Елла Лібанова: Україна – моноетнічна держава, і їй потрібно готуватися до прийому трудових мігрантів

Директор Інституту демографії НАН України Елла Лібанова розповіла, до чого потрібно готуватися Україні в міру зростання її ВВП, чому не росте народжуваність і які країни і чому мають кращий досвід в поліпшенні цього показника, куди і на які роботи їдуть українці і як ситуацію з цим можна поліпшити, також висловила думку про радикалізацію в українському суспільстві і про внутрішню міграцію.

Про це Елла Лібанова розповіла в програмі “Кисельов. Авторське”.

– Сьогодні мій гість – Елла Лібанова, академік Національної академії наук України, директора Інституту демографії та соціальних досліджень. Елла Марленівна, я вас дуже радий бачити в студії. Вітаю вас. З наступившим Новим роком. Демографічні підсумки минулого року можете в двох словах підвести?

Можу навіть одним: депопуляція триває. Це абсолютно неминуче, на жаль. Тому що у нас вичерпаний потенціал демографічного зростання. Грубо кажучи, у нас в складі населення занадто мало молоді і занадто багато літніх людей. Молодь народжує, літні люди не народжують. Тому, навіть якщо б народжуваність була досить високою, все одно загальна кількість народжених було б маленьке. А у нас ще і вона невисока. Тому депопуляція неминуча. На жаль, це доля всіх європейських країн. В Європі це компенсується тим, що багато людей приїжджають. Я не впевнена, що це найкраще рішення проблеми. Але у нас міграція посилює тільки природне скорочення.

– Ви маєте на увазі від’їзд людей за кордон?

Так.

– А його можна оцінити в якихось конкретних цифрах?

Дуже важко. Тому що, по-перше, жахливий облік. У нас люди не зацікавлені реєструвати своє місце перебування. По-друге, дуже давно був перепис. В общем-то, досить важко оцінити. Але я думаю, що зараз близько 3-4 мільйонів працюють за кордоном.

– Мені доводилося бачити і більщі цифри.

Буває, і 15 називають. Але хтось же вулицями ходить і України.

– Добре. Скільки мігрантів потрібно Україні, за вашими оцінками, для того щоб заповнити ось цю депопуляцію, відтік молоді, відтік робочої сили за кордон?

По-хорошому, це якби щороку приїжджало на умовах стаціонарної міграції близько 400 тисяч осіб. Це жахливо, чесно кажучи. Тому що це абсолютно понівечене.

– Тобто щороку плюс 400 тисяч?

Так. Протягом хоча б десяти років. Тоді це компенсує всі.

– Це тоді змінить…

Абсолютно. Чи змінить етнічний склад. Але це не тільки етнічний склад, а це і культурне середовище змінюється, і спосіб життя змінюється. Ну, змінюється все, на жаль. І потреби в покупках. Тобто вимоги з внутрішнього ринку змінюються. Зрозуміло, що якщо приїжджають азіати, вони більше рису їдять. Якщо приїжджають білоруси, вони більше картоплі їдять. Це дуже примітивно, але, взагалі-то… На жаль, змінює все це. І найжахливіше те, що якщо не вдається адаптувати мігрантів, причому адаптувати їх треба при збереженні для них умовах, для їх самобутнього культурного розвитку. Тобто не можна просто змусити їх говорити по-українськи, вчитися в українській школі, дотримуватися українських традицій, звичаїв і так далі. Це все не проходить.

– Дивіться, навіть національні меншини, які живуть в Україні споконвіку, чинять опір асиміляції. Яка гучна історія трапилася з угорської громадою.

Розумієте, тут трошки інша ситуація. Одна справа, коли ти споконвіку тут живеш – ти народився, ти громадянин України, ти етнічний угорець, румун, татарин, неважливо хто, і ти хочеш розвивати свою культуру, – це одне. А інша справа, коли ти приїжджаєш і просиш дозволу жити в цій країні. Там, в принципі, можна певні умови ставити. Але в будь-якому випадку ми зобов’язані їм забезпечити за угодами, які ми ратифікували, підписали, парафували і так далі, – ми повинні їм забезпечити можливості культурного саморозвитку. Це означає, що ми не можемо заборонити, припустимо, святкування мусульманських свят, носіння паранджі і так далі.

– У Франції заборонили носити хіджаб.

Заборонили. Подивимося, чим це все закінчиться. Франція дуже сильно обпеклася просто. Дуже сильно обпеклася. Ви ж пам’ятаєте всі ці події, коли палили машини в Парижі. Але, крім того, виникає проблема ще одна. Адже мігранти не всі хочуть працювати. Значна частина мігрантів якраз працювати не хоче. Тому, власне кажучи, мігранти в Україну і не їдуть. Зарплати маленькі, а соціал взагалі нікчемний. Тому вони прагнуть їхати в багатші, в більш щедрі країни.

