Для тех людей, которые нуждаются в субсидиях, ничего не изменилось — Рева
Министр социальной политики Андрей Рева на «Прямом» в ток-шоу «Эхо Украины» рассказал о повышении цены на газ и объяснил схему от чего зависит предоставление субсидии.
В Украине с 1 ноября цены на газ для населения вырастут на 23,5%. Таким образом, один кубометр стоил 6096, а будет стоить 8059. Единственный спасительный выход для украинцев, которые не смогут платить такие суммы, — субсидии. Но говорят, что будут повышены субсидии, и для людей, которые имеют право получать субсидии, они и не заметят, потому что субсидии будут увеличены. Вы можете подтвердить, что так оно и будет?
Именно так. Субсидия — это государственная помощь. Чем отличается ситуация с коммунальными услугами от классической рыночной ситуации? Мы идем в магазин, мы хотим купить какой-то товар или получить какую-то услугу, но у нас не хватает денег. У нас есть только один выход — идти искать, где взять деньги, для того чтобы купить этот товар или услугу. Когда мы говорим о жилищно-коммунальных услугах, то здесь ситуация несколько иная. Человек не может прожить без жилищно-коммунальных услуг. Разве можно прожить в доме зимой, если он не отапливается? И когда у человека нет возможности приобрести это отопление, тепло по той цене, которая установлена производителем, значит обязанность государства — ему помочь. И эта помощь называется субсидией. Субсидия зависит от двух вещей: от размера тарифа и от доходов граждан. Если доходы не изменяются, а тариф растет, то сумма средств, которые человек платит, не меняется. То есть та часть, которую платит человек, в абсолютном размере она остается неизменной. А вот сама субсидия, если только вырос тариф увеличивается. То есть сумма, которую платит государство за человека, растет по мере роста тарифов и не меняется для человека. Если же доходы человека растут, а тариф не меняется, то увеличивается доля, которую платит гражданин. Поэтому в этой ситуации, которая сейчас есть, когда тариф увеличивается, а доходы остаются теми, они же платят такую точно сумму, а сама субсидия увеличивается. И для людей это не ощутимо.
Накануне Юлия Тимошенко ответила на обвинения о долгах, которые были накоплены в результате внешних заимствований, которые брались во время её премьерства. Она говорит, что брала кредиты у МВФ под 3% при условии программы «стэнд-бай», и ее правительство погасило долг за три года. Что вы смеетесь? Она все погасила — нет долгов. Я не понимаю, кому верить, и люди не понимают. Расскажите, как оно на самом деле.
Я думаю, что те, кто пытается манипулировать общественным мнением, они надеются, что у наших людей память как у аквариумной рыбки.
У людей память как у аквариумной рыбки. Это вы знаете. Они не знают, если вы не напомните.
Они знают очень хорошо. Я абсолютно убежден, что люди помнят все, что было. В 2008 году — по-моему, это было в июле месяце — произошел интересный эпизод в Верховной Раде. Вышел тогда один из руководителей оппозиции, Николай Янович Азаров, и выступил с трибуны, и сказал, что страна идет к дефолту, и, по их данным, ситуация финансовая ухудшается. А это как раз был 2008 год, когда всем начали платить по тысяче гривен. Помните, тогда возмещения по «Ощадбанку» было с начала года. И вот когда это все выплачивалось — там 6 миллиардов было выплачено — летом он выходит и говорит, что мы движемся к катастрофе. Выходит премьер-министр на трибуну и говорит: «Кто это выступает?»
Какой премьер-министр, кто?
Ту, о которой говорил премьер, что нужно смотреть в «Википедии», чтобы мы все вспомнили.
Тимошенко.
И говорит: «Кто это выступает? Это какой-то маркшейдер здесь нам рассказывает сказки. Да у нас все классно». Через два месяца начинается обвал. Причем интересно, что практически во всем мире кризис ударил. Но так, как в Украине, ни одна страна так не пострадала, как тогда Украина. Обвал был очень колоссальный. И стал вопрос — что делать? Обратились к МВФ. Это был октябрь 2008 года. И МВФ утвердил кредитную программу. Причем условия этой кредитной программы были вообще фантастические. Если сегодня, например, дают нам кредит, кстати, в те же 3%, и мы не имеем права их использовать на выплаты пенсионных, на погашение дефицита государственного бюджета, а только Нацбанка, поэтому эти средства не идут в оборот, — а ей разрешили эти средства использовать для погашения, для ликвидации дефицита государственного бюджета, в том числе дефицита Пенсионного фонда. 10 млрд долларов было направлено в тот год на покрытие этого дефицита. Кстати, после этого, когда бюджет утверждался на 2009 года, министр финансов тогдашнего правительства Виктор Пинзеник ушел в отставку …
Итак, взяли 10 млрд долларов.
