Посещение политзаключенных — это наша гуманитарная миссия, мы должны ее выполнить независимо от политических отношений — Денисова эксклюзивно «Прямому»

Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Людмила Денисова в эксклюзивном интервью «Прямому» рассказала обо всех сложностях во время пребывания в России с целью посещения украинских политических заключенных.

Вы поняли, что это был за демарш? Потому что мы все болели за вас и наблюдали за тем, каким унижениям публичным вас подвергали, когда этот кортеж российских чиновников ехал мимо, и вы бросались в надежде получить ответ: когда вы увидите Сенцова, и произойдет ли этот обмен? Что случилось?

— На самом деле это монархия. Там один царь. И один царь принимает решение. Царь так захотел. Да, состоялись договоренности. И надо сказать огромное спасибо нашему президенту. Это абсолютно искренне. Кто побывает в Мордоре — тот поймет. Это все-таки непросто было, во-первых, пойти на этот разговор, знать, что за тобой столько людей, которые ждут. И этот разговор состоялся, и 9 июня все искренне поверили в то, что действительно Путин может пойти на такие договоренности и дать возможность увидеть тех политических узников наших провести верификацию, чтобы дальше говорить о возможном обмене.

Но все произошло так, как произошло. Безусловно, 14 июня, когда я приехала и уже побывала в офисе моей коллеги, уполномоченного по правам человека Москальковой, я поняла, что никто ничего не собирается делать. То есть, это запустили механизм долгий — давайте меморандум. А какой я могу меморандум подписать со страной, в которой мы находимся в стадии войны? Сделать дорожную карту? Мы свою дорожную карту представили 11 июня полностью по тому списку, по которому хотели наших посетить заключенных — в РФ сначала, а потом в АРК. И я поняла, что они не намерены выполнять. А это просто хорошая такая, знаете, мина: что идет чемпионат по футболу, и президент Путин из себя изображает такого миротворца — знаете, давайте дорожную карту, мы будем в процессе… А потом было сказано: когда-нибудь, с сентября, может быть, мы начнем эти совместные поездки или какие-то другие. Но мы сначала договаривались, и Владимир Владимирович Путин дал мне такие гарантии, что без каких-либо ограничений ко всем будем допущены.

А через кого вы вели этот диалог с Путиным?

— Через Москалькову. Но она не является человеком, с которым можно вести на равных переговоры. То есть, если у меня в мандате моем было написано, что на условиях синхронности и взаимности все переговоры через уполномоченного по правам человека Верховной Рады Украины, то не было у Москальковой такого мандата. Как это происходило? Мы сначала сидели за большим столом. Надо сказать, что там просто прессинг начинается с самого секретариата этого офиса. На меня выставляли камеру, и все это под камеру, под микрофоны, вся моя речь, все мои движения, все это записывалось. Разумеется, и ее так же писали. Это же не только я одна там присутствовала.

И когда я вносила любые предложения, она говорила, условно: пойдем выпьем кофе… И этот кофе в ее кабинете. Она приходила, прятала все свои телефоны в какую-нибудь коробку и говорила: «Ты же понимаешь, я же ничего не решаю, я вот… Ну давай, которую мы схему?» Я говорю: «Татьяна Николаевна, у меня схема может быть только одна: зеркально — я иду к Сенцову, вы идете к Вышинскому, вы едете с моим представителем». И я привезла специального представителя, чтобы ее сопровождать. И я говорю: «А вы мне даете своего сопровождающего, и мы синхронно заходим». Например, я к Сенцову в 11 часов по салехардскому времени, а вы — по киевскому. И мы даже договорились.

Вы знаете, Украина работала как команда. И украинская сторона, и наш президент выполнили договоренности. Ведь сняли запрет на въезд Москальковой. У нее был запрет. Она не имела права на въезд. Потому что она нарушила украинское законодательство на въезд на оккупированную территорию. Она проехала через город Симферополь. Она может только через наши пропускные пункты въехать. Но президент снял это ограничение, чтобы ускорить процесс обмена и поездок. И, более того, та команда, которая здесь работала по выполнению этих договоренностей, которых достиг президент Порошенко, все стояли «в ружье», как можно сказать. Был готов вертолет для того, чтобы привезти Вышинского в город Киев, чтобы она не тратила время на Херсон, и чтобы я вместе с ней могла посетить Сенцова. Мы такую ​​разработали схему, внесли предложения. Татьяна Николаевна любезно позвонила Анатолию Анатольевичу, который там с другой стороны слушал. Куратор или кто это. Он говорит: ну ждите. Мы сели и ждем. Ждите-ждите. А потом — нет, такое решение не принимается. Мы снова другое — давайте хотя бы видеотелефонную связь сделаем с Сенцовым. «Я поехала 15 числа, вы меня не пустили. Вы сказали: что он прекратил голодовку…» Тогда я говорю: «Давайте мне заявление, написанное собственноручно Олегом, и я тогда увижу, что он прекратил голодовку».