– Нещодавно, перед Новим роком, за кілька тижнів до Нового року ми обговорювали в моїй програмі “Підсумки дня” тему міграції. Не так докладно, як ми зараз говорили з вами і ще будемо говорити. Але, тим не менше, сиділи якісь у мене шановні люди. Я зараз навскидку не згадаю. І вони все говорили: ні, ви знаєте, все-таки українці – дуже толерантний народ.

Ні це не правда.

– Я до чого? Я поставив це питання на голосування глядачів.

Ми абсолютно нетолерантні.

– Глядачі відповіли на питання: чи готові ви до того, що в країні з’являться трудові мігранти, які сповідують іншу релігію, інші традиції, іншу культуру? 80 з гаком відсотків сказали: не готові. Це звучало страшним дисонансом з такими політкоректними висловами експертів, що сиділи тут в студії: українці – народ толерантний, гостинний, бла-бла-бла…

Гостинність – це одне. А готовність прийняти людей на постійне місце проживання – зовсім інше.

– Навіть на тимчасове?

Тимчасово тривало. Як туристів – все згодні.

– Так. Але не треба плутати туризм з еміграцією.

Абсолютно вірно. Проблеми, ви знаєте, ще в чому? Адже Україна – моноетнічна держава. Що б мені не розповідали прихильники різних теорій, в Україні, може бути, 2,5 області поліетнічність. Це, звичайно ж, Закарпатті, це частина Одеської області і Буковина трошки. А так ми моноетнічна держава. Я б сказала – слов’янська. Ось так. Тому ми не звикли до того, що живуть люди, зовсім інші.

– Тобто в більшості інших областей люди говорять по-українськи або по-російськи, дотримуються православної релігії і всього комплексу культурних і національних традицій.

Так-так. Їдять борщ, їдять сало, незалежно від того, якою мовою говорять. Одягаються відповідним чином. Жінки на каблуках з ранку до ночі. І так далі.

– Жінки на каблуках з ранку до ночі – це специфічне українське, по-моєму.

Та ну, в Росії те ж саме. Згадайте Москву, Петербург.

– Я там давно не був.

Я теж давно не була. Я просто фільми дивлюся. Завжди ж можна за кордоном… ну, ось я приїхала зараз.

– Це точно. Якщо бачиш на вулиці Парижа або Лондона молоду жінку на ось таких підборах – це або з Росії, або з України.

Абсолютно вірно. Так ось, ось ці речі у нас спільні. І вони нікого не дратують. І уявіть собі, прийдуть зовсім інші люди. Вони, може бути, прекрасні люди, але вони інші. І до цього треба бути готовим. До речі, в Європі, в Штатах до цього готують дітей з дитячого садка, що вони будуть жити в різному середовищі. І сприйняття різних культур – це плюс. А ми до цього не готові просто. До цього можна підготуватися, але не за рік чи за два. Гаразд, не переживайте, до нас не приїдуть ні через рік, ні через два.

– А якщо почати щось робити? Дивіться, Польща приваблює. За даними європейської статистики, кожна країна ЄС – в середньому 126 тисяч. А Польща – 541.

По-перше, Польща набагато більші більшості країн, просто за масштабами велика країна. По-друге, поляки кого приваблюють? Українців в основному. Там, де, в принципі, схожий спосіб життя, дуже схожа мова. Будь-який українець при бажанні через тиждень розуміти вже точно почне польську.

– Це правда.

Дуже схожа мова. І поляк може зрозуміти українця, що теж важливо. Тобто немає проблем мовних, немає бар’єрів релігійних. При всьому при тому, і ті, і ті – християни. І тому українці не так сильно поляків дратують. Плюс до того, поляки більш глобалізовані, вони набагато більше звикли жити в різному середовищі. Хоча б тому, що вони мігрують дуже часто. Адже маса поляків працює не в Польщі.

– Поляки їдуть, умовно кажучи, в Лондон, в Париж, до Німеччини.

Німеччина і Голландія, да. Це в основному. А ми – на їх місце.

– Годі поляків зустрічав. Це не соціологічне дослідження, але доводилося в Лондоні і в Берліні зустрічати.

Звичайно. Берлін – зрозуміло. Німеччина, однако. До речі, коли ми запитуємо наших людей – які країни для вас найбільш привабливі – дві країни: Німеччина і Польща. Німеччина – сильніше приваблива. Польща – поменше. Але, тим не менше, ці дві країни дуже виділяються на загальному тлі. Дуже.

– Тим не менше, я вичитав, що в 2015 році, не знаю, як в 2016 або 2017-го, але в 2015 році Україна видала близько 20 тисяч дозволів на проживання трудовим мігрантам. Тобто в 30 разів менше, ніж Польща.

А хто ж поїде в Україну, коли зарплата така низька? Тим більше 2015 рік – це ще не дуже показовий рік. Тому що це близько до конфлікту, і всі дуже боялися. Зараз трошки ситуація заспокоїлася.

– Ситуація краще.

Я, чесно кажучи, не знаю. Треба запитати в службі міграції, скільки вони видавали. Але по тому, що на постійне тих, хто просять громадянство українське, дуже мало людей.

– Неможливо придумати ніякої програми спеціального залучення?

Залучення мігрантів?

– Так.