Подписали условия, о которых президент сказал.
И?
И, как потом позже один из депутатов фракции говорил: «Вы же видите, мы им пообещали, мы ничего не сделали, и какие мы молодцы …» Прямым текстом в эфире.
Как пел Высоцкий, «где деньги, Зина?» То есть она говорит, что она вернула. Она вернула или нет?
Кому?
Международному валютному фонду. Она говорит, что брали у МВФ под 3% при условии программы «стэнд-бай», и ее правительство погасило долг за три года.
А разве она в 11 году была премьер-министром? Она же брала в конце 2008 года. В десятом она перестала быть премьер-министром.
А где деньги?
Так надо у нее спросить, куда она их дела. Денег нет.
Слушайте, это 10 миллиардов долларов. Она говорит, что вернула.
Кому?
Ну МВФ. Чего вы смеетесь надо мной? Минутку. Я понимаю, что это не к вам, а, пожалуй, к господину Луценко. А почему нет уголовного дела? Слушайте, 10 миллиардов.
Я не могу комментировать работу правоохранителей. Это их дело. Но факт остается фактом. За период с 2007 по 2013 год было взято почти 50 млрд долларов, и государственный долг вырос почти до 70 миллиардов долларов. Вот что произошло.
Кем? Ею?
Это первым правительством Юлии Владимировны, а дальше — правительством Николая Азарова. Вот два основных у нас, которые набирали кредитов — это как раз были эти два правительства, до 2013 года.
Сейчас, когда повысилась цена, вдруг стали об этом говорить. И все обиды и обвинения идут в адрес вас …
Я просто хочу, чтобы люди услышали еще одну вещь. Кредит брали в 2008 году, в 9-м. Десять лет прошло, и сейчас мы фактически пиковые проходим нагрузки по выплате. То есть то, что было взято в 8-9 годах, максимальные выплаты 18 году, сейчас, и 19-ом. 417 миллиардов гривен из триллиона 100000000000 общего государственного бюджета мы должны в следующем году отдать этих долгов, которые были набраны в этот период. 417 миллиардов.
А она хочет в президенты.
Я не могу это комментировать.
Дело тут, как Порошенко сказал, не в популизме, а вопрос — где деньги.
Здесь дело еще и в том, как политически люди отвечают за невыполненные обещания. Люди не дадут мне соврать. У нас тоже был один политик, который говорил, что как только вы меня выберете — это не Юлия Владимировна — у нас будет пенсия 500 евро и заработная плата 1000 евро. Так было? «Вперед, Украина!». Помните, лозунг такой был. Скажите, пожалуйста, где сегодня этот человек. В Верховной Раде Украины. Вы получили пенсию в 500 евро? 1000 евро? Нет.
А у меня вопрос. Я не помню, Тимошенко, или кто-то другой, они говорят: только мы придем к власти, цена на газ упадет. А пенсия будет в два-три и так далее. Это возможно или это невозможно? Это сказки или что-то правда? Хотя бы частично.
Скажите, пожалуйста, кто из вас читал «Новый экономический курс», который сейчас рекламируют?
Вы имеете в виду Тимошенко?
Да.
Никто не читал.
