Відвідування політв’язнів – це наша гуманітарна місія, ми повинні її виконати незалежно від політичних відносин – Денісова ексклюзивно “Прямому”

Уповноважений Верховної Ради України з прав людини Людмила Денісова в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” розповіла про всі складності під час перебування у Росії з метою відвідування українських політичних в’язнів.

Ви зрозуміли, що це був за демарш? Тому що ми всі вболівали за вас і спостерігали за тим, яким приниженням публічним вас піддавали, коли цей кортеж російських чиновників їхав повз, і ви кидалися в надії отримати відповідь: коли ж ви побачите Сенцова, і чи станеться цей обмін? Що сталося?

– Насправді це ж монархія. Там один цар. І один цар приймає рішення. Цар так захотів. Так, відбулися домовленості. І треба сказати величезне дякую нашому президенту. Це абсолютно щиро. Хто побуває в Мордорі – той зрозуміє. Це все-таки непросто було, по-перше, піти на цю розмову, знати, що за тобою стільки людей, які чекають. І ця розмова відбулася, і 9 червня всі щиро повірили в те, що дійсно Путін може піти на такі домовленості і дати можливість побачити тих політичних в’язнів наших, провести верифікацію, щоб далі говорити про можливий обмін.

Але все сталося так, як сталося. Безумовно, 14 червня, коли я приїхала і вже побувала в офісі моєї колеги, уповноваженої з прав людини Москалькової, я зрозуміла, що ніхто нічого не збирається робити. Тобто, це запустив механізм довгий – давайте меморандум. А який я можу меморандум підписати з країною, в якій ми знаходимося в стадії війни? Зробити дорожню карту? Ми свою дорожню карту представили 11 червня повністю по тому списку, за яким хотіли наших відвідати ув’язнених – в РФ спочатку, а потім в АРК. І я зрозуміла, що вони не мають наміру виконувати. А це просто гарна така, знаєте, міна: що йде чемпіонат по футболу, і президент Путін з себе зображує такого миротворця – знаєте, давайте дорожню карту, ми будемо в процесі… А потім було сказано: коли-небудь, з вересня, може бути, ми почнемо ці спільні поїздки або якісь інші. Але ми спочатку домовлялися, і Володимир Володимирович Путін дав мені такі гарантії, що без будь-яких обмежень до всіх буде допущено.

А через кого ви вели цей діалог з Путіним?

– Через Москалькову. Але вона не є людиною, з яким можна вести на рівних переговори. Тобто, якщо у мене в мандаті моєму було написано, що на умовах синхронності і взаємності всі переговори через уповноваженого з прав людини Верховної Ради України, то не було у Москалькової такого мандата. Як це відбувалося? Ми спочатку сиділи за великим столом. Треба сказати, що там просто пресинг починається з самого секретаріату цього офісу. На мене виставляли камеру, і все це під камеру, під мікрофони, вся моя мова, всі мої рухи, все це записувалося. Зрозуміло, і її так само писали. Це ж не тільки я одна там була присутня.

І коли я вносила будь-які пропозиції, вона говорила, умовно: ходімо вип’ємо кави… І ця кава в її кабінеті. Вона приходила, ховала всі свої телефони в якусь коробку і говорила: “Ти ж розумієш, я ж нічого не вирішую, я ж ось… Ну давай, яку ми схему?” Я кажу: “Тетяна Миколаївна, у мене схема може бути тільки одна: дзеркально – я йду до Сенцова, ви йдете до Вишинського, ви їдете з моїм представником”. І я привезла спеціального представника, щоб її супроводити. І я кажу: “А ви мені даєте свого супроводжуючого, і ми синхронно заходимо”. Наприклад, я до Сенцова об 11 годині за салехардським часом, а ви – за київським. І ми навіть домовилися.

