Він був генерал-губернатором. І відповідав за все.
– Ви не були генерал-губернатором?
До Ради міністрів Криму входять підрозділи, які не пов’язані абсолютно ні з якими силовими підрозділами. І в більшій мірі контролюючі органи знаходяться поза моєю юрисдикції. Рада міністрів включає в себе Міністерство освіти, Міністерство культури, Міністерство охорони національної спадщини, охорони здоров’я і так далі. Доповіді будь-якого мені від розвідки, контррозвідки, радіорозвідки, від силових структур, в принципі, немає і бути не може. Я можу в загальному форматі розмовляти про обстановку: чимось, може, треба їм допомогти, надати якусь допомогу матеріальну, в плані виділення грошей на паливо, грошей на автомобілі. Це я міг робити. Взаємодія виявляється чисто інформативне по загальній ситуації серед цивільного населення. Я не міг знати. Ця інформація йшла на вищий рівень влади.
– І особистих відносин у вас не було?
Особисті відносини були. Ми спілкувалися, розмовляли. Розмовляли ми чисто про питання, що стосуються соціального життя населення. А про зовнішні загрози до моменту захоплення будівель в Криму будь-яких даних навіть до мене не надходило про якісь конфлікти
– Адже крім того, що почали захоплювати будівлі … це було в ніч на 27-е. Крім того, в соцмережах дуже широко обговорювалися якісь незрозумілі переміщення військових колон і техніки по всьому Криму.
Переміщення військових колон почалося після 28-го. У всякому разі, мені ніхто не доповідав про переміщення величезних колон і так далі. День 27-го і 25-го були найбільш знакові дні. Коли не надходило відповідної реакції української влади на ті загрози і захоплення будівель, які виникли, після почалися активні дії із захоплення аеродромів, блокування військових частин і так далі.
– Коли відбулася зміна влади в Києві, з вами зв’язалися?
Ні. Я вам скажу, хто зі мною зв’язався. До мене приїхав Сенченко. Це було, напевно, в неділю, 23- число.
– Народний депутат?
Так, народний депутат Сенченко приїхав. Каже: “Розумієте, влада в Києві змінилася. Ви розумієте, що вам треба йти”. Я прекрасно розумію, що без розуміння влади …
– А він в якій якості приїхав?
В якості народного депутата. Він уже заступник голови Адміністрації президента. Пашинський – глава адміністрації. Я прекрасно розумів, що керувати регіоном без розуміння в Києві, в принципі, неможливо. Це так звучить: автономна республіка, голова Ради міністрів
– Ви розуміли, що вам не довіряють як людині Януковича.
Звичайно. Як людині з іншої команди мені не довіряли. Я прекрасно розумів, що я керувати без розуміння в Києві … це те ж, як мені зв’язати руки і ноги, і відправити переплисти мене яку-небудь затоку. Це неможливо зробити. Я розумів. Потім єдиний, хто мені подзвонив, Пашинський. І каже: “Тут є думка – призначати на ваше місце Сенченко або Куніцина. Кого з них розумніше призначати?” Кажу: “Ви рішення самі приймаєте … адже Сенченко у Верховну Раду Криму. З моєї точки зору, розумніше, мабуть, одного з них”. Я пояснив чому. Усе. На цьому зв’язок закінчилася.
І після захоплення будівель Радміну і ВР Криму я розмовляв по телефону тільки з Наливайченком. Я з Наливайченком розмовляв неодноразово 27 числа, розповідаючи йому, що у нас відбувається. Передав інформацію, де були відеофайли, зняті із захоплення будівель, де було видно, що діє професійний спецназ. І говорив: приймайте рішення, що будемо робити. Взагалі-то, за логікою всього цього процесу, потрібно було вирішувати питання або про проведення антитерористичної операції, або про введення воєнного стану на території Криму.
Я слухав допит Наливайченко, дивився в інтернеті. Там він уникає відповіді, лукавить постійно. Я сам був членом РНБО, я розумію, як працює РНБО. РНБО – це орган дорадчий при президенті. Туди входять за посадою все силовики і всі силові відомства.
– Ви були там, коли очолювали МВС?
Коли я був в МВС, я прекрасно розумів, як воно працює. Для введення воєнного стану в країні, відповідно до законодавства України, необхідні рекомендації РНБО президенту про введення воєнного стану. Після цього президент указом вводить військовий стан. І з цього моменту все збройні сили в Криму починають діяти в умовах воєнного стану, у взаємодії з органами місцевого самоврядування: Радміном і місцевими адміністраціями.
Всі підстави для введення такого рішення були однозначно. Виникла загроза територіальній цілісності України. Це необхідно було робити. Глибоко переконаний, якби це зробили в перші день-два … розуміти повинні, що після захоплення будівель 27-го – затишшя. Російська сторона прораховувала момент – реакція буде чи ні. Ми зверталися в ООН, доповідали записками. Якби вони в ООН сказали, щоб ввели військовий стан, то будь-які дії по референдуму і всього іншого викликали все більше питань, ніж викликають вони зараз. Перш за все цього не було зроблено. Кажуть, що там була нібито неможливість введення воєнного стану, неможливість виконання якихось команд, які давали з Києва. Наливайченко каже, що там було суцільна зрада, все зрадили і так далі.
Я вам скажу так. На 27 число в Криму два найбільших військових підрозділи – це Міністерство оборони, берегова оборона, всі сухопутні війська в Криму підпорядковані керівнику берегової оборони Криму.
– Скільки чоловік? Чисельність військ там.
Порядку близько 20 тисяч.
– Берегова оборона?
Так, берегова оборона. Внутрішні війська – теж кілька тисяч чоловік. На чолі їх стояли генерали: Воронченко на чолі берегової оборони, і генерал Балан на чолі внутрішніх військ. Якби міркували, що вони не виконали б команду, вони б зраджували, і так далі … в цей момент у них в повному підпорядкуванні все збройні сили, які можуть брати участь в цьому. Де зараз Воронченко? Якщо його звинувачують в тому, що він наказ не виконав. Воронченко на сьогоднішній момент командувач ВМС України. Генерал Балан – заст командувача Нацгвардії України. Це генерали, які готові були виконувати свій обов’язок. Але потрібна була команда. Військові не можуть вийти на вулиці і наводити там конституційний порядок. Команда потрібна.
А ось ті особи, які входили до складу РНБО, кожен з них, з членів РНБО діючих, повинен відповідати за те, що він зробив в той момент.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.