400 страниц прочитать трудно. Я не хочу о других аспектах говорить. Берем социальную политику. Предлагается отменить единый социальный взнос. Вместо ЕСВ сделать так, чтобы средства лежали на счетах у наших людей, и через 20 лет они им приносили бы прибыль в виде пенсий, и им платится. Что это значит? Сегодня у нас есть Пенсионный фонд, есть 11,5 млн пенсионеров. 139 млрд из бюджета этого года туда перечисляется, и 214 млрд за счет единого социального взноса. Если завтра ЕСВ перестает перечислять в Пенсионный фонд, а откладывает на счета тех, кто работает, у нас образуется дыра в Пенсионном фонде размером 214 млрд гривен. А теперь — внимание — вопрос. Каким образом и где мы будем брать деньги на покрытие этой дыры? Может, там есть ответ? Там ответа нет. Кто будет компенсировать эту потерю в 214 млрд гривен? Но это еще не все. За счет ЕСВ платятся регрессы шахтерам. Я, кстати, с шахтерами говорил, спрашивал: вы получаете пенсию сейчас повышенное благодаря пенсионной реформе … У них хорошие пенсии. Плюс те, кто получил инвалидность, получают регресс. Но регресс тоже платится за счет ЕСВ. Если вы его опять же уберете — значит регрессные выплаты, источник для их выплат исчезает. Как будете компенсировать? Ответа нет. И так по каждому пункту: как мы будем жить и что мы будем с этого иметь. Есть обещание — то или другое. Как решить проблему — к сожалению, с этим сложнее.
Гройсман сегодня заявил, что цены на газ для населения не будут больше расти до конца отопительного сезона 18-19 годах. А потом они будут? То есть от нас требуют? И эта система, субсидии будут больше, — это сохранится? Как это будет?
Во-первых, что касается цен. Цены, которые бы были установлены раз и навсегда, в природе не существует. И если кто-то будет говорить, что, смотрите … ну это только в Советском Союзе у нас буханка хлеба стоила 20 копеек, но реальная себестоимость ее была совсем другая. Это политическое решение было. Что касается сегодня, когда мы живем в других условиях, конечно, цены на любые товары и услуги, в том числе и на газ, они будут меняться в зависимости от многих различных факторов. Цена должна быть единственной в Украине. Но когда мы говорим о рынке, мы должны понимать, что на этом рынке должен быть не только продавец, но и должен покупатель быть. И рынок возможен тогда, когда есть платежеспособный спрос. Когда мы сегодня 7 млн домохозяйств, почти половину, поддерживаем материально из-за их несостоятельность самим приобрести газ, через субсидии, очень трудно говорить о том, что рынок есть. Итак, к этому рынку надо идти, но с учетом покупательной способности людей. И опять же, с учетом того, насколько государство может поддержать этих людей. Когда начинались переговоры, то стоял вопрос о повышении цены газа на 60%.
С МВФ?
С МВФ. Но мы тогда сказали: «Смотрите, если мы поднимаем газ на 60%, количество субсидиантив растет в геометрической прогрессии, а соответственно средства на поддержку людей из бюджета должны быть увеличены. Вы выставляете требование сбалансированного бюджета. Давайте посмотрим, будет ли соблюдены эти требования, если мы сделаем то, что вы сегодня предлагаете». И когда посчитали и посмотрели, они поняли, что сегодня таких возможностей для повышения в таких размерах физически не существует. И поэтому путем долгих и серьезных переговоров остановились на той цифре, которая позволяет сбалансировать все эти три вопроса.
Изменился порядок начисления субсидий. Разъясните зрителям, как он изменился, и будет ли трудно для них это все упорядочить.
Я хочу сказать, что для тех людей, которые нуждаются в субсидиях, не изменилось ничего. И те люди, которые имеют низкие доходы, реально низкие доходы — они будут все иметь возможность получить субсидию. Для кого изменилась программа? Мы запустили 1 июля единый реестр субсидиантов. Выяснилось, что там, когда мы это увидели в пределах всей Украины, 20 тысяч граждан, получавших субсидию, — это была двойная субсидия. То есть они получали субсидию по одному месту жительства и по другому, имея два помещения, что запрещено. Мы это увидели, когда заработал реестр субсидиантов. Далее. Журналисты обнаружили, например, что в «Новопечерских Липках» есть субсидианты. Квартира миллион долларов и выше. Живет там бабушка с пенсией 1600 гривен. А владелец, как правило, находится в другом месте. Мы закрыли эти вопросы для того, чтобы такого не было. Третья позиция. Когда мы говорим о людях, которые получают субсидии …
Владельцы квартир, больше 120 метров. А если там живет семья из пяти и еще бабушка старенькая?
Там через запятую написано: кроме квартир и домов, в которых проживают многодетные семьи, у которых трое и более детей, живущих с ними более одного года. И там дальше через запятую: детские дома семейного типа. Те, кто усыновляют детей, они вместе с детьми живут, и поэтому у них может быть больше 200 метров.