И этот факт не подтвердился?

— Нет, конечно. Куда же? Затем на два килограмма он поправился. И это все было одновременно сказано. А потом — что это лечебное голодание. Я говорю: «Вы понимаете, что я не могу вам верить, не может верить ни наш президент, ни наша страна, наши граждане тому, что здесь происходит. И пока я его не увижу, то ничего не случится». Она не является стороной переговоров. И поэтому я обратилась в Администрацию президента: дайте мне контакты того человека, который принимает решения.

Но мы знаем имя этого человека. А что касается списков? Потому что в нашей стране это такой процесс всенародный: мы знаем всех этих ребят, мы, журналисты, встречаемся с их родителями, мы их поддерживаем. Насколько корректно были составлены эти списки? Мы понимаем, почему РФ переживает именно за Вышинского. Он является личным другом некоторых достаточно известных российских граждан. А остальные российские так называемых узники? Кто эти люди? И можем ли мы говорить, что у нас есть формула, она разработана, и речь пойдет об обмене всех на всех? Или это очень призрачная перспектива?

— У нас в этом процессе, в поддержке наших политзаключенных, их родных, их близких задействована вся страна. И я очень благодарна журналистам и канала «Прямой» в том, что они столько времени и сил тратят на это. И на то, что они были вместе со мной в тот день в Лабытнанги. Это очень меня поддерживало и поддерживало наших заключенных. Потому что они узнали об этом. И та цель, которую мы, в том числе, себе ставили для того, чтобы все-таки наши политзаключенные узнали, что страна с ними, что за них борются. Это очень важно. И эти отзывы есть не только из тех тюрем, в которых наши сидят в РФ, но и из Крыма. У меня есть некоторые контакты, через которые я получаю информацию. Теперь они просыпаются с гимном Украины и засыпают с гимном Украины. Они знают, что они не одни. И это очень важно.

Что касается Российской Федерации. Они предоставили списки где-то вечером 16-го (июня — ред.). Они по субботам не работают, по воскресеньям — тоже. А у нас нет перерывов на обед и перерывов на выходные. Но те списки, которые они нам дали, — там 51 человек. Когда мы их стали проверять, то 10 уже вообще находятся либо в Молдове, или в «ДНР», или переданы были по обмену, или уже истек срок их наказания. Более половины вообще было непонятно, какое гражданство. Там так и было написано: гражданство не установлено… Они не знают ни места отбывания наказания на территории Украины. Более пяти фамилий Москалькова тоже не знает. Это Вышинский, Баранов, Одинцов, Одновол и это Высоцкий.

Даже если этот человек, фамилия звучала Седиков, в обмене возможном между «ДНР» и «ЛНР», у него там есть проблемы, он действительно террорист, он приговорен более чем на 10 лет, отбывает наказание, у него есть проблемы с ногой, — я занимаюсь здоровьем этого человека. Но Москалькова вообще об этом не знает и не ставит посещение в первую очередь этого человека. Она заявила Одинцова первым тогда посетить. Она их посещала и в 2016 году, ничего не изменилось.

Поэтому это подтверждает только то, что им свои граждане не нужны. Они за них не борются. Мы сказали: «Вот у нас есть ваших 36 на обмен. Мы готовы. Дайте нам, кого вы готовы нам обменять на ваших 36 человек». Но все без ответа. Никакого ответа нет. Москалькова, в принципе, и не занимается этим вопросом, потому что у нее нет такого мандата. Мы в переговорах, в том числе, с Тони Фришем, который гуманитарную группу в Минской группе возглавляет, мы стараемся наладить контакты и на обмен с так называемыми «ДНР» и «ЛНР», и со стороны РФ, и наших политических заключенных, и просто вернуть тех, которые хотят, которые заключенные, отбывающие наказание на территории Луганской области. Потому что все колонии там, на оккупированной территории находятся. У нас есть 462 заявления только из Донецкой. 412 — только из Луганской. Для того чтобы их вернули на территорию материковую, сюда отбывать наказание. Но это проблема. Они даже этого не хотят делать.

С чем это может быть связано, и какие могут быть перспективы допуска вас как украинского омбудсмена к нашим гражданам? Как вы будете действовать в дальнейшем?

