Декомунізація, українсько-польські стосунки та архіви КДБ: останнє інтерв’ю Володимира В’ятровича на посаді голови УІНП

Український інститут національний пам’яті за час головування Володимира В’ятровича пережив нове народження. За п’ять років було зроблено чимало: декомунізація, розсекречення архівів КДБ, почався процес реабілітації українських героїв. У свій останній робочий день Володимир В’ятрович був весь в клопотах: підписував папери, постійно щось відписував в месенджері, однак попри це все одно зумів поспілкуватись з журналістом сайту PRM.UA.

Одним з головних власних досягнень на посту голови Українського інституту національної пам’яті ви назвали те, що діти більше не ходитимуть вулицями названими на честь радянських злочинців. Але чи відбулась повна декомунізація, адже більшість вулиць отримали нейтральні “Медова” чи “Садова”, не закріпивши за собою якісь історичні топоси?

А ми не ставили собі за мету пропонувати якусь єдину назву чи якийсь єдиний підхід до назв вулиць. Наша мета була дуже чітка – усунути символи комуністично-тоталітарного режиму. І вона досягнута. Більше того, вона навіть досягнута трошки в ширшому форматі, незважаючи на те, що іноді перейменування вийшло навіть поза межі декомунізації і торкнулося того, що можна назвати деколонізації, коли почали перейменовувати вулиці Кутузова, Суворова і так далі. Це не є декомунізацією, але, тим не менше, теж важливо.

Що стосується взагалі нових назв, то, так, мені як історику, очевидно, хотілося, щоб серед нових назв пропонували якісь назви, пов’язані з діячами української історії, загальнонаціонального чи локального рівня особливо. Але очевидно, що нам треба ще працювати над цим, щоб люди не боялися своєї історії, щоб люди були готові називати, топоніми присвячувати якраз тим, кого вони знають з української історії. А те, що вони надавали перевагу “медовим”, “садовим” і так далі – це показник саме того, що поки що рівень обізнаності з історією досить невисокий. Це є показник того, що наша робота має бути продовжена.

Якщо декомунізація завершилась, то логічним її продовженням буде завершення деколонізації?

Так, ми почали вже цю дискусію з початку цього року про потребу деколонізації. Відбулося лише кілька публічних заходів. Один із них, до речі, відбудеться вже завтра у Львові в рамках Форуму видавців. І тільки за результатами цих дискусій, я думаю, ми зможемо вже вийти на розуміння того, чи потрібен якийсь законопроєкт і яким він має бути. Тому що декомунізація стала результатом досить активних дискусій в Україні про потребу і оформлення її на законодавчому рівні. І, плюс, ми мали певний досвід, який могли запозичити з інших країн Східної Європи, які теж пройшли процес декомунізації.

А коли ми говоримо про деколонізацію, то тут навіть важко однозначно зрозуміти, який саме досвід нам потрібен: Ірландії, Фінляндії, якихось інших країн. Тобто це все те, що потребує досить серйозного інтелектуального опрацювання.

При процесі декомунізації досвід яких східноєвропейських країн використовувався?

Та практично всіх. Очевидно, в першу чергу, це Польща , Чехія, Словаччина, країни Балтії, – всі ті країни, які пройшли процес декомунізації. Хоча і ті, які не пройшли, теж були для нас певною мірою натхненням, тому що вони показували, що незавершена чи нездійснена декомунізація – це загроза скочування в авторитарне минуле. Білорусь і Росія – це якраз прекрасний приклад того, що може статися з країною, яка не проходить процеси декомунізації.

Чим відрізняється наш процес декомунізації від процесу декомунізації, наприклад, в країнах Балтії або в Чехії?

Очевидно, затягнутістю нашого процесу. Тому що ми говоримо фактично про три хвили декомунізації в Україні. Перша хвиля, яка була синхронною з країнами Східної Європи, – це початок 90-х років. У Східній Європі вона тоді завершилася, а в Україні вона тільки почалася. Друга хвиля – це десь після 2004 року, після “Помаранчевої” революції. І третя, остаточна хвиля – тільки після 2014-го. І очевидно, що ця розтягнутість впливала на особливості проведення декомунізації. Тобто, якщо в країнах Східної Європи це відбулося швидко і відразу на хвилі падіння комунізму, то в Україні вдруге актуалізувати цю тему в кінці 90-х років фактично вже було неможливо. Тому що люди вже якось спокійно ставилися до тих комуністичних назв, зжилися з цим. І навіть забракло енергії “помаранчевої” революції для того, щоб її зробити. Тобто потрібен був ще один, вже більш масштабний, більш радикальний Майдан, яким був Євромайдан. І потрібна була ця загроза скочування України в тоталітарне минуле у вигляді Януковича, щоб знову-таки актуалізувати цю тему.