Владельцы авто, которому менее пяти лет. Вы имеете в виду, что оно ценное, и он купил дорого это авто. Как это понять? Слушайте, авто пятилетнее недорого стоит.
Там через запятую написано: кроме тех, кто получил этот автомобиль от государства, например, люди с инвалидностью, или которые сами приобрели, с инвалидностью … То есть речь идет о тех гражданах, которые приобрели авто. Мы о них понимаем. И когда такая ситуация возникает, то дальше в ход вступает комиссия по назначению субсидий, и она рассматривает эти случаи. Когда человек купил Daewoo Lanos — это одна ситуация.
Новый, например?
Да. Но Daewoo Lanos для социальных нужд. Пожалуйста, субсидия ему назначается. Если он, простите, купил …
Я понимаю. Да, за 40 тысяч. Смотрите, а безработным трудоспособного возраста? Здесь давайте разберемся. Там через запятую что написано? Разъясняйте.
По результатам прошлого года из 6,9 млн домохозяйств 923 тысячи домохозяйств, в которых живет 1,5 миллиона человек, показали, что у них доходов ноль, у них вообще ничего нет. Они бедные как церковная мышь и некоторые наши политики. Вообще ничего нет. И им прошлый раз назначили субсидию. Хотя, если спросить каждого из сидящих здесь, может ли человек вообще получать ноль …
Они говорят, что может.
Я говорю: может ли он жить на ноль?
Жить на ноль не может. А официально для государства получать ноль может.
Мы просим — и, кстати, это требование было — декларировать все доходы. Если человек живет, значит она получает какие-то доходы, любые. Он показывает ноль.
Это странно.
Доходы разные. И когда они пишут ноль, а потом мы начинаем проверять, и выясняется, что с карточки кредитной одного из таких, который пишет доходы ноль, покупается гаджетов на 189 тысяч гривен. Покупают жилье, покупают другие предметы, в том числе автомобили. Они не единичны, таких случаев очень много.
То есть какая-то «серая» экономика у этого человека.
Мы предложили этим людям объяснить, какие у них реально доходы. Мы же не говорим, что мы вам отказываем. Покажите. И здесь возникли проблемы у очень многих. Потому что выяснилось, что официально ноль, но он работает неофициально. Он не платит налогов, он не платит единый социальный взнос, живет себе нормально и еще просит субсидию. То есть те, кто работают, они платят ЕСВ, для того чтобы выплачивать пенсионерам пенсию, они платят налоги, из которых затем дается субсидия. А этот товарищ ничего не платит, никуда и еще и берет из бюджета. Это справедливо? Вы знаете, сегодня в нашей стране сложилась ситуация, что те люди, которые честно работают, получают невысокую зарплату, платят ЕСВ, платят налоги, воспитывают детей, — они сегодня находятся в худшей ситуации, чем тот, кто скрывается, кто работает в тени, кто фактически смеется над честным гражданином. А посмотрите на этих «евробляхеров». Скажите, пожалуйста, это самая обездоленная часть нашего общества, «евробляхеры», которые у нас здесь неделями могут находиться в Киеве, блокируя улицы, оказывая давление на депутатов и говоря: освободите нас от уплаты? А чего так? Почему кто-то покупает авто и платит налоги, а кто-то считает, что он может избежать этого? Как это так? У меня нет автомобиля. Я извиняюсь …
Я вам хочу возразить. Не от хорошей жизни у нас «евробляхеры». Они не от хорошей жизни. Потому что новые автомобили обложены такими налогами …
Я хочу сказать следующее. Посмотрите, пожалуйста, какие налоги на новые автомобили в разных странах. Если вы найдете хоть одну страну, где за такие автомобили будет такая ставка, которую они требуют, покажите мне на карте мира такую страну. Например, в Израиле, сколько сегодня платят израильтяне за новые авто? Воюющая страна.
Это некорректно.
И далеко не такая, как Украина, с точки зрения обеспеченности населения. Сколько они платят за новые авто?
В Польше есть «евробляхеры»? Нет. В Германии есть? Нет. В России нет «евробляхеров». Это феномен Украины.
Единственное, что хочу сказать. Вы видели в Киеве, на каких автомобилях они приехали. Это были Daewoo Lanos? Это дешевые были автомобили?
Это дешевые автомобили.