— Первое, как я приехала, я сразу полетела в Литву. И как раз в то время, когда я была в Лабытнанги, приняли резолюцию о поддержке и Украины, и политических заключенных с требованием, чтобы освободили. Я поехала туда. А там мои коллеги-омбудсмены, которые очень влиятельные в европейских институтах, так сказать, клубах омбудсменов, для того, чтобы заручиться их поддержкой, и чтобы они сделали соответствующие заявления по поводу невозможности таких отношений между омбудсменами, которые выполняют гуманитарную функцию.

Это какое-то профессиональное сообщество, где вы должны поддерживать друг друга.

— Мы должны поддерживать друг друга. Я такую ​​поддержку получила. И мы сейчас готовим, в том числе, встречи с послами стран, в которых омбудсмены входят в правление таких европейских институтов. Потому что будет скоро конференция такая, чтобы сделать соответствующее заявление. Это тоже важно. Любое такое действие, которое будет оказывать давление на Россию или на тех людей, которые могут принимать решения, — это важно. Затем была видеоконференция с комиссаром по правам человека Совета Европы, с Дуней Миятович. Рассказала эту всю историю: опять же, невыполнение договоренностей и нарушения конвенции по правам человека, основных ее статей, права на жизнь на сегодняшний день. И она мне обещала, что она переговорит с Москальковой и сделает нам такую ​​площадку, чтобы мы встретились втроем на нейтральной территории. Мы со своей стороны предложили Москалькова и Российской Федерации пригласить ее в Минск на какое-то заседание или просто отдельно дату выбрать, все-таки как-то определить дальше, каким мы образом действуем на выполнение договоренностей. Их же никто не отменял, эти договоренности президентов, и те гарантии, которые взял на себя Путин. Он должен их реализовать. Наш президент реализует. Я хочу, чтобы все-таки это было зеркально с другой стороны.

И пока от Миятович я не получила никакого сигнала — проговорила она или нет. Но меня пригласили в Страсбург, в этот комитет, встретиться с ответственными работниками и Ягландом, для того чтобы все-таки обсудить эту ситуацию политических заключенных, и содействовать нам, я думаю, в освобождении их, и, в том числе, посещении мной наших политических заключенных. Я провела большую встречу полуторачасовую, мы встречались с послом США. И когда я там была, и поддержка Украины была, и были заявления и посольства, и Вашингтона, нужно допустить украинского омбудсмена к политическим заключенным. Мы тоже проговорили алгоритм. Я дала все документы необходимые, которые у меня были, по самочувствию Олега Сенцова, из тех заявлений и свидетельств, например, некого Федотова, который советник президента по правам человека, который предоставил мне информацию, Олега Сенцова кормят с 8 июня смесями.

Принудительно?

— Мы же не знаем. Я же с ним не встречалась. Я не могу сказать — принудительно или нет. Но эти документы у меня есть, и я передала послу Америки, чтобы она донесла до Государственного департамента. И как раз это важно мне сделать перед встречей Путина с Трампом… Я отдала все документы, какие у меня есть, Европейский суд: что Европейский суд тоже не очень корректно поступает по запросам нашего правительства, и очень корректно в один день прямо отвечает на те запросы, которые идут с российской стороны.

Просила ее влиять и на Красный крест. Потому что они участвуют в финансировании этого органа. Я ей сказала, что ни разу, никогда, начиная с 2014 года, Красный Крест не посетил ни одного нашего политического заключенного. Я обращалась к ним с возможностью встречи, когда была в Москве. У них очень был напряженный график — они не смогли встретиться. Ну ладно. Но тогда поезжайте, посмотрите, как наши заключенные: как Сенцов, как Балух…

Я говорила с некоторыми людьми из вашего ведомства, которые говорят, что условия пребывания того же Вышинского в тюрьме, где есть бойлеры подключенные, и условия, в которых, по свидетельству двоюродной сестры Сенцова, находится он, и в том состоянии, похудевший… У вас есть возможность информировать ваших российских коллег о том, в каких условиях они пребывают?

— В первую очередь мы смотрим, как человека содержат, как выполняются все эти конвенции, ратифицированные двумя сторонами. Конечно, у нас тут разные ратификации с Российской Федерацией. Но когда меня просила Москалькова и писала мне письмо, что у нас есть сигналы, Вышинский себя плохо чувствует, — я поехала. И 6 июня была с визитом в Херсоне после ее просьбы. Посмотрела, что они прекрасно себя чувствуют. Вышинский по собственному желанию содержится в камере, где пять человек, где содержатся работники милиции бывшие. Потому что он тоже был участковым когда-то, как оказалось. Он написал такое заявление, и ему такие условия предоставили. Там пять человек в камере. Есть круглосуточно вода. Пожалуйста — тебе телевизор. Есть проблемы? Нет проблем.

