Анатолий Могилев: Решение об аннексии Крыма в большей мере возникло в РФ спонтанно
Увидев развал практически системы государственной власти в Украине, русские воспользовались этим, чтобы одержать такую тактическую победу, аннексировав украинский Крым. Стратегически Россия только проиграла.
Об этом заявил глава МВД Украины (2010-2011), премьер-министр Крыма (2011-2014) Анатолий Могилев в программе «Киселев. Авторское«.
– Когда я говорил знакомым и коллегам, что буду брать интервью у Анатолия Могилева, многие спрашивали: «Как, Могилев не уехал, Могилев в Украине?» Честно говоря, должен сказать, что и для меня в какой-то момент это оказалось приятным сюрпризом. Потому что, вы помните, мы когда-то с вами, можно сказать, в прошлой жизни уже одно интервью делали. Вы мне понравились, по-человечески, и с тех пор остались симпатичны. Когда я узнал, что вы никуда не уехали и остаетесь в Украине, это для меня было приятным сюрпризом. Почему я об этом говорю. Потому что мне придется задавать вопросы, которые и вам, может, будут не очень приятные, и зрителям покажется, что Киселев на Могилев наскакивает. Я просто обязан некоторые вопросы вам задать. Вы давали свидетельские показания в суде по делу Януковича, где он обвиняется в государственной измене. Как вы думаете, он все-таки совершил государственную измену?
Понимаете, для того чтобы говорить об этом, надо знать материалы всего этого дела, которое собрала прокуратура. Поэтому там есть две стороны в этом процессе – есть сторона защиты и сторона обвинения – прокуратура и адвокаты Януковича. И суд рассматривает эти материалы. Сейчас, если спросить любую из этих сторон, одна скажет, что он виноват, а вторая скажет, что он не виноват. Это будут говорить люди, которые знают все материалы уголовного дела.
Если у нас будет, а мы надеемся, что будет справедливый, законный суд, с точки зрения закона будет принято правильно решение, то суд определит или виновность, или невиновность Януковича. Я глубоко убежден в том, что при любом решении это дело еще будет рассматриваться в европейских судах, и там будут ставить точку окончательно. Поэтому я бы не хотел говорить сейчас о виновных или не виновных – пускай это решение примет суд. Для того чтобы дать какую-то оценку, надо знать все материалы дела, прослушать их. Это очень длительный процесс.
– Это вы говорите как человек, который почти всю жизнь проработал в правоохранительных органах, и у вас говорит законник, если угодно. Мне тоже иногда приходится не только интервью брать, но и интервью давать. И приглашают меня на разные программы что-то прокомментировать. И когда спрашивают про уголовные дела, я говорю: «Ребята, вы знаете, я в таких ситуациях как адвокат. Ни один профессиональный адвокат или прокурор не будет комментировать какое-то дело, материалы которого он не видел». Зная Януковича, зная канву событий, видя, как он меняется, как режим эволюционирует, вы допускаете, чисто по-человечески, что он мог пойти вот на такое? Договориться с русскими о том, то они дадут ему практически без всяких ограничительных условий многомиллиардный кредит, а там или он сам, или его сын Александр чуть-чуть себе денежек откинет.
За все время работы с Януковичем я от него не получил ни разу ни одного указания протиправного с точки зрения закона. Вы в начале нашего диалога сказали о том, что Могилев в Украине, Могилев не уехал, и это вызывает удивление. Я глубоко убежден: надо жить строго по нормам закона. Если ты их выполняешь, то бояться тебе нечего, ты можешь за каждое свое действие или бездействие отчитаться, и сказать: я делал потому-то, потому-то и потому-то, в соответствии с такими-то нормами закона.
Поэтому, если мы сейчас будем говорить о том, мог ли он такое сделать или нет… Вы правильно говорите: Янукович менялся. За последние годы он изменялся. Наверное, должность его президента в какой-то мере на него тоже влияла, он менялся. Поэтому, я еще раз говорю, оценку его действиям должен дать суд, история и время, и сами люди.
– История уже несколько лет отсчитала с тех пор, как он убежал. Его бегство, как вы к нему относитесь?
