Для тих людей, які потребують субсидій, нічого не змінилося – Рева
Міністр соціальної політики Андрій Рева на “Прямому” у ток-шоу “Ехо України” розповів про підвищення ціни на газ та пояснив схему від чого залежить надання субсидії.
В Україні з 1 листопада ціни на газ для населення зростуть на 23,5%. Таким чином, один кубометр коштував 6096, а буде коштувати 8059. Єдиний рятівний вихід для українців, які не зможуть платити такі суми, – субсидії. Але кажуть, що будуть підвищені субсидії, і для людей, які мають право отримувати субсидії, вони і не помітять, тому що субсидії буде збільшено. Ви можете підтвердити, що так воно і буде?
Саме так. Субсидія – це державна допомога. Чим відрізняється ситуація з комунальними послугами від класичної ринкової ситуації? Ми йдемо в магазин, ми хочемо купити якийсь товар або отримати якусь послугу, але в нас не вистачає грошей. У нас є тільки один вихід – йти шукати, де взяти гроші, для того щоб купити цей товар або послугу. Коли ми говоримо про житлово-комунальні послуги, то тут ситуація дещо інша. Людина не може прожити без житлово-комунальних послуг. Хіба можна прожити в помешканні взимку, якщо воно не опалюється? І коли у людини немає можливостей придбати це опалення, тепло по тій ціні, яка встановлена виробником, значить обов’язок держави – їй допомогти. І ця допомога називається субсидією. Субсидія залежить від двох речей: від розміру тарифу і від доходів громадян. Якщо доходи громадян не змінюються, а тариф росте, то сума коштів, які людина платить, не змінюється. Тобто та частка, яку платить людина, в абсолютному розмірі вона залишається незмінною. А от сама субсидія, якщо тільки зріс тариф, збільшується. Тобто сума, яку платить держава за людину, зростає по мірі зростання тарифів і не міняється для людини. Якщо ж доходи людини ростуть, а тариф не міняється, то збільшується частка, яку платить громадянин. Тому в цій ситуації, яка зараз є, коли тариф збільшується, а доходи громадян залишаються тими, вони ж платять таку точно суму, а сама субсидія збільшується. І для людей це не відчутно.
Напередодні Юлія Тимошенко відповіла на звинувачення про борги, які були накопичені внаслідок зовнішніх запозичень, що бралися під час її прем’єрства. Вона каже, що брала кредити в МВФ під 3% та за умови програми “стенд-бай”, і її уряд погасив борг за три роки. Що ви смієтесь? Вона все погасила – немає боргів. Я не розумію, кому вірити, і люди не розуміють. Розкажіть, як воно насправді.
Я думаю, що ті, хто намагається маніпулювати громадською думкою, вони сподіваються, що у наших людей пам’ять як у акваріумної рибки.
У людей пам’ять як у акваріумної рибки. Це ви знаєте. Вони не знають, якщо ви не нагадаєте.
Вони знають дуже добре. Я абсолютно переконаний, що люди пам’ятають все, що було. В 2008 році – по-моєму, це було в липні місяці – стався цікавий епізод у Верховній Раді. Вийшов тоді один із керівників опозиції, Микола Янович Азаров, і виступив з трибуни, і сказав, що країна йде до дефолту, і, по їхнім даним, ситуація фінансова погіршується. А це якраз був 2008 рік, коли всім почали платити по тисячу гривень. Пам’ятаєте, тоді відшкодування з “Ощадбанку” було з початку року. І от коли це все виплачувалося – там 6 мільярдів було виплачено – влітку він виходить і каже, що ми рухаємося до катастрофи. Виходить прем’єр-міністр і на трибуну та каже: “Хто це виступає?”
Яка прем’єр-міністр, хто?
Ту, про яку казав прем’єр, що треба дивитися у “Вікіпедії”, щоб ми всі згадали.
Тимошенко.
І каже: “Хто це виступає? Це якийсь маркшейдер тут на розказує казки. Та у нас все класно”. Через два місяця починається обвал. Причому цікаво, що практично у всьому світі криза вдарила. Але так, як в Україні, жодна країна так не постраждала, як тоді Україна. Обвал був дуже колосальний. І стало питання – що робити? Звернулися до МВФ. Це був жовтень 2008 року. І МВФ затвердив кредитну програму. Причому умови цієї кредитної програми були взагалі фантастичні. Якщо сьогодні, наприклад, дають нам кредит, до речі, під ті ж самі 3%, і ми не маємо права їх використовувати на виплати пенсійні, на погашення дефіциту державного бюджету, а тільки Нацбанку, тому ці кошти не йдуть в обіг, – а їй дозволили ці кошти використати для погашення, для ліквідації дефіциту державного бюджету, в тому числі дефіциту Пенсійного фонду. 10 мільярдів доларів було направлено в той рік на покриття цього дефіциту. До речі, після цього, коли бюджет затверджувався 2009 року, міністр фінансів тодішнього уряду Віктор Пинзеник пішов у відставку…
Отже, взяли 10 мільярдів доларів.