Я не буду спорить … Я извиняюсь, коллеги. Я хочу, чтобы мы с вами поняли — у нас с вами дискуссия. Правда? Сегодня я во власти, завтра я среди вас. Я точно такой же, как и вы. Я не живу в «Новопечерских Липках», я не живу в Козине, я не живу за забором в Конча-Заспе. Я живу точно среди таких людей, как здесь сидят в этом зале. Поэтому мы с вами дискутируем, я высказываю свою точку зрения. Потому что я стараюсь смотреть на эту проблему с разных сторон, и с вашей — тоже. Но я хочу сказать, что эта проблема, которая у нас сегодня с «евробляхами», она очень сложная. Но один из элементов этой проблемы является то, что власть допустила эту ситуацию. Здесь я с вами согласен. Но выходить и говорить: люди добрые, можете ездить дальше и ничего не платить? Это неправильно. Нужно найти формулу, как сделать так, чтобы эту ситуацию исправить. И сегодня комитет Нины Петровны Южаниной, которая у нас является председателем комитета по вопросам таможенной и налоговой политики, разработал такой законопроект. Я надеюсь, что он будет принят, и эта проблема будет решена. Но когда сегодня, извините, возникают конфликты, депутатов давят и кричат, что мы ничего не будем делать, — это неправильно.
Последний пункт. Субсидии не будут назначать работникам и тем, кто за границей 60 дней. Или это неправильно написано?
Это неправильно написано. Речь идет о том, что у нас есть люди, которые сегодня работают за рубежом. Соответственно, если они работают легально, они за границей платят взносы в Пенсионный фонд. У нас есть договоры с 21 страной, люди, которые там работают легально и платят там страховые взносы, мы им засчитываем здесь стаж.
То есть, если они легально работают, например, в Польше?
Да. А если они работают нелегально, они не застрахованы ни в Польше, ни в Украине. Через некоторое время, когда они вернутся в Украину, они придут и скажут: пожалуйста, нам пенсию, пожалуйста, нам то, то и то …
А у них будет пенсия три копейки, потому что они не платили в Пенсионный фонд.
Абсолютно. И с целью побудить их страховаться введена эта норма. То есть, ты или страхуешся в Украине добровольно, когда ты едешь туда, или ты страхуешся там и ты нас информируешь.
Я почему об этом говорю? 2 млн украинцев работают в Польше. Официально в Польше работает миллион, то есть те, кто получили разрешения. Застрахованные в системе пенсионного обеспечения — в Польше это называется ZUS — только 300 тысяч украинцев. Это колоссальная проблема. Когда я в сентябре был в Польше, когда встречался с коллегой, министром социальной политики Польши Елжбетою Рафальской, они сами были не в курсе, что у них такая проблема. И мы сейчас до конца года готовим соглашение с ними для того, чтобы обмениваться информацией о застрахованных.
Минуточку. А я не понимаю технически. Например, приходит к вам женщина, которая говорит: у меня дети, дайте мне субсидию.
Она декларируют, где дети. Если ребенок с ней не проживает …
Я имел в виду, что ее муж работает в Польше. Откуда вы узнаете?
Из декларации — раз. И из системы автоматического пересечения границы.
То есть вы проверяете, что он уехал?
Да.
И если он больше 60 дней, то вы задаете вопрос.
Мы задаем вопрос, где он работает или не работает.
Я хочу отдать должное, что во всем этом логика есть. Я понимаю, почему так. Хотя мы с вами немного поссорились о «евробляхах».
Я хочу сказать, у меня автомобиля нет: ни «евробляхера», ни простого.
До нового года это все так будет? Если, например, у человека что-то изменилось с этими субсидиями, куда она должна пойти? Туда, где она оформляла их?
Абсолютно так. В случае, если меняется количество людей, проживающих, то человек должен об этом сообщить. Если она купила вещь более 50 тысяч гривен стоимости, она должна тоже сообщить в управление социальной защиты населения. Если у него изменились другие вещи в ее материальном состоянии, влияющих на субсидию, то об этом тоже нужно сообщать. Если ничего не меняется — субсидия назначена на шесть месяцев, и все.
А если что-то подарили?
Если больше 50 тысяч гривен, то тогда надо декларировать. Если меньше — не нужно.
Напомним, что по словам министра социальной политики Андрея Ревы, за первое полугодие 2018 украинцам насчитали избыточных субсидий на сумму 5 млрд гривен.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.