Ви знаєте, Україна працювала як команда. І українська сторона, і наш президент виконали домовленості. Адже зняли заборону на в’їзд Москальковій. У неї була заборона. Вона не мала права на в’їзд. Тому що вона порушила українське законодавство на в’їзд на окуповану територію. Вона проїхала через місто Сімферополь. Вона може тільки через наші пропускні пункти в’їхати. Але президент зняв це обмеження, щоб прискорити процес обміну і поїздок. І, більш того, та команда, яка тут працювала з виконання цих домовленостей, яких досяг президент Порошенко, все стояли “в ружье”, як можна сказати. Був готовий вертоліт для того, щоб привезти Вишинського в місто Київ, щоб вона не витрачала час на Херсон, і щоб я разом з нею могла відвідати Сенцова. Ми таку розробили схему, внесли пропозиції. Тетяна Миколаївна люб’язно зателефонувала Анатолію Анатолійовичу, який там з іншого боку слухав. Куратор або хто це. Він каже: ну чекайте. Ми сіли і чекаємо. Чекайте-чекайте. А потім – ні, таке рішення не приймається. Ми знову інше – давайте хоча б відеотелефонний зв’язок зробимо з Сенцовим. “Я поїхала 15 числа, ви мене не пустили. Ви сказали: то він припинив голодування…” Тоді я кажу: “Давайте мені заяву, написану власноручно Олегом, і я тоді побачу, що він припинив голодування”.

І цей факт не підтвердився?

– Ні, звичайно. Куди ж? Потім на два кілограми він погладшав. І це все було одночасно сказано. А потім – що це лікувальне голодування. Я кажу: “Ви розумієте, що я не можу вам вірити, не може вірити ні наш президент, ні наша країна, наші громадяни тому, що тут відбувається. І поки я його не побачу, то нічого не станеться”. Вона не є стороною переговорів. І тому я звернулася до Адміністрації президента: дайте мені контакти тієї людини, яка приймає рішення.

Але ми знаємо ім’я цієї людини. А що стосується списків? Тому що в нашій країні це такий процес всенародний: ми знаємо всіх цих хлопців, ми, журналісти, зустрічаємося з їхніми батьками, ми їх підтримуємо. Наскільки коректно були складені ці списки? Ми розуміємо, чому РФ переживає саме за Вишинського. Він є особистим другом деяких досить відомих російських громадян. А решта російських так званих в’язнів? Хто ці люди? І чи можемо ми говорити, що у нас є формула, вона вироблена, і мова йтиме про обмін всіх на всіх? Або це дуже примарна перспектива?

– У нас в цьому процесі, в підтримці наших політв’язнів, їх рідних, їх близьких задіяна вся країна. І я дуже вдячна журналістам і каналу “Прямий” в тому, що вони стільки часу і сил витрачають на це. І на те, що вони були разом зі мною в той день в Лабитнангі. Це дуже мене підтримувало і підтримувало наших ув’язнених. Тому що вони дізналися про це. І та мета, яку ми, в тому числі, собі ставили для того, щоб все-таки наші політв’язні дізналися, що країна з ними, що за них борються. Це дуже важливо. І ці відгуки є не тільки з тих тюрем, в яких наші сидять в РФ, але і з Криму. У мене є деякі контакти, через які я отримую інформацію. Тепер вони прокидаються з гімном України і засипають з гімном України. Вони знають, що вони не одні. І це дуже важливо.

Що стосується Російської Федерації. Вони надали списки десь ввечері 16-го (червня – ред.). Вони ж по суботах не працюють, по неділях – теж. А у нас немає перерв на обід і перерв на вихідні. Але ті списки, які вони нам дали, – там 51 людина. Коли ми їх стали перевіряти, то 10 вже взагалі знаходяться або в Молдові, або в “ДНР”, або передані були з обміну, або вже закінчився термін їх відбування покарання. Більше половини взагалі було не зрозуміло, яке громадянство. Там так і було написано: громадянство не встановлено… Вони не знають ні місця відбуття покарання на території України. Більше ніж п’ять прізвищ Москалькова теж не знає. Це Вишинський, Баранов, Одинцов, Одновол і це Висоцький.