Підписали умови, про які президент сказав.
І?
І, як потім пізніше один із депутатів фракції казав: “Ви ж бачите, ми їм пообіцяли, ми нічого не зробили, і які ми молодці…” Прямий текстом в ефірі.
Як співав Висоцький, “где деньги, Зина?” Тобто вона каже, що вона повернула. Вона повернула чи ні?
Кому?
Міжнародному валютному фонду. Вона ж каже, що брали в МВФ під 3% та за умови програми “стенд-бай”, і її уряд погасив борг за три роки.
А хіба вона в 11 році була прем’єр-міністром? Вона ж брала в кінці 2008 року. В 10-у вона перестала бути прем’єр-міністром.
А де гроші?
Так треба в неї запитати, куди вона їх діла. Грошей немає.
Слухайте, це 10 мільярдів доларів. Вона каже, що повернула.
Кому?
Ну МВФ. Чого ви смієтесь наді мною? Хвилинку. Я розумію, що це не до вас, а, мабуть, до пана Луценка. А чому немає карної справи? Слухайте, 10 мільярдів.
Я не можу коментувати роботу правоохоронців. Це їхня справа. Але факт залишається фактом. За період з 2007 по 2013 рік було взято майже 50 мільярдів доларів, і державний борг зріс майже до 70 мільярдів доларів. От що відбулося.
Ким? Нею?
Це урядом першим Юлії Володимирівни, а далі – урядом Миколи Азарова. От два основних у нас, які набирали кредитів, – це якраз були ці два уряди, до 2013 року.
Зараз, коли підвищилася ціна, раптом стали про це говорити. І всі образи та звинувачення йдуть на адресу вас…
Я просто хочу, щоб люди почули ще одну річ. Кредит брали у 2008 році, в 9-му. Десять років минуло, і зараз ми фактично пікові проходимо навантаження по виплаті. Тобто те, що було взято у 8-9 роках, максимальні виплати 18 року, зараз, і 19-го. 417 мільярдів гривень із трильйона 100 мільярдів загального державного бюджету ми повинні в наступному році віддати цих боргів, які були набрані в цей період. 417 мільярдів.
А вона хоче у президенти.
Я не можу це коментувати.
Справа ж тут, як Порошенко сказав, не в популізмі, а справа – де гроші.
Тут справа ще й в тому, як політично люди відповідають за невиконані обіцянки. Люди не дадуть мені збрехати. У нас теж була одна політик, яка казала, що як тільки ви мене виберете – це не Юлія Володимирівна – у нас буде пенсія 500 євро і заробітна плата 1000 євро. Так було? “Вперед, Україно!”. Пам’ятаєте, гасло таке було. Скажіть, будь ласка, де сьогодні ця людина. У Верховній Раді України. Ви отримали пенсію в 500 євро? 1000 євро? Ні.
А у мене питання. Я не пам’ятаю, чи Тимошенко, чи хтось інший, вони кажуть: тільки ми прийдемо до влади, ціна на газ впаде. А пенсія буде вдвічі-втричі і так далі. Це можливо чи це неможливо? Це казки чи це щось правда? Хоча частково.
Скажіть, будь ласка, хто з вас читав “Новий економічний курс”, який зараз рекламують?
Ви маєте на увазі Тимошенко?
Так.
Ніхто не читав.
400 сторінок прочитати важко. Я не хочу про інші аспекти казати. Беремо соціальну політику. Пропонується скасувати єдиний соціальний внесок. Замість ЄСВ зробити так, щоб кошти лежали на рахунках у наших людей, і через 20 років вони їм приносили б прибуток у вигляді пенсій, і їм платиться. Що це означає? Сьогодні у нас є Пенсійний фонд, є 11,5 мільйонів пенсіонерів. 139 мільярдів з бюджету цього року туди перечислюється, і 214 мільярдів за рахунок єдиного соціального внеску. Якщо завтра ЄСВ перестаємо перераховувати в Пенсійний фонд, а відкладаємо на рахунки тих, хто працює, у нас утворюється дірка в Пенсійному фонді розміром 214 мільярдів гривень. А тепер – увага – запитання. Яким чином і де ми будемо брати гроші на покриття цієї дирки? Може, там є відповідь? Там відповіді немає. Хто буде компенсувати цю втрату в 214 мільярдів гривень? Але це ще не все. За рахунок ЄСВ платяться регреси шахтарям. Я, до речі, із шахтарями говорив, запитував: ви отримуєте пенсію зараз підвищену завдяки пенсійній реформі… У них хороші пенсії. Плюс ті, хто отримав інвалідність, отримують регрес. Але регрес теж платиться за рахунок ЄСВ. Якщо ви його знову ж таки вилучаєте – значить регресні виплати, джерело для їх виплат зникає. Як будете компенсувати? Відповіді нема. І так по кожному пункту: як ми будемо жити і що ми будемо з цього мати. Є обіцянка – та чи інша. Як вирішити проблему – на жаль, з цим складніше.