Отрицательно. Я считаю, что страну оставлять даже в условиях, когда была, с его слов, угроза жизни, оставлять страну нельзя. Он главнокомандующий, он имел все возможности для того, чтобы ситуацию в стране нормализовать. И подписанное в 20-х числах перед его отъездом из Киеве соглашение с лидерами европейских государств, лидерами оппозиции о нормализации ситуации и о дальнейших перевыборах, и так далее, говорили о его намерениях, по всей видимости, как-то ситуацию нормализовать. А последующие события, когда уже подписано соглашение, правительственные войска были отведены от Администрации президента и портала правительственного. После этого начался штурм и захват зданий. То есть, нарушены были какие-то принципы, о которых договаривались. Но из страны, я считаю, он бежать не мог. Он мог остаться где-то в другой части страны где-то, вести переговоры о нормализации ситуации.
– Президент, который бросил страну, разве он не предатель? В бытовом смысле слова. Не с точки зрения уголовного права.
Он оставил всю ту команду людей, которая в стране сделала его президентом в свое время, которая поддерживала его. Проблема ведь возникла тогда, когда за последние два года – это 12-13 год – когда пришедшая «молодая команда» практически отодвинула от президента всю команду старую. Даже моя отставка с поста министра внутренних дел, перевод меня в Крым. Были объективные причины – умер Джарты, царство небесное. Но, тем не менее, отправка меня в Крым в какой-то мере привела к трансформации не совсем правильной МВД.
Я себе представить не могу, как можно было допустить те кровавые события на Майдане, при всей силе и возможности разговаривать, договариваться как-то со стороны МВД. МВД вполне имело возможности и силы эту ситуацию развить бескровно.
– Погодите. Давайте по порядку. Я хочу и об одном, и о другом вас спросить. Смотрите, уехал из страны, убежал, бросил команду. У меня такое ощущение, что Виталий Захарченко уехал еще раньше.
Такая информация есть.
– А что он вообще был за человек, Захарченко?
Я его знаю очень давно. Беда Захарченко в том, что он на протяжении своей милицейской карьеры не руководил ни разу ни одним даже маленьким райотделом. Его движение по службе было – это было ОБХСС старое, УБОП, потом штабная работа, потом работа налоговиком на руководящих должностях. Но это не отдельные структурные подразделения. Потом приход в налоговую и с налоговой возврат в МВД уже в качестве министра. Это и беда теперешнего МВД: когда руководители, которые не были руководителями маленьких подразделений, они с трудом понимают взаимодействие всех сил и средств МВД.
Я считаю, что команды, которые давались в последний период времени по линии МВД с уровня министерства, они были не адекватны той ситуации, которая складывалась. Абсолютно не адекватны. При нормальных команды, которые бы давались там, эту ситуацию можно было бы нормализовать и провести бескровно, и без потерь для страны, Крыма и всего остального. Глубоко в этом убежден.
Не совсем корректно о себе говорить. Но я глубоко убежден, что, останься я во главе МВД, те реформы, которые мы начали, которые с моим уходом свернули, мы бы сейчас имели абсолютно другое МВД. И эти бы события были абсолютно бескровными для Киева и без потерь территориальных Украины.
– Представим себе, что вы по-прежнему министр внутренних дел Украины. Возвращается Янукович злой из Вильнюса, на Майдане студенты прыгают. Всякие кричалки и частушки, которые Виктора Федоровича выводят из себя. И он говорит, чтобы этих пацанов не было: елку ставьте, сделайте что хотите, но чтобы Майдан был к утру чистый. Ваши действия?
Я бы имел информацию полную по всем этим вопросам. Я бы предложил свой план действий – во всяком случае, без кровопролития рассматривать данную ситуацию. Требования этих людей, насколько они обоснованы и правильны – первое. Оценка последствий от выполнения тех требований или от невыполнения требований. И предложить свой план действий, как действовать дальше.
Я всегда такой пример привожу. Если поставить задачу проникнуть в квартиру, есть варианты: открыть ключом квартиру и зайти; можно отмычкой, повредив замок, поцарапав его, открыть; можно дверь взломать и проникнуть в квартиру. А можно снести угол дома и зайти в этот самый дом или квартиру. Задача выполнена одна и та же, но последствия и способы исполнения разные абсолютно. Правильно? В этой ситуации вполне можно было, адекватно реагируя на те вызовы, которые возникают… любая власть постоянно имеет угрозы и вызовы в отношении себя. Любая власть вызывает недовольство. Власть пытается собрать больше налогов, где-то ущемить какие-то права, поставить в рамки, в которых живет общество. Поэтому она вызывает недовольство.