Навіть якщо та людина, прізвище звучало Седіков, в обміні можливому між “ДНР” і “ЛНР”, у нього там є проблеми, він дійсно терорист, він засуджений на понад 10 років, відбуває покарання, у нього є проблеми з ногою, – я займаюся здоров’ям цієї людини. Але Москалькова взагалі про це не знає і не ставить відвідування в першу чергу цієї людини. Вона заявила Одинцова першим тоді відвідати. Вона їх відвідувала і в 2016 році, нічого не змінилося.

Тому це підтверджує тільки те, що їм свої громадяни не потрібні. Вони за них не борються. Ми сказали: “Ось у нас є ваших 36 на обмін. Ми готові. Дайте нам, кого ви готові нам обміняти на ваших 36 осіб”. Але ж все без відповіді. Жодної відповіді немає. Москалькова, в принципі, і не займається цим питанням, тому що у неї немає такого мандата. Ми в переговорах, в тому числі, з Тоні Фрішем, який гуманітарну групу в Мінській групі очолює, ми намагаємося налагодити контакти і на обмін з так званими “ДНР” і “ЛНР”, і з боку РФ, і наших політичних в’язнів, і просто повернути тих, які хочуть, які ув’язнені, відбувають покарання на території Луганської області. Тому що все ж колонії там, на окупованій території знаходяться. У нас є 462 заяви тільки з Донецької. 412 – тільки з Луганської. Для того щоб їх повернули на територію материкову, сюди відбувати покарання. Але це проблема. Вони навіть цього не хочуть робити.

З чим це може бути пов’язано, і які можуть бути перспективи допуску вас як українського омбудсмена до наших громадян? Як ви будете діяти в подальшому?

– Перше, як я приїхала, я відразу полетіла в Литву. І як раз в той час, коли я була в Лабитнангі, прийняли резолюцію з підтримки і України, і політичних в’язнів з вимогою, щоб звільнили. Я поїхала туди. А там мої колеги-омбудсмени, які дуже впливові в європейських інститутах, так би мовити, клубах омбудсменів, для того, щоб заручитися їх підтримкою, і щоб вони зробили відповідні заяви з приводу неможливості таких відносин між омбудсменами, які виконують гуманітарну функцію.

Це якесь професійне співтовариство, де ви повинні підтримувати один одного.

– Ми повинні підтримувати один одного. Я таку підтримку отримала. І ми зараз готуємо, в тому числі, зустрічі з послами країн, у яких омбудсмени входять до правління таких європейських інституцій. Тому що буде скоро конференція така, щоб зробити відповідну заяву. Це теж важливо. Будь-яка така дія, яка буде чинити тиск на Росію або на тих людей, які можуть приймати рішення, – це важливо. Потім була відеоконференція з комісаром з прав людини Ради Європи, з Дунею Міятович. Розповіла цю всю історію: знову ж таки, невиконання домовленостей і порушення конвенції з прав людини, основних її статей, права на життя на сьогоднішній день. І вона мені обіцяла, що вона переговорить з Москалькової і зробить нам такий майданчик, щоб ми зустрілися втрьох на нейтральній території. Ми зі свого боку запропонували Москальковій і Російській Федерації запросити її до Мінська на якесь засідання або просто окремо дату обрати, все-таки якось визначити далі, яким ми чином діємо на виконання домовленостей. Їх же ніхто не відміняв, ці домовленості президентів, і ті гарантії, які взяв на себе Путін. Він же повинен їх реалізувати. Наш президент реалізовує. Я хочу, щоб все-таки це було дзеркально з іншого боку.