Гройсман сьогодні заявив, що ціни на газ для населення не будуть більше зростати до кінця опалювального сезону 18-19 років. А потім вони будуть? Тобто від нас вимагають? І ця система, що субсидії будуть більші, – це збережеться? Як це буде?
По-перше, що стосується цін. Ціни, які би були встановлені раз і назавжди, в природі не існує. І якщо хтось буде казати, що, дивіться… ну це тільки в Радянському Союзі у нас буханка хліба коштувала 20 копійок, але реальна собівартість її була зовсім інша. Це політичне рішення було. Що стосується сьогодні, коли ми живемо в інших умовах, звичайно, ціни на будь-які товари і послуги, в тому числі і на газ, вони будуть змінюватися в залежності від багатьох різних факторів. Ціна повинна бути єдиною в Україні. Але коли ми говоримо про ринок, ми повинні розуміти, що на цьому ринку повинен бути не тільки продавець, але й повинен покупець бути. І ринок можливий тоді, коли є платоспроможний попит. Коли ми сьогодні 7 мільйонів домогосподарств, майже половину, підтримуємо матеріально через їхню неспроможність самим придбати газ, через субсидії, дуже важко говорити про те, що ринок є. Отже, до цього ринку треба йти, але з урахуванням купівельної спроможності людей. І знову ж таки, з урахуванням того, наскільки держава може підтримати цих людей. Коли починалися переговори, то стояло питання про підвищення ціни газу на 60%.
З МВФ?
З МВФ. Але ми тоді сказали: “Дивіться, якщо ми піднімаємо газ на 60%, кількість субсидіантів зростає в геометричній прогресії, а відповідно кошти на підтримку людей з бюджету повинні бути збільшені. Ви виставляєте вимогу збалансованого бюджету. Давайте подивимося, чи буде дотримана ця вимога, якщо ми зробимо те, що ви сьогодні пропонуєте”. І коли порахували і подивилися, вони зрозуміли, що сьогодні таких можливостей для підвищення в таких розмірах фізично не існує. І тому шляхом довгих і серйозних переговорів зупинилися на тій цифрі, яка дозволяє збалансувати всі ці три питання.
Змінився порядок нарахування субсидій. Роз’ясніть глядачам, як він змінився, і чи буде важко для них це все впорядкувати.
Я хочу сказати, що для тих людей, які потребують субсидій, не змінилося нічого. І ті люди, які мають низькі доходи, реально низькі доходи – вони будуть всі мати можливість отримати субсидію. Для кого змінилася програма? Ми запустили 1 липня єдиний реєстр субсидіантів. З’ясувалося, що там, коли ми його побачили в межах всієї України, 20 тисяч громадян, які отримували субсидію, – це була здвоєна субсидія. Тобто вони отримували субсидію за одним місцем проживання і за другим, маючи два помешкання, що заборонено. Ми це побачили, коли запрацював реєстр субсидіантів. Далі. Журналісти виявили, наприклад, що в “Новопечерських Липках” є субсидіанти. Квартира мільйон доларів і вище. Живе там бабуся з 1600 гривень пенсії. А власник, звичайно, знаходиться в іншому місці. Ми закрили ці питання для того, щоб такого не було. Третя позиція. Коли ми говоримо про людей, які отримують субсидії…
Власники квартир, більші за 120 метрів. А якщо там живе сім’я з п’ятьох і ще бабуся старенька?
Саме там через кому написано: крім квартир і будинків, в яких проживають багатодітні сім’ї, в яких троє і більше дітей, які живуть з ними більше одного року. І там далі ще через кому: дитячі будинки сімейного типу. Ті, хто всиновлюють дітей, вони разом з дітьми живуть, і тому у них може бути більше 200 метрів.