Любая власть должна понимать угрозы возникновения рисков. Но на них она должна адекватно реагировать. Реакция власти на события на Майдане со студентами абсолютно не адекватна тем рискам, которые возникал. Неадекватные действия, непрофессиональные действия привели к тому, что было: команды «вперед-назад», «вперед-назад»… Они к чему приводят? К деморализации того, кому дают команду «вперед-назад» и к подъему духа тех, кто там протестует. Объективные процессы. И это нарастание постепенно перешло во всплеск событий крайних.
– Там было такое ощущение, что люди упорно стреляли сначала себе в левую ногу, потом в правую ногу, потом опять в левую ногу… Я в переносном смысле говорю.
Со стрельбой, которая была на Майдане, там необходимо разбираться. Это отдельная тема. Там разбираться надо долго. Но действия и правоохранителей, и власти на то, что возникло, были абсолютно непрофессиональными и неадекватными. Абсолютно.
– Когда вы даете такую оценку своему приемнику Захарченко, у вас обида не говорит?
Во мне говорит обида: почему в 2011 году меня убрали из МВД и сослали.
– Обидно было?
Конечно, обидно. Мы начали в МВД плановые реформы. Я тогда приходил к Николаю Яновичу, был у президента. Мы говорили о том, что необходимо реформировать МВД. МВД в том виде, в котором я получил в 10 году, оно не соответствовало тем требованиям, которые были в обществе. Нужно было его реформировать. Любая реформа требует финансового ресурса. Я тогда был у президента, у премьер-министра и говорил: для реформ нам нужен ресурс, выделить его. Ответ Николая Януковича: ресурса нет, обходись тем, что есть.
– Бухгалтерский подход. Подход жадного бухгалтера.
Я сказал: тогда мы будем идти путем не быстрых перемен, а эволюционным путем, поэтапно проводя эти реформы. Такие реформы мы разработали. Они в МВД есть. И почему не воспользовались – не ко мне уже вопрос. И поэтапно мы бы это проводили. И когда я только начал эти реформы, в 11 году мы начали эти реформы постепенно проводить, из них многие сейчас приписывают себе. Мы там много ликвидировали подразделений, которые дублировали друг друга. Мы переформатировали отдельные блоки криминального блока, что-то укрупнив, что-то уменьшив. Повысили заработную плату отдельным подразделениям. Поэтапное повышение было намечено для всех. По этому пути мы шли.
Если вы помните, я инициировал и проводил слушания по реформированию МВД в Верховной Раде. Эту концепцию мы разработали и понесли. Когда в 2011 году я ушел, и эту реформу всю свернули, конечно, мне было обидно. Труд, который мы сделали довольно большой, оказался никому не нужным, его положили где-то на полку. Если бы эти реформы продолжили, на сегодняшний день мы бы имели абсолютно другое МВД, отвечающее интересам нашего общества. В этом глубоко убежден. Поэтому, конечно, обида, что это все перевернули с ног на голову и свернули.
– Я хотел бы вернуться к тем событиям февральским 2014 года – бегство Януковича. Мне приходилось слышать такую версию, что его русские спровоцировали бежать, что у русских в тот момент уже был разработан план аннексии Крыма, и Янукович, остающийся в Украине, этому плану только мешал. Представьте те же самые события, но президент по-прежнему в стране, и им было якобы гораздо удобнее, чтобы он был уже на их территории сбежавший, изгнанный. И люди, которые были пророссийские, может быть, и российская агентура в его окружении пугали его тем, что над ним сейчас состоится физическая расправа: Виктор Федорович, надо бежать. Могло такое быть?
Предположить можно что угодно. Когда я работал еще опером в райотделе, в УВД, занимался раскрытием преступлений. По каждому преступлению выдвигается целый ряд версий. Из них бывает так, что наиболее вероятная версия оказывается ложной, а самая невероятная оказывается именно той, по которой нужно было работать изначально. Поэтому версий много. Я, честно говоря, не понимаю, почему именно уезд Януковича был более выгоден им для взятия Крыма в свои руки. Я думаю, что по Крыму ситуация возникла в большей мере спонтанно. Хотя влияние России на Крым было всегда большим. Крым на протяжении длительного времени был под юрисдикцией царской России, РФ. Только в последние 50 лет он был передан Украине.
– Не 50. Уж более.
