Через заколот Пригожина у США різко зросла кількість прихильників озброєння України – ексамбасадорка США Марі Йованович
Історія з заколотом у Росії ще не закінчена, а виступ “вагнерівців” продемонстрував слабкість Володимира Путіна, водночас через збройний виступ найманців Євгена Пригожина у США стався сплеск підтримки надання Україні додаткового озброєння.
Про це в інтерв’ю ведучому “Прямого” Пітеру Залмаєву розповіла амбасадорка США в України у 2016-19 роках Марі Йованович.
“Пригожинська сага”. Що вона продемонструвала вам у путінській поведінці? Чи були ви задоволені, і які потенційні наслідки вона може мати, якщо взагалі матиме для загарбницької влади Путіна?
Яке об’ємне питання. Я вважаю, це очевидно, що “пригожинська сага”, як ви її назвали, захопила весь світ. Думаю, все, що ми побачили, це припущення. Це показало нам, що російські силовики не об’єднані, а сам Путін не може почуватися у безпеці. Чим більш захищеним і сильним він виглядає, тим менш він таким є. Що буде далі? Мені здається, що все це довготривала історія. Те, що ми побачили минулими вихідними, це не фінал. Як-то кажуть у нас англійською, почекайте, поки впаде ще й другий черевик. Тобто, ще не вечір. Надзвичайно примітно, що був лише один арешт російського генерала. Тому, я вважаю, це примітно, що Путіни й його оточення шукають, хто може бути на їхньому боці, а хто перейшов на бік Пригожина.
Найкращий приклад, про який ми дізналися, це те, що американці весь час знали про те, що це може статися. Чи характеризує це американську розвідку те, наскільки вона сильна? І чи говорить це про те, що російська розвідка навпаки, вона слабка, бо Путін і його оточення не знали про заколот?
Так, однак я не впевнена, що ми знали про це давно. Можливо, під цією інформацією преса має на увазі, що американська розвідка знала про заколот за кілька днів. У будь-якому разі це свідчить про те, що ми маємо хороші джерела. І мені не зовсім зрозуміло, хто що знав у самій Росії, бо я вважаю, що інші, окрім цих генералів, ймовірно, також знали. Ми отримуємо повідомлення про це. Тоді кому вони сказали? Вони просто тримали це в собі? Чи повідомили про це далі по ланцюжку? Я маю на увазі, що коли ці речі стануть більш зрозумілими, це продемонструє дуже цікаву історію.
Чи припускаєте ви, що в Білому домі були стурбовані, можливо, сильною рукою Пригожина? Чи когось, хто прийшов би до влади у такий спосіб? Чи вони хотіли, щоб Путін продовжував виконувати свою роль, замість того, щоб хтось на зразок Пригожина прийшов до влади?
Ну, я виходжу із заяв Білого дому. Президент точно вважає, що це внутрішні справи Росії. І особисто я вважаю, що це правильний курс.
Хм, і ви думаєте, що це саме той момент? Я маю на увазі, чи знаєте ви, який вплив це може мати або могло мати на контрнаступ України? Як ви вважаєте, це прискорить деякі процеси ухвалення рішень тут, у Вашингтоні? Зараз ми чуємо, що нарешті невдовзі з’являться ATACMS.
Ну, я рада чути це від вас.
Про це Wall Street Journal повідомив. І є велика підтримка. Ваші колеги Вільям Тейлор, Джон Гербст, Курт Волкер, вони кажуть, що немає жодного розумного виправдання тому, що США не надали ATACMS Україні.
Так, ми всі говоримо про це вже багато-багато місяців. Знаєте, особисто я завжди вважала, що це лише питання часу. Як це було з HIMARS, з F-16, з танками Abrams, упевнена в цьому. Тому я вважаю, що ATACMS постачать. Я сподіваюся, що це буде незабаром. І знаєте, можливо, цей інцидент у Росії прискорить цю подію.
А чи вважаєте ви, що американська громадськість, можливо, політики надто не терплячі щодо контрнаступу? Він почався лише пару тижнів тому, але ми вже чуємо, що він завмер одразу, як розпочався. Чи це надто повільно? Яка ваша думка?
Я вважаю, що ще рано про це говорити. Це ж не фільм, правда? Це реальне життя. А для контрнаступу потрібен час. І українці повільно, але впевнено прогресують. І я вважаю, що на це потрібно робити ставку. Нам потрібно продовжувати підтримувати Україну та забезпечувати її всім необхідним обладнанням та тренуванням. І ось, що ще я прочитала. Нещодавнє опитування громадської думки показало, що 65% американської громадськості підтримують озброєння України. Це значно більше, ніж всього кілька місяців тому.