Там еще содержатся двое: бывший заместитель министра здравоохранения Автономной Республики Крым, которая временно оккупирована, уже присягавший РФ, и заместитель министра спорта. И один, который занимался рейдерскими захватами бизнеса людей, которые не могут теперь поехать на территорию Крыма в связи с тем, что они персоны нон-грата. И они достаточно здоровы, занимаются спортом на этих прогулках. То есть не было никаких проблем.

И, безусловно, я информировала об этом Москалькову. И хотела такой же адекватной реакции от нее: чтобы она все-таки посетила и Кольченко, который тоже объявил голодовку и очень похудел. При своих метр 96 он из голодания выходил при 55 килограммах. Это катастрофическое состояние здоровья у него было. Она не поехала. К Олегу Сенцову она поехала. А поехала только тогда, когда, в том числе, все мировое сообщество давило на то, что все-таки нужно поехать.

Кроме этого, там же было решение Европейского суда, чтобы они дали информацию об Олеге Сенцова. Потому что там есть дело по Олегу Сенцову в Европейском суде, которое еще с мая 2014 года. Правозащитница Наталья Добрева инициировала. И оно в шорт-листе этого суда. И надо сказать, что у меня есть информация и от Добревой, и от адвоката Олега Сенцова, что они так и не ответили до 26 июня. 29 июня написали, что, извините, нам было мало времени, и мы должны еще составить какие-то бумаги. Ну 28-го там была Москалькова. Какие бумаги? Пусть она возьмет и все бумаги передаст. Им дали снова время до 6 июля. В тот же день им дали добро на то, чтобы продолжить. И теперь я стараюсь узнать, какую же все-таки информацию Российская Федерация в соответствии с этим запросом предоставила в Европейский суд по правам человека. И пока мы не можем получить эту информацию.

Это не закрытая информация, и ее должны предоставить?

— Да конечно. Но хотя я знаю, что она уже поступила в Европейский суд. К сожалению, адвокат Олега сейчас находится в отпуске. И мы никак не могли связаться и с Добревой. Но сейчас мы подготовили запрос в ЕСПЧ. Я думаю, что они нам должны предоставить такую ​​информацию.

Сегодня вы реагируете на этот вызов, перед которым оказалась вся Украина. Это и спасение наших граждан, наших заключенных в Крыму, в РФ. Но круг вашей ответственности гораздо шире. Ваше ведомство следит за соблюдением прав людей в интернатах, в детских домах. Очертите количество людей, за соблюдением прав которых вы сейчас наблюдаете.

— Все граждане Украины, каждый имеет равные права и свободы, в Конституции закреплены. Поэтому каждый гражданин имеет право на обращение. Но, безусловно, сейчас самая острая проблема — ксенофобия общества по отношению к ромскому национальному меньшинству.

Как вы противостоите?

— Во-первых, это правовая культура и разъяснения, в том числе, гражданам с самого младшего возраста, мы все равны. И, безусловно, это то, что тот человек, который нарушил права другого, должен быть наказан и понести ответственность. Потому что формируют безнаказанность за дальнейшие действия. Мы сейчас вплотную работаем и с МВД, и с Национальной полицией, чтобы они все-таки довели до конца эти девять уголовных дел, которые сегодня есть. Это важно.

Да. Но здесь еще и умение противостоять провокациям.

— Должен быть определен заказчик. Это не может быть только тот, кто ножом убил человека. Нужно обязательно дойти по этой цепочке. Сейчас не нашли заказчика. Хотя есть уже организация, которая объявила о том, что они как раз являются организаторами этого. Тогда, значит, должен быть наказан этот организатор. И, безусловно, общество должно дойти. Не только объявить себя демократической страной, но и дойти до того, что если мы демократическая страна, мы ко всем толерантно относимся.

Как обстоят дела с реформой пенитенциарной системы? Что вам нужно для того, чтобы реформу эту осуществить?