В 54 году. 60 лет. Но там население, в принципе, настроено было постоянно пророссийски. Потому что большая часть Крыма говорит на русском языке, многие выходцы из России. Там очень много военных пенсионеров. Он ориентирован на Россию. Хотя жить и управлять Крымом намного удобнее из Украины. Я думаю, решение о передаче Крыма, принятое Хрущевым, Украине было связано именно с решениями управленческими. Намного легче.
– Это одна из таких легенд. В начале 54 года Хрущев еще не был полновластным руководителем бывшего Советского Союза. Тогда был период коллективного руководства наследников Сталина. Я думаю, что решение вместе принималось: Молотовым, Маленковым, Кагановичем, Хрущевым…
Я с вами согласен. Пускай это решение было коллективное тех людей, которые руководили страной в то время. Но оно объективно было связано с тем, что управлять территорией из дальнего центра Москвы не очень выгодно. Тем более, что надо знать Крым, территорию Крыма. Крым до его присоединения к Украине, степной Крым был практически пустым. Там без воды крайне тяжело заниматься какими-то видами деятельности. Это была центральная часть и южные берега, привязанные к морю, где жили основные жители. Развитие Крыма требовало близкой связи с Украиной. И на почве этого, я думаю, и принималось решение о присоединении его к Украине.
– И потом же он после депортации крымских татар наполовину опустошенный.
Плюс депортация в 1944 году крымских татар привела к тому, что там большая часть населения уехала. Хотя его заполняли потом жителями, в том числе, и жителями Западной Украины.
– Говорят, там не все приживались в условиях жары и засухи постоянной, и уезжали обратно.
Из-за засухи, где земля крайне малоплодородная, в большей части из-за отсутствия воды, многие уезжали. Поэтому нужно было развивать Крым, привязанный к перешейку к Украине. Поэтому решение принималось такое. Это уже история.
Решение об аннексии Крыма, я думаю, в большей мере возникло в РФ спонтанно. Увидев развал практически системы государственной власти в Украине, они воспользовались этим, чтобы одержать такую тактическую победу. Стратегически Россия только проиграла.
– Вы же тогда были в Крыму. У вас была масса информации. Вы же все-таки председатель правительства. Я понимаю, что вы напрямую не руководите правоохранительными органами, спецслужбами, МВД, СБУ, но в контакте же работаете. У вас не было ощущения какой-то активизации русских военных, российских спецслужб в преддверие тех событий?
У нас путается понимание. Знаете, у нас с царских времен, из книжек осталось, что есть генерал-губернатор. В царской России был генерал-губернатор какого-то региона. Ему подчинялись все вооруженные силы на его территории. Он был генерал-губернатором. И отвечал за все.
– Вы не были генерал-губернатором?
В Совет министров Крыма входят подразделения, которые не связаны абсолютно ни с какими силовыми подразделениями. И в большей мере контролирующие органы находятся вне моей юрисдикции. Совет министров включает в себя Министерство образования, Министерство культуры, Министерство охраны национального наследия, здравоохранения и так далее. Доклада какого-либо мне от разведки, контрразведки, радиоразведки, от силовых структур, в принципе, нет и быть не может. Я могу в общем разговаривать об обстановке: чем-то, может, надо им помочь, оказать какую-то помощь материальную, в плане выделения денег на топливо, денег на автомобили. Это я мог делать. взаимодействие оказывается чисто информативное по общей ситуации среди гражданского населения. Я не мог знать. Эта информация уходила наверх.
– И личных отношений у вас не было?
Личные отношения были. Мы общались, разговаривали. Разговаривали мы чисто о вопросах, касающихся социальной жизни населения. А о внешних угрозах до момента захвата зданий в Крыму каких-либо данных даже ко мне не поступало о каких-то конфликтах.
– Ведь помимо того, что начали захватывать здания… это было в ночь на 27-е. Кроме того, в соцсетях очень широко обсуждались какие-то непонятные перемещения воинских колонн и техники по всему Крыму.
Перемещение воинских колонн началось после 28-го. Во всяком случае, мне никто не докладывал о перемещении громадных колонн и так далее. День 27-го и 25-го были самые знаковые дни. Когда не поступило ответной реакции украинской власти на те угрозы и захват зданий, которые возникли, после начались активные действия по захвату аэродромов, блокировке воинских частей и так далее.
– Когда произошла смена власти в Киеве, с вами связались?
Нет. Я вам скажу, кто со мной связался. Ко мне приехал Сенченко. Это было, наверное, в воскресенье, 23- число.