І поки від Міятович я не отримала ніякого сигналу – проговорила вона чи ні. Але мене запросили до Страсбурга, в цей комітет, зустрітися з відповідальними працівниками і Ягландом, для того щоб все-таки обговорити цю ситуацію щодо політичних ув’язнених, і сприяти нам, я думаю, у звільненні їх, і, в тому числі, відвідуванні мною наших політичних в’язнів. Я провела велику зустріч півторагодинну, ми зустрічалися з послом США. І коли я там була, і підтримка України була, і були заяви і посольства, і Вашингтона, що потрібно допустити українського омбудсмена до політичних в’язнів. Ми теж проговорили алгоритм. Я дала всі документи необхідні, які у мене були, по самопочуттю Олега Сенцова, з тих заяв і свідчень, наприклад, такого Федотова, який радник президента з прав людини, який надав мені інформацію, що Олега Сенцова годують з 8 червня сумішами.

Примусово?

– Ми ж не знаємо. Я ж з ним не зустрічалася. Я не можу сказати – примусово чи ні. Але ці документи у мене існують, і я передала послу Америки, щоб вона донесла до Державного департаменту. І якраз це важливо було мені зробити перед зустріччю Путіна з Трампом… Я віддала всі документи, які у мене є, Європейського суду: що Європейський суд теж не дуже коректно вчиняє щодо запитів нашого уряду, і дуже коректно в один день прямо відповідає на ті запити, які йдуть з російської сторони.

Просила її впливати і на Червоний хрест. Тому що вони беруть участь у фінансуванні цього органу. Я їй сказала, що жодного разу, ніколи, починаючи з 2014 року, Червоний хрест не відвідав жодного нашого політичного в’язня. Я зверталася до них з можливістю зустрічі, коли була в Москві. У них дуже був напружений графік – вони не змогли зустрітися. Ну добре. Але тоді поїдьте, подивіться, як наші в’язні: як Сенцов, як Балух…

Я говорила з деякими людьми з вашого відомства, які говорять, що умови перебування того ж Вишинського у в’язниці, де є бойлери підключені, і умови, в яких, за свідченням двоюрідної сестри Сенцова, в яких перебуває він, і в тому стані, схудлий… У вас є можливість інформувати ваших російських колег про те, в яких умовах вони перебувають?

– В першу чергу ми дивимося, як людину утримують, як виконуються всі ці конвенції, які ратифіковані двома сторонами. Звичайно, у нас тут різні ратифікації з Російською Федерацією. Але коли мене просила Москалькова і писала мені лист, що у нас є сигнали, що Вишинський себе погано почуває, – я поїхала. І 6 червня була з візитом в Херсоні після її прохання. Подивилася, що вони прекрасно себе почувають. Вишинський за своїм бажанням утримується в камері, де п’ять осіб, де утримуються працівники міліції колишні. Тому що він теж був дільничним колись, як виявилося. Він написав таку заяву, і йому такі умови надали. Там п’ять осіб в камері. Є цілодобова вода. Будь ласка – тобі телевізор. Є проблеми? Немає проблем.

Там ще утримуються двоє: колишній заступник міністра охорони здоров’я в Автономній Республіці Крим, який тимчасово окупований, вже присягав РФ, і заступник міністра спорту. І один, який займався рейдерськими захопленнями бізнесу людей, які не можуть тепер поїхати на територію Криму у зв’язку з тим, що вони персони нон-грата. І вони досить здорові, займаються спортом на цих прогулянках. Тобто не було ніяких проблем.

І, безумовно, я інформувала про це Москалькову. І хотіла такої ж адекватної реакції від неї: щоб вона все-таки відвідала і Кольченко, який теж оголосив голодування і дуже схуд. При своїх метр 96 він з голодування виходив при 55 кілограм. Це катастрофічний стан здоров’я у нього був. Вона не поїхала. До Олега Сенцова вона поїхала. А поїхала тільки тоді, коли, в тому числі, вся світова спільнота давило на те, що все-таки потрібно поїхати.