— Мы подписали и ратифицировали такой факультативный протокол против пыток. И непосредственно офис как раз омбудсмена занимается этим. У нас есть национальный превентивный механизм — раз в три года должны проверить каждое место несвободы. Мы, конечно, сами нашим офисом не выполним такой план по проверке, честно говоря, а нужно дойти до каждого. Потому что превенция должна быть, нас должны ждать каждый день, что мы придем. И тогда не будут нарушать права человека, тогда не будут жестко к ним относиться и не будут устраивать пытки. Поэтому мы будем продолжать тот национальный превентивный механизм — использование мониторов, в том числе общественных мониторов, так называемый проект «Омбудсмен +». Мы создаем координационный совет, в составе которого общественные организации, в том числе, на уровне первого заместителя или заместителя министра, тех ведомств, в которых есть такие места несвободы.

Как давно вы общались с Москалькова после последнего вашего визита в Россию? И сейчас на связи вы с ней, или вы ищите другие возможные источники общения, чтобы ускорить этот процесс?

— Обмен не зависит от меня. Я провожу верификацию тех граждан, которые себя считают гражданами Украины и хотят вернуться на родину. Для того чтобы провести такое, я должна увидеть наших политических заключенных. Это процедура, через которую надо пройти. Безусловно, когда я последний раз общалась с Москальковой, — это было в самолете, когда мы летели с ней вместе в Лабытнанги. Мы с ней договорились, что утром после прилета мы с ней обсудим, как мы идем к Олегу Сенцову. Я не понимала, что такая ситуация будет. То есть она мне сказала: прилетаем, договариваемся — и заходим или как-то решаем.

А как она объяснила, почему вы не можете зайти?

— Она мне не объясняла. Она мне не сказала, что я не могу зайти. Мы летим вместе в самолете. И я сказала: «Татьяна Николаевна, раз мы уже вместе летим, давайте этот вопрос…» Мы еще обсудили здоровье Балуха. Поэтому мне тогда пришли известия не очень хорошие: действительно, ему было плохо, его не могли вывезти на суд. Мы делали определенные действия, чтобы ему по здоровью немножко помочь. Я с ней это обсудила. Она мне сказала, что Поклонская, бывший прокурор в Республике Крым, была, но почему-то до Балуха не зашла. И поэтому мы с ней мирно переговорили и договорились, что по прилету в 8 утра определимся, как мы заходим. Но после прилета в 8 утра — я сидела в первом ряду, а она во втором — мы вышли, а она не вышла.

Она полетела обратно?

— Она не полетела обратно. Она вышла после того, как весь самолет вышел. И когда она вышла, ее окружили люди в пиджаках, а нас закрыли в автобусе и вывезли из аэропорта. Все. Я ей звоню. Она трубку не берет. Когда она меня увидела, безусловно, с кем списывалась, для того чтобы понять, что же со мной делать. Ну вот. И мы вынуждены были ехать в колонию самостоятельно. Но мы путь знали, мы его прошли.

Вы же понимали, что шансов никаких?

— Я уже чувствовала, что раз она так себя повела, значит мне будет отказано в очередной раз. Но я хотела понять причину. Если ты здесь, если мы можем как раз разблокировать вопрос, пойти вместе, посмотреть, и не я одна, а вместе — это будет не чье-то субъективное мнение, а объективное двух омбудсменов, которые пришли в колонию к человеку, который голодает. Тогда это был 47-й день. На 48-й обычно кризис наступает. Это критический момент. Поэтому мы и полетели туда, чтобы все-таки добиться какого-то… Я подготовила заявление как физическое лицо, на основании их закона, я имела право. Но у меня никто не принял это заявление. Приняли его тогда, когда колония закрылась. И поэтому мы ждали.

Каков ваш следующий шаг?

— Безусловно, встретиться с ней, но только где-то на другой площадке. Я, конечно, буду настаивать на встрече. Я написала снова письма Федову Михаилу Александровичу — есть такой руководитель Совета по правам человека при президенте, который, в принципе, меня информирует всегда, когда я ему пишу: как здоровье этого заключенного, как здоровье этого заключенного. По Сенцову мне он информацию предоставлял. Он тоже поспособствовал выполнению этих договоренностей. Но теперь жду ответов от них.

Будете ли ускорять работу ваших европейских коллег?

— Конечно, обязательно. Поеду в Страсбург, буду говорить снова в комитете по правам человека. И в контакте все время с моими коллегами, и буду встречаться с послами, где есть члены правления, омбудсмены в европейском институте омбудсменов, чтобы они сделали соответствующее заявление. Когда меня избрали, они меня поддерживали в таком выборе украинского парламента. И я думаю, что в этот раз тоже можно будет, по крайней мере, осудить тот контакт, который у нас произошел с Москальковой. Это так не может быть. Это наша гуманитарная миссия, мы должны ее выполнить, независимо от того, в каких политических отношениях мы находимся.

Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.