– Народный депутат?
Да, народный депутат Сенченко приехал. Говорит: «Понимаете, власть в Киеве поменялась. Вы понимаете, что вам надо уходить». Я прекрасно понимаю, что без понимания власти…
– А он в каком качестве приехал?
В качестве народного депутата. Он уже заглавы Администрации президента. Пашинский – глава администрации. Я прекрасно понимал, что руководить регионом без понимания в Киеве, в принципе, невозможно. Это так звучит: автономная республика, председатель Совета министров…
– Вы понимали, что вам не доверяют как человеку Януковича.
Конечно. Как человеку с другой команды мне не доверяли. Я прекрасно понимал, что я руководить без понимания в Киеве… это то же, как мне связать руки и ноги, и отправить переплыть меня какой-нибудь залив. Это невозможно сделать. Я понимал. Потом единственный, кто мне позвонил, Пашинский. И говорит: «Тут есть мнение – назначать на ваше место Сенченко или Куницына. Кого из них разумнее назначать?» Говорю: «Вы решения сами принимаете… ведь Сенченко в Верховный Совет Крыма. С моей точки зрения, разумнее, пожалуй, одного из них». Я объяснил почему. Все. На этом связь закончилась.
И после захвата зданий Совмина и ВР Крыма я разговаривал по телефону только с Наливайченко. Я с Наливайченко разговаривал неоднократно 27 числа, рассказывая ему, что у нас происходит. Передал информацию, где были видеофайлы, сняты по захвату зданий, где было видно, что действует профессиональный спецназ. И говорил: принимайте решение, что будем делать. Вообще-то, по логике всего этого процесса, нужно было решать вопрос или о проведении антитеррористической операции, или о введении военного положения на территории Крыма.
Я слушал допрос Наливайченко, смотрел в интернете. Там он уходит от ответа, лукавит постоянно. Я сам был членом СНБО, я понимаю, как работает СНБО. СНБО – это орган совещательный при президенте. Туда входят по должности все силовики и все силовые ведомства.
– Вы были там, когда возглавляли МВД?
Когда я был в МВД, я прекрасно понимал, как работает. Для введения военного положения в стране, в соответствии с законодательством Украины, необходимы рекомендации СНБО президенту о введении военного положения. После этого президент указом вводит военное положение. И с этого момента все вооруженные силы в Крыму начинают действовать в условиях военного положения, во взаимодействии с органами местного самоуправления: Совмином и местными администрациями.
Все основания для введения такого решения были однозначно. Возникла угроза территориальной целостности Украины. Это необходимо было делать. Глубоко убежден, если бы это сделали в первые день-два… понимать должны, что после захвата зданий 27-го – затишье. Российская сторона просчитывала момент – реакция будет или нет. Мы обращались в ООН, докладывали записками. Если бы они в ООН сказали, что ввели военное положение, то любые действия по референдуму и всему остальному вызывали все больше вопросов, чем вызывают они сейчас. Этого всего не было сделано. Говорят, что там была якобы невозможность введения военного положения, невозможность исполнения каких-то команд, которые давали с Киева. Наливайченко говорит, что там было сплошное предательство, все предали и так далее.
Я вам скажу так. На 27 число в Крыму два самых больших военных подразделения – это Министерство обороны, береговая оборона, все сухопутные войска в Крыму подчинены руководителю береговой обороны Крыма.
– Сколько человек? Численность войск там.
Порядка тысяч 20.
– Береговая оборона?
Да, береговая оборона. Внутренние войска – тоже несколько тысяч человек. Во главе их стояли генералы: Воронченко во главе береговой обороны, и генерал Балан во главе внутренних войск. Если бы рассуждали, что они не выполнили бы команду, они бы предавали, и так далее… в этот момент у них в полном подчинении все вооруженные силы, которые могут принимать участие в этом. Где сейчас Воронченко? Если его обвиняют в том, что он приказ не выполнен. Воронченко на сегодняшний момент командующий ВМС Украины. Генерал Балан – зам командующего Нацгвардии Украины. Это генералы, которые готовы были исполнять свой долг. Но нужна была команда. Военные не могут выйти на улицы и наводить там конституционный порядок. Команда нужна.
А вот те лица, которые входили в состав СНБО, каждый из них, из членов СНБО действующих, должен отвечать за то, что он сделал в тот момент.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.