Минуло п’ять років, відбулася декомунізація. Але мислення людей ще дуже багато залишається, в принципі, постколоніальним. Скільки ще потрібно років, скільки потрібно поколінь, щоб змінити це, щоб це постколоніальне мислення відійшло?

Тут знову-таки немає дуже простої відповіді, тому що час рухається однаково в різні періоди. Мені здається, що те, що ми зробили, починаючи з 2014 року, за цих п’ять років, – це більше, ніж було зроблено за попередні 25 років. Тому що час набув таких темпів через Майдан, через війну з Російською Федерація, які пришвидшила це все. Через це мені важко сказати, скільки ще потрібно часу. Якщо ми зробимо все від нас залежне, щоб це нове покоління, яке зараз зростає в Україні, не відтворювала в собі “совок”, не було носієм цих радянських цінностей, то можна буде сказати, що залишилося ще якихось 10-20 років.

Але це означає, що нам треба не просто чекати зміни поколінь, а нам треба працювати. Тому що просто зміна поколінь ні до чого не призведе. Ми маємо прекрасний приклад Росії, де молоді хлопці і дівчата, яким по 20 з чимось років, є відвертими сталіністами. Тобто у них “совок” повністю відтворився.

Такі в Україні в наявності.

В Україні вони є маргіналами. Я думаю, що любителі Сталіна є і в Сполучених Штатах Америки, Ізраїлі, Німеччині і в будь-якій країні, як і любителі Пол Пота, Гітлера і так далі. Тобто такі маргінали є. Але в Росії, треба розуміти, Сталін – за соціологічними опитуваннями, найважливіша фігура і найкращий державний керівник.

Якщо продовжити тему зміни поколінь. В Грузії процеси декомунізації почалися десь в період 2004-2006 років. І там, багато уваги приділяли мовній політиці, наприклад, замінивши вивчення російської на англійську. Наразі, молоде покоління мало що знає про радянську історію. Значно більше націлене на грузинський та світовий контекст. Наскільки в цьому плані мова є вирішальним фактором?

По-перше, зовсім нічого не знати про радянське минуле – це теж небезпечно. Тому що це пустка, яку можна буде потім заповнити байками про хороше радянське минуле. По-друге, надзвичайно важливе питання мови для деколонізації, для формування національної ідентичності. І взагалі це паралельні абсолютно процеси. Елементами чи базисами національної ідентичності є національна пам’ять, мова і культура. Тобто це те, що дуже пов’язано. Через це я дуже втішений, що те, що в Україні відбувається декомунізація – вона йде паралельно з процесами зміцнення української мови. Вона йде паралельно з підтримкою українською державою, цілою програмою підтримки української мови в медіа, в кіно, в музиці і так далі. Тобто це те, що має відбуватися далі.

Стосовно кіно. За останні кілька років було знято низку історичних фільмів: “Данило Галицький”, “Крути 1918”, “Заборонений”. Але всі ці фільмі, якщо так можна висловитись, “грішать” історичною недостовірністю. В чому полягає ця проблема? Чому не звертаються за поради до наприклад УІНП?

Почнемо з того, що мені теж далеко не всі фільми подобаються українські, але дуже добре, що вони з’являються. Я тут цілком підтримую тезу Гегеля про переростання кількісних змін в якісні. Чим більше буде українських фільмів, тим більше серед них буде кращих українських фільмів. На жаль, не всі автори фільмів долучалися і консультувалися з нами. Як на мене, один із кращих історичних фільмів, щодо якого ми мали якусь причетність, – це фільм “Червоний”. Це, з одного боку, взято за основу якісь історичний сюжет. З другого боку, зроблено якісним бойовиком, який приємно дивитися.