Насправді мені цікаво, чим можна завдячувати такому стрибку?
Мені цікаво. Це лише припущення. Але мені здається, знову ж таки, що події в Росії минулими вихідними були дуже значущі. І американська громадськість побачила це. Ймовірно, це один із ключових факторів, який призведе до збільшення підтримки України. Додам, що політики, незалежно від того, вони в Україні чи в Америці, звертають увагу на певну позицію, яку підтримує більшість громадськості.
Чи вважаєте ви важливим те, що зараз, поки ми говоримо, Майк Пенс відвідує Київ?
О, я цього не знала.
Так, але ви, мабуть, знайомі з його заявами щодо підтримки України. Він був правою рукою Дональда Трампа. Він терпів багато чого, він мовчав. Тепер він, здається, почав говорити. На вашу думку, чи це означає повернення республіканської партії до її витоків, до цих рейганівських ідеалів підтримки таких країн, як Україна?
Так, колишній віце-президент Пенс насправді завжди був великим прихильником України. Коли я була послом в Україні, він дуже допомагав і сприяв багатьом рішенням та зустрічам. Тому я не здивована, що він приїхав в Україну, щобільше, він балотується в президенти й, очевидно, хоче відрізнитися від інших кандидатів. Я хотіла б зауважити, що і в Республіканській партії, і в Демократичній є члени з крайніми поглядами, які ставлять під сумнів нашу сильну підтримку України. Але всередині та на найвищому рівні в обох партіях підтримка для України міцна, мов камінь.
Я не можу себе стримати, щоб не поставити вам одне запитання про вашу книгу. Вона вийшла приблизно два роки тому, чи не так? Рік тому, у березні. Як змінилося ваше життя після роботи на посаді посла в Україні, насамперед з появою цієї книги?
Ну, ви знаєте, 2019 рік був найгіршим роком моєму житті, як професійно, так і особисто.
Через свідчення у Конгресі, так?
Зокрема й через це. Взагалі весь рік. Дуже важкий рік для мене професійно та особисто. І закінчилася моя робота на посаді посла за моїм бажанням. Після того, як я публічно виступила, я пішла на пенсію в січні 2020-го, а потім почала писати цю книгу. Я хотіла розповісти людям, чому важлива державна служба, чому важлива дипломатія та що дипломати роблять для громадян. Тож це була дуже складна, дуже інтроспективна подорож. Але я вважаю важлива для мене. Сподіваюся, що деякі люди, коли прочитають це, зможуть навчитися чомусь.
Пане посол, після того, через що ви пройшли, і, як ви сказали, найгіршого року в вашому житті, чи не думали б ви повернутися до дипломатичної кар’єри? І якщо так, то яку країну обрали б?
Я служила американському народові понад 33 роки, і це було для мене честю. Я вважаю, що настав час молодшому поколінню вийти вперед і взяти на себе керівну роль. Вони цілком здатні це зробити.
І останнє запитання. Скажіть чесно, яким ви бачите майбутнє України? Наскільки важким воно буде? Звичайно, ми налаштовані на перемогу. Ці розмови про перемогу лунають постійно. Але перемога може бути у будь-якій формі. Наскільки оптимістично ви дивитеся на перспективи України, на можливість процвітати з таким сусідом? Це питання також зачіпає ідею трансформації Росії, як ви розумієте. Це велике і найважливіше питання. Чи не так? Що принесе майбутнє?
Я вважаю, що Україні необхідно рухатися вперед у своєму власному переході до повної демократії та ринкової економіки, та боротися з корупцією та іншими важливими проблемами. Але я вірю в український народ. Вони не борються за відтворення старої України. Вони борються за свої родини, за своє майбутнє. І вони мають забезпечити, щоб Україна була правовою державою, країною із західними цінностями, яка, без сумніву, частина Європи. Я вірю, що це означатиме і членство в ЄС, і в НАТО.
Друге питання про Росію складніше. Але я вважаю важливо, що якими б не були умови миру, потрібно переконатися, що Росія ніколи не зможе зробити щось подібне знову. Це охоплюватиме багато складних рішень. Зокрема, як відстоювати справедливість для українського народу, як здійснювати репарації та і який спосіб Росія буде в мирній угоді.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.