Крім цього, там же було рішення Європейського суду, щоб вони дали інформацію про Олега Сенцова. Тому що там є справа по Олегу Сенцову в Європейському суді, яка ще з травня 2014 року. Правозахисниця Наталя Добрева ініціювала. І воно в шорт-листі цього суду. І треба сказати, що я маю інформацію і від Добревої, і від адвоката Олега Сенцова, що вони так і не відповіли до 26 червня. 29 червня написали, що, вибачте, нам було мало часу, і ми повинні ще скласти якісь папери. Ну 28-го там була Москалькова. Які папери? Нехай вона візьме і всі папери передасть. Їм дали знову час до 6 липня. У той же день їм дали добро на те, щоб продовжити. І тепер я намагаюся дізнатися, яку ж все-таки інформацію Російська Федерація відповідно до цього запиту надала в Європейським суд з прав людини. І поки ми не можемо отримати цієї інформації.

Це ж не закрита інформація, і її повинні надати?

– Так, звичайно. Але хоча я знаю, що вона вже надійшла до Європейського суду. На жаль, адвокат Олега зараз знаходиться у відпустці. І ми ніяк не могли зв’язатися і з Добревою. Але зараз ми підготували запит до ЄСПЛ. Я думаю, що вони нам повинні надати таку інформацію.

Сьогодні ви реагуєте на цей виклик, перед яким опинилася вся Україна. Це і порятунок наших громадян, наших ув’язнених в Криму, в РФ. Але ж коло вашої відповідальності набагато ширше. Ваше відомство стежить за дотриманням прав людей в інтернатах, в дитячих будинках. Окресліть кількість людей, за дотримання прав яких ви зараз спостерігаєте.

– Всі громадяни України, кожен має рівні права і свободи, в Конституції закріплені. Тому кожен громадянин має право на звернення. Але, безумовно, зараз найгостріша проблема – ксенофобія нашого суспільства по відношенню до ромської національної меншини.

Як ви протистоїте?

– По-перше, це правова культура і роз’яснення, в тому числі, громадянам з самого маленького віку, що ми всі рівні. І, безумовно, це те, що та людина, яка порушила права іншого, повинна бути покарана і понести відповідальність. Тому що формують безкарність подальші дії. Ми зараз впритул працюємо і з МВС, і з Національною поліцією, щоб вони все-таки довели до кінця ці дев’ять кримінальних справ, які сьогодні є. Це важливо.

Так. Але тут ще й уміння протистояти провокаціям.

– Повинен бути визначений замовник. Це не може бути тільки той, який ножем вбив людину. Потрібно обов’язково дійти по тому ланцюжку. Зараз не знайшли замовника. Хоча є вже організація, яка оголосила про те, що вони саме є організаторами цього. Тоді, значить, повинен бути покараний цей організатор. І, безумовно, суспільство повинно дійти. Не тільки оголосити себе демократичною країною, а й дійти до того, що якщо ми демократична країна, ми до всіх толерантно ставимося.

Який стан справ з реформою пенітенціарної системи? Що вам потрібно для того, щоб реформу цю здійснити?

– Ми підписали і ратифікували такий факультативний протокол проти катувань. І безпосередньо офіс якраз омбудсмена займається цим. У нас є національний превентивний механізм – раз на три роки повинні перевірити кожне місце несвободи. Ми, звичайно, самі нашим офісом не здійснимо такий план по перевірці, чесно кажучи, а потрібно дійти до кожного. Тому що превенція повинна бути, нас повинні чекати кожен день, що ми прийдемо. І тоді не будуть порушувати права людини, тоді не будуть жорстко до них ставитися і не будуть влаштовувати тортури. Тому ми будемо продовжувати той національний превентивний механізм – використання моніторів, в тому числі громадських моніторів, так званий проект “Омбудсмен +”. Ми створюємо координаційну раду, в складі якого громадські організації, в тому числі, на рівні першого заступника або заступника міністра, тих відомств, в яких є такі місця несвободи.

Як давно ви спілкувалися з Москальковою після останнього вашого візиту до Росії? І зараз на зв’язку ви з нею, або ви шукайте інші можливі джерела спілкування, щоб прискорити цей процес?