У мене дуже скептичне ставлення до фільму “Крути”. І не тільки, і не стільки через його історичні невідповідності, яких там достатньо багато – але і через його абсолютно якусь художню бездарність. Тобто, по-моєму, це просто невдале кіно. І мені дуже шкода, що таким невдалим фільмом зіпсували тему Крут. Тому що це означає, що до цієї теми наступного разу фільм про Крути, на жаль, з’явиться нескоро, тому що всі будуть постійно апелювати до того, що нібито вже такий фільм було знято.

Ми от зараз говоримо про декомунізацію, деколонізацію, підтримку української мови та культури. Але водночас у нас є ситуація на окупованих територіях, де вже наступного року, ті, хто народилися в окупації, підуть в перший клас. Ті, кому було 15-17 років уже мають власні родини та дітей. Тобто це покоління людей, які виросли в концентрованому “русском мире”. Що робити з ними, коли ми повернемося? Як працювати з цими людьми?

Те, що і робили з Німеччиною після падіння Третього Райху. Тобто процес денацифікації і процес якогось оздоровлення суспільства за участю держави – це те, що має відбуватися і на цих окупованих територіях. Для початку вони мають бути звільнені. Для початку треба усунути тих людей, від можливості впливу, особливо на владу, тих людей, які були джерелом перетворення їх в такі собі осколки “совєтського союзу”. Усунути їх від впливу Росії. І, очевидно, працювати з якимись особливими програмами для того, щоб насправді тих дітей, яких знову почали приймати в піонери і так далі, щоб їм пояснити, чому цього не повинно бути далі в майбутньому. Це буде складно. Але без того, щоб держава за це взялася, неможливо.

Я готовий долучитися до цієї роботи. Я маю багато знайомих, які походять з цього регіону, що зі мною працювали, які є переселенцями з Донецька, з Луганська, з Криму. Вони знають своїх земляків. Вони знають, як з ними можна працювати. І ситуація не є безнадійною. Насправді ситуація є такою тільки через те, що створені відповідні політичні умови. Зміна політичних умов і звільнення цих територій стане початком того, що дуже багато людей добровільно самі зразу будуть відмовлятися від цього всього. Між іншим, можливо, навіть цих п’ять років відіграють і якусь невелику частинку позитивної ролі – в тому сенсі, що вони показали, в що може перетворитися в життя людей, надто закоханих в “совок”, і що означає повернутися до “совка”.

В чому полягає національна ідея України?

Важко однозначно сказати. Тобто не існує якоїсь національної ідеї як сформованого явища. Тобто це щось, що постійно міняється разом з нацією. Для України, яка не мала своєї держави, національною ідеєю було створити свою державу, об’єднати всіх українців разом. Для України, яка має свою державу зараз, – очевидно, це зберегти свою державою як демократичну, як можливість самореалізації і свободи. В будь-якому випадку я переконаний, що, попри всі зміни, яких зазнавала національна ідея, для українців основоположною частиною є ідея свободи: свободи персональної, свободи національної і так далі.

Іншим важливим своїм досягненням ви назвали те, що були розсекречені та оприлюднені всі архіви КДБ. Мені доводилося бачити декілька таких документів з архівів КДБ. Вони здавались мені досить смішними та абсурдними, особливо ті, що стосуються обласних управлінь КДБ. Що найбільш цікавого і вражаючого ви бачили в цих архівах КДБ?

Часто задають це питання. І мені важко на нього відповісти. Тому що насправді мене найбільше вразили масштаби і об’єми… Тобто це величезний масив інформації, без якого неможливе розуміння історії України ХХ століття. Це просто капітальне джерело, яке дозволить зрозуміти, що насправді робилося в Україні протягом 80 років.

Мене, наприклад, там найбільше вразила історія Черкаського обласного управління КДБ, коли вони вилучали японські пальта, бо там були ґудзики із зображенням схожим на свастику. При чому вилучались ці пальта в межах усього УРСР, бо хтось пропустив ці зловісні ґудзики. Складається враження, що вони просто самі собі роботу шукали.

Насправді якраз ці документи дозволяють показати злочинність режиму, абсурдність цього режиму. Тому що в документах Комуністичної партії ви цього не знайдете. Тобто там все хорошо, ось-ось збудуємо комунізм, задоволені колгоспники, щасливі працівники заводів і так далі. В документах КДБ картина набагато більш ближча до реальності.