Власники авто, якому менше п’яти років. Ви маєте на увазі, що воно коштовне, і він купив задорого це авто. Як це зрозуміти? Слухайте, авто п’ятирічне недорого коштує.
Там через кому написано: крім тих, хто отримав цей автомобіль від держави, наприклад, люди з інвалідністю, чи які самі придбали, з інвалідністю… Тобто мова йде про тих громадян, які придбали авто. Ми про них розуміємо. І коли така ситуація виникає, то далі в хід вступає комісія з призначення субсидій, і вона розглядає ці випадки. Коли людина купила Daewoo Lanos – це одна ситуація.
Новий, наприклад?
Так. Але Daewoo Lanos для соціальних потреб. Будь ласка, субсидія їй призначається. Якщо вона, вибачте, купила…
Я розумію. Так, за 40 тисяч. Дивіться, а безробітним працездатного віку? Тут давайте розберемося. Там через кому що написано? Роз’яснюйте.
За результатами попереднього року із 6 мільйонів 900 тисяч домогосподарств 923 тисячі домогосподарств, в яких живе 1,5 мільйона чоловік, показали, що в них доходів нуль, у них взагалі нічого немає. Вони бідні як церковна миша або деякі наші політики. Взагалі немає нічого. І їм минулий раз призначили субсидію. Хоча, якщо запитати кожного із сидячих тут, чи може людина взагалі отримувати нуль…
Вони кажуть, що може.
Я кажу: чи може вона жити на нуль?
Жити на нуль не може. А офіційно для держави отримувати нуль може.
Ми просимо – і, до речі, це вимога була – декларувати всі доходи. Якщо людина живе, значить вона отримує якісь доходи, будь-які. Вона показує нуль.
Це дивно.
Доходи є різні. І коли вони пишуть нуль, а потім ми починаємо перевіряти, і виясняється, що з карточки кредитної одного з таких, який пише доходи нуль, купляється гаджетів на 189 тисяч гривень. Купляють житло, купляють інші предмети, в тому числі автомобілі. Вони не одиничні, таких випадків дуже багато.
Тобто якась “сіра” економіка у цієї людини.
Ми запропонували цим людям пояснити, які в них реально доходи. Ми ж не кажемо, що ми вам відмовляємо. Покажіть. І тут виникли проблеми у дуже багатьох. Тому що з’ясувалося, що офіційно нуль, але він працює неофіційно. Він не сплачує податків, він не сплачує єдиний соціальний внесок, живе собі нормально і ще просить субсидію. Тобто ті, хто працюють, вони платять ЄСВ, для того щоб виплачувати пенсіонерам пенсію, вони платять податки, з яких потім дається субсидія. А цей товариш нічого не платить, нікуди та ще й бере з бюджету. Це справедливо? Ви знаєте, сьогодні в нашій країні склалася ситуація, що ті люди, які чесно працюють, отримують невисоку зарплату, платять ЄСВ, платять податки, виховують дітей, – вони сьогодні знаходяться в гіршій ситуації, чим той, хто ховається, хто працює в тіні, хто фактично сміється над чесним громадянином. А подивіться на цих “євробляхерів”. Скажіть, будь ласка, це сама знедолена частина нашого суспільства, “євробляхери”, які у нас тут тижнями можуть знаходитись в Києві, блокуючи вулиці, тиснучи на депутатів і вимагаючи: звільніть нас від сплати? А чого так? Чому хтось купляє авто і платить всі податки, а хтось вважає, що він може уникнути цього? Як це так? В мене немає автомобіля. Я перепрошую…
Я вам хочу заперечити. Не від хорошого життя у нас “євробляхери”. Вони не від хорошого життя. Тому що нові автомобілі обкладені такими податками…
Я хочу сказати наступне. Подивіться, будь ласка, які податки на нові автомобілі в різних країнах. Якщо ви знайдете хоч одну країну, де за такі автомобілі буде така ставка, яку вони вимагають, покажіть мені на карті світу таку країну. Наприклад, в Ізраїлі, скільки сьогодні платять ізраїльтяни за нові авто? Воююча країна.
Це некоректно.
І далеко не така, як Україна, з точки зору заможності населення. Скільки вони платять за нові авто?
У Польщі є “євробляхери”? Немає. У Німеччині є? Нема. У Росії нема “євробляхерів”. Це феномен України.
Єдине, що хочу сказати. Ви бачили в Києві, на яких автомобілях вони поприїжджали. Це були Daewoo Lanos? Це дешеві були автомобілі?
Це дешеві автомобілі.