– Обмін не залежить від мене. Я проводжу верифікацію тих громадян, які себе вважають громадянами України і хочуть повернутися на батьківщину. Для того щоб провести таке, я повинна побачити наших політичних в’язнів. Це процедура, через яку треба пройти. Безумовно, коли я останній раз спілкувалася з Москальковою, – це було в літаку, коли ми летіли з нею разом в Лабитнангі. Ми з нею домовилися, що вранці після прильоту ми з нею обговоримо, як ми йдемо до Олега Сенцова. Я не розуміла, що така ситуація буде. Тобто вона мені сказала: прилітаємо, домовляємося – і заходимо або якось вирішуємо.

А як вона пояснила, чому ви не можете зайти?

– Вона мені не пояснювала. Вона ж мені не сказала, що я не можу зайти. Ми летимо разом в літаку. І я сказала: “Тетяна Миколаївна, раз ми вже разом летимо, давайте це питання …” Ми ще обговорили здоров’я Балуха. Тому мені тоді прийшли звістки не дуже хороші: дійсно, йому було погано, його не могли вивезти на суд. Ми робили певні дії, щоб йому по здоров’ю трошки допомогти. Я з нею це обговорила. Вона мені сказала, що Поклонська, колишній прокурор в Республіці Крим, була, але чомусь до Балуха не зайшла. І тому ми з нею мирно переговорили і домовилися, що після прильоту о 8 ранку визначимося, як ми заходимо. Але після прильоту о 8 ранку – я сиділа в першому ряду, а вона в другому – ми вийшли, а вона не вийшла.

Вона полетіла назад?

– Вона не полетіла назад. Вона вийшла після того, як весь літак вийшов. І коли вона вийшла, її оточили люди в піджаках, а нас закрили в автобусі і вивезли з аеропорту. Усе. Я їй дзвоню. Вона трубки не бере. Коли вона мене побачила, безумовно, з кимось списувалася, для того щоб зрозуміти, що ж зі мною робити. Ну ось. І ми змушені були їхати в колонію самостійно. Але ми шлях знали, ми його пройшли.

Ви ж розуміли, що шансів ніяких?

– Я вже відчувала, що раз вона так себе повела, то значить мені буде відмовлено в черговий раз. Але я хотіла зрозуміти причину. Якщо ти тут, якщо ми можемо як раз розблокувати питання, піти разом, подивитися, і не я одна, а разом, – це буде не чиясь суб’єктивна думка, а об’єктивна двох омбудсменів, які прийшли в колонію до людини, який голодує. Тоді це був 47-й день. На 48-й зазвичай криза настає. Це критичний момент. Тому ми і полетіли туди, щоб все-таки домогтися якогось… Я підготувала заяву як фізична особа, на підставі їх закону, я мала права. Але у мене ж ніхто не прийняв цю заяву. Прийняли її тоді, коли вже колонія закрилася. І тому ми чекали.

Який ваш наступний крок?

– Безумовно, зустрітися з нею, але тільки десь на іншому майданчику. Я, звичайно, буду наполягати на зустрічі. Я написала знову листи Федову Михайлу Олександровичу – є такий керівник Ради з прав людини при президенті, який, в принципі, мене інформує завжди, коли я йому пишу: як здоров’я цього ув’язненого, як здоров’я цього ув’язненого. По Сенцову мені він інформацію надавав. Він теж посприяв щодо виконання цих домовленостей. Але тепер чекаю відповідей від них.

Чи будете прискорювати роботу ваших європейських колег?

– Звичайно, обов’язково. Поїду в Страсбург, буду говорити знову в комітеті з прав людини. І на контакті весь час з моїми колегами, і буду зустрічатися з послами, де є члени правління, омбудсмени в європейському інституті омбудсменів, щоб вони теж зробили відповідну заяву. Коли мене обрали, вони мене підтримували в такому виборі українського парламенту. І я думаю, що в цей раз теж можна буде, принаймні, засудити той контакт, який у нас стався з Москальковою. Це так не може бути. Це наша гуманітарна місія, ми повинні її виконати, незалежно від того, в яких політичних відносинах ми знаходимося.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.