Існує така думка, що багато антирадянських діячів та дисидентів були паралельно, позаштатними агентами КДБ. Наскільки з розсекреченням документів це виявилося правдою чи міфом?

На жаль, з розсекречених документів я не бачив якоїсь системної роботи дослідників, якими би цим в повній мірі скористалися. У нас дуже багато зауважень: коли у нас нарешті оприлюднять списки агентів КДБ? Та не існує ніяких списків – ідіть в архів і шукайте, хто був агентом, а хто не був агентом. Тобто вірити, що існує якась там “чорна книга”, адресна книга, де записані всі агенти, – такого немає. Через це цю роботу треба продовжувати. Але, разом з цим, треба розуміти, що якщо ми говоримо про агентів останнього періоду радянської влади, то цю інформацію значною мірою зачищено… По-перше, її чистили в часи КДБ. Одна з найбільших чисток відбулася в 1990 році, тобто вже на останній рік існування радянської влади. А по-друге, треба розуміти, що закритість цих архівів уже 25 років незалежної України теж створила прекрасні можливості для того, аби продовжити чистку.

За період вашого перебування на посаді при вже новій владі до вас зверталися за порадами, консультаціями з Офісу президента чи з нового уряду, наприклад?

Я мав контакти з Офісом президента – тоді заступник глави Офісу президента Пристайко – з приводу підготовки поїздки до Польщі. І вже в останні тижні щільно контактував із прем’єр-міністром Олексієм Гончаруком.

Як ви думаєте, чи продовжиться та робота в збереженні національної пам’яті, яку розпочали ви?

Принаймні такі запевнення я почув особисто від прем’єр-міністра.

Як ви ставитесь до того, що міністр культури, молоді і спорту Володимир Бородянський, коли він озвучував пріоритетні напрямки новосформованого відомства, не озвучив напрямку “Національна пам’ять”?

Із застереженням ставлюся до цього. Відповідно, публічно критикував за це Бородянського. У відповідь зв’язався зі мною Бородянський, і найближчим часом зустрінемося.

Які перспективи взагалі польсько-українських відносин?

Абсолютно нормальні, за умови, якщо буде мінімізовано політичний вплив на них з боку окремих польських, в першу чергу, політичних партій. Тому що в Україні немає, слава богу, якихось політичних сил, які би виносили питання історичних відносин між Україною та Польщею на політичний порядок денний. В Польщі це надзвичайно популярно, в Польщі це джерело здобуття дуже дешевих політичних дивідендів. І допоки не буде якоїсь докорінної зміни, саме польських політиків ставлення до цього, ймовірність нормального діалогу дуже невисока.

У 2014-2016 роках у нас функціонував дуже гарний формат, Польсько-український форум істориків, де ми досить завзято дискутували про ті чи інші проблеми і наближалися до розуміння того, що відбулося. Але фактично його ліквідовано через втручання польських політиків, які бачили те, що… які намагалися на політичному рівні зафіксувати бачення історії. Ухвалили рішення про те, що події на Волині – це геноцид. І намагалися ухвалити рішення про те, що всі, хто заперечує так звані злочини націоналістів, мають бути притягнуті до кримінальної відповідальності. Тобто фактично припинити будь-яку дискусію. Коли зміниться от ця от політика, то тоді можна буде говорити про те, що можна буде відновити нормальний діалог.

Ще одним з ваших досягнень була нова політика реабілітації. Чим відрізняється новий закон про реабілітацію від старого?

Старий був написаний в радянські часи і ухвалений у квітні 1991 року. І більшість тих людей, які свідомо боролися проти радянської влади, вони в незалежній Україні продовжувались вважатися злочинцями. Тобто реабілітовані були ті, хто невинними, з точки зору радянської влади, потрапили під репресії, випадково потрапили під репресії. А натомість ті, хто боровся проти радянської влади, залишалися злочинцями. Нереабілітованими залишалися родини репресованим, незрозумілою залишалася ситуація з приводу тих, хто був засуджений позасудовими органами. От всі ці речі ми усунули в новій версії закону і створили нові інструменти, особливо зважаючи на те, що прокуратура, яка попередньо займалася реабілітацією, вже позбавлена цих функцій. І треба було створити національну комісію з реабілітацію. І таким чином зробили можливим вже нові процеси реабілітації. І вони вже розгортаються.