Я не буду сперечатися… Я перепрошую, колеги. Я хочу, щоб ми з вами зрозуміли – у нас з вами дискусія. Правда? Сьогодні я у владі, завтра я серед вас. Я точно такий же самий, як і ви. Я не живу в “Новопечерських Липках”, я не живу в Козині, я не живу за парканом в Конча-Заспі. Я живу точно серед таких людей, як тут сидять в цьому залі. Тому ми з вами дискутуємо, я висловлюю свою точку зору. Тому що я намагаюся дивитися на цю проблему з різних боків, і з вашого – теж. Але я хочу сказати, що ця проблема, яка у нас сьогодні з “євробляхами”, вона дуже складна. Але один із елементів цієї проблеми є те, що влада допустила цю ситуацію. Тут я з вами згоден. Але виходити і сказати: люди добрі, можете їздити далі і нічого не платити? Це неправильно. Потрібно знайти формулу, як зробити так, щоб цю ситуацію виправити. І сьогодні комітет Ніни Петрівни Южаніної, яка у нас є головою комітету з питань митної і податкової політики, розробив такий законопроект. Я сподіваюся, що він буде прийнятий, і цю проблему буде розв’язано. Але коли сьогодні, вибачте, виникають конфлікти, на депутатів тиснуть і кричать, що ми нічого не будемо робити, – це неправильно.
Останній пункт. Субсидії не призначатимуть заробітчанам та тим, хто за кордоном 60 діб. Чи це неправильно написано?
Це неправильно написано. Мова йде про те, що у нас є люди, які сьогодні працюють за кордоном. Відповідно, якщо вони працюють легально, вони за кордоном платять внески в Пенсійний фонд. У нас є договори з 21 країною, що люди, які там працюють легально і сплачують там страхові внески, ми їм зараховуємо тут стаж.
Тобто, якщо вони легально працюють, наприклад, у Польщі?
Так. А якщо вони працюють нелегально, вони не застраховані ні в Польщі, ні в Україні. Через деякий час, коли вони повернуться в Україну, вони прийдуть і скажуть: будь ласка, нам пенсію, будь ласка, нам те, те і те…
А у них буде пенсія три копійки, бо вони не сплачували в Пенсійний фонд.
Абсолютно. І з метою спонукати їх страхуватися введена ця норма. Тобто, ти або страхуєшся в Україні добровільно, коли ти їдеш туди, або ти страхуєшся там і ти нас інформуєш.
Я чому про це кажу? 2 мільйона українців працюють в Польщі. Офіційно в Польщі працює мільйон, тобто ті, хто отримали дозволи. Застраховані в системі пенсійного забезпечення – в Польщі це називається ZUS – лише 300 тисяч українців. Це колосальна проблема. Коли я у вересні був в Польщі, коли зустрічався з колегою, міністром соціальної політики Польщі Елжбєтою Рафальською, вони самі були не в курсі, що в них така проблема. І ми зараз до кінця року готуємо угоду з ними для того, щоб обмінюватися інформацію про застрахованих.
Хвилиночку. А я не розумію технічно. Наприклад, приходить до вас жінка, яка каже: у мене діти, дайте мені субсидію.
Вони декларують, де діти. Якщо дитина з нею не проживає…
Я мав на увазі, що її чоловік працює у Польщі. Звідки ви дізнаєтесь?
З декларації – раз. І з системи автоматичного перетину кордону.
Тобто ви перевіряєте, що він поїхав?
Так.
І якщо він більше 60 днів, то ви задаєте питання.
Ми задаємо питання, де він працює чи не працює.
Я хочу віддати належне, що в усьому цьому логіка є. Я розумію, чому так. Хоча ми з вами трохи посварилися про “євробляхи”.
Я хочу сказати, у мене автомобіля немає: ні “євробляхера”, ні простого.
До нового року це все так буде? Якщо, наприклад, у людини щось змінилося з цими субсидіями, куди вона має піти? Туди, де вона оформляла їх?
Абсолютно так. У випадку, якщо змінюється кількість людей, які проживають, то людина повинна про це повідомити. Якщо вона купила річ більше 50 тисяч гривень вартістю, вона повинна теж повідомити в управління соціального захисту населення. Якщо в неї змінилися інші речі в її матеріальному стані, які впливають на субсидію, то про це теж потрібно повідомляти. Якщо нічого не міняється – субсидія призначена на шість місяців, і все.
А якщо щось подарували?
Якщо більше 50 тисяч гривень, то тоді треба декларувати. Якщо менше – не потрібно.
Нагадаємо,що за словами міністра соціальної політики Андрія Реви, за перше півріччя 2018 року українцям нарахували надлишкових субсидій на суму 5 мільярдів гривень.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.