А скільки наразі реабілітовано?

Я не знаю зараз цифри. Тобто, зважаючи на те, що комісія почала працювати з липня, то кілька десятків осіб.

Чи є ті, хто дочекався реабілітації, за життя?

Так. Для нас найбільш показовою була історія політв’язня Івана Мирона із Закарпаття, який був повстанцем, потім учасником повстань вже в таборах ГУЛАГу, і залишався злочинцем формально для української влади. І він став першим реабілітованим по новому закону.

Коли ми говоримо про політику національної пам’яті, згадується зразку така локація у США – як військовий меморіальний цвинтар Арлінгтон. Чи потрібна така локація в Україні, особливо враховуючи бойові дії на Донбасі?

Безперечно, це один із проєктів, який ми започаткували. Мова йде навіть про два схожих проєкти, навіть про три, якщо можна так сказати. Отже, той, який вдалося реалізувати. Нами розроблено концепцію секторів військових поховань в кожному обласному центрі. І створено в більшості випадків місця, де мали би ховати загиблих вояків сучасної українсько-російської війни. Нами розроблено концепцію, але, на жаль, не втілено – створення українського військового кладовища на зразок Арлінгтону, де би мали бути поховані вояки, які боролися за незалежність України. І концепція національного пантеону, який передбачав би перепоховання найвизначніших діячів української історії, включно з тими, які поховані зараз далеко поза межами України.

Складно поки що реалізація цих ідей іде. Навіть в питанні поховання на військових секторах, тим паче на Арлінгтоні… У нас немає поки що такої традиції. І часто дуже цьому противляться навіть родини загиблих. Тобто для них це не є виявом честі з боку держави і вони здебільшого наполягають на тому, щоб їхні рідні і близькі були поховані на якихось родинних кладовищах. Але я думаю, що з часом ми зможемо цю традицію запровадити. Вона вже починає рухатися.

Також ще був такий проєкт будівництва Музею тоталітарного мистецтва, куди мали доставити наприклад пам’ятник Щорсу, що на бульварі Шевченка. Що наразі з цим проєктом, на якій він стадії?

На жаль, він не зрушився з місця. Тобто він завмер на стадії оформлення концепції. Ми брали участь в розробці концепції. Концепція є, але подальших кроків не робилося. Це був проєкт, до якого нас залучила київська міська влада, і поки що вона не продовжує його.

І ще важливе, як на мене, державницьке питання – це система державних нагород. Вона потребує явної реформи. Це особливо стало видно після початку військових подій. Як власне варто було реформувати систему державних нагород в контексті політики національної пам’яті ?

В контексті національної пам’яті нами розроблено законопроект. Ми ще не займалися серйозно цією темою, але, тим не менше, вже нами було розроблено законопроект, який, можливо, сподіваюсь, буде ухвалено щодо того, аби державні нагороди доби Української революції 1917-1921 років і Української повстанської армії прирівняти до державних нагород. Це маленький, але теж важливий крок для того, щоб пов’язати сучасну державу з цими формами українського визвольного руху, які зробили можливим постання незалежної держави.

Але загалом мені здається, що варто було б говорити про якусь комплексну реформу системи нагород. Тому що, як на мене, значною мірою скомпрометовано звання Героя України, яке навіть візуально чисто абсолютно є пострадянською спадщиною. І мені здається, що варто було би говорити про запровадження якихось паралельних звань. Але поки що навіть дискусії якоїсь серйозної на цю тему ще не відбулося в Україні.

Чи знаєте ви, хто може бути вашим наступником на цій посаді?

Це стане відомо за результатами конкурсу. Це посада, яка передбачає конкурс.

Які ваші подальші плани після звільнення з посади?

Спочатку відпочити, а потім, можливо, якісь творчі плани. Тобто, як історик хочу трошки реалізувати себе як історик і писати. Тому що я створив хороші умови для істориків займатися історією. І тепер час скористатися цими умовами.

Спеціально для Прямого Ігор Кромф

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.