Тільки одна – підвищення рівня життя.

– Тільки підвищення рівня життя?

Нічого іншого не спрацює. Все інше – на цьому тлі.

– Добре. А ось інший аспект цієї проблеми. Стільки-то мільйонів, називають різні цифри – ви говорите, що чотири, я бачив цифру 6,5 – працюють в Європі… Це рахуючи тих, хто працює в Росії, або тільки в Європі?

У Росії зараз вже трохи. До всіх цих подій міграційний потік ділився приблизно навпіл: половина в Росії, половина у всіх інших країнах. Зараз ситуація змінилася: набагато більше в Польщу, в рази, і істотно менше в Росію. Зі зрозумілих теж причин.

– А ось якось працювати на державному рівні з цими мігрантами, повертати їх назад?

Це і намагаємося робити, звичайно.

– На Філіппінах якась грандіозна в останні роки програма репатріації мігрантів.

У Китаї грандіозна програма. Так.

– Або, принаймні, залучення їх інвестицій назад в країну. До речі, у нас є оцінка, скільки приблизно грошей приходить від трудових мігрантів назад в Україну?

Приблизно два мільярди євро на рік.

– Це серйозні гроші.

Це дуже серйозні гроші. Але вони не всі йдуть в інвестиції, як ви розумієте. Вони-то йдуть в інвестиції, але різні інвестиції. Тут дуже багато грошей, які йдуть в освіту, на оплату освіти дітей. Дуже багато. Дуже багато грошей, які йдуть на різне лікування. Є гроші, які йдуть просто на поточне споживання сім’ям, які тут залишилися. Ну і якась частина йде на бізнес і на будівництво житла. Тобто насправді на бізнес не так багато йде. Але ж проблеми нового бізнесу в Україні зараз вже наштовхуються на проблеми з робочою силою. Тобто, за великим рахунком, не вистачає вже зараз тієї робочої сили, яка потрібна на цих самих нових підприємствах.

– А який робочої сили, в першу чергу, не вистачає?

В першу чергу, звичайно, це традиційні для України – електрозварювання, газозварювання. Це з часів Радянського Союзу це була моторошна проблема.

– Чому?

Не знаю.

– Бракує газозварників і електрозварників?

Так.

– Чи не двірників?

Ні.

– І не тих, хто мете вулиці або розчищає лід?

На жаль немає. Тому що тих якраз простіше замінити і простіше знайти їм когось. А от не вистачає кваліфікованих працівників. Зараз не вистачає кваліфікованих будівельників. Це не можна назвати соціологічним опитувань. Просто обдзвонила кілька знайомих підприємців, у яких маленькі і великі будівельні фірми в Києві. Кажуть: страшна проблема – не вистачає будівельників. Тому що поляки дуже багато забрали. І, незважаючи на те, що вони підвищили їм зарплату, не допомагає. Тому що не підвищують до рівня Польщі. З будівельниками колосальна проблема. Тим більше, зараз почалося зростання будівельної індустрії. Звичайно, це проблема. Просто дуже серйозна проблема з медиками зараз. Це чесно кажу. Я не знаю, що ми будемо робити.

– Лікарів не вистачає?

Лікарів і медичних сестер не вистачає. Зарплата медиків у Польщі в десять разів більше того, що пропонується тут.

– Медики теж їдуть працювати в Польщу?

Звичайно, їдуть. Поляки визнають наші дипломи медичні. А робота така ж, а зарплата в десять разів більше, ніж те, що пропонується тут.

– Я того, що ви розповідаєте, дивуюся страшно. Тому що на рівні обивательському, побутовому вважається, що в основному їдуть працювати туди в Європу, і в Польщу в тому числі, я не знаю, домогосподарками, сторожами, прибиральниками.

Про що ви говорите? Ні в Польщі, ні в Чехії зроду це не домінувало. І там, і там домінувала будівельна галузь.

– Українка-домробітниця – це такий розхожий стереотип?

Їх багато, знаєте, де? У Португалії, в Іспанії, в Італії, але не Польщі або Чехії, де не такий високий рівень життя.

– Зрозуміло. Тобто це все дуже різнитися по країнам?

Дуже сильно різнитися по країнам. Літні жінки в основному їдуть або, як вони кажуть, “бебісітерами”, або дивляться за літніми хворими людьми. І теж, до речі, намагаються взяти людей з досвідом медичним. Тобто це переважно, якщо вони можуть собі це дозволити, якщо сім’я достатньо багата, то намагаються взяти або людини, у якого є досвід доглядальниці, кваліфікованої доглядальниці, або медичної сестри. Просто так не дуже-то і охоче беруть. Точно так же, як і гувернантками, виховательками, “бебісітерами”, якщо дитина не зовсім вже маленька, а як-то займатися треба. Дуже охоче беруть наших вчителів. Дуже охоче.

– А якщо говорити про різного роду негативних демографічних трендах в Україні. Скажімо, низька народжуваність – це об’єктивна річ.

Це об’єктивна річ.

– Це результат чого? Це результат того, що все-таки трохи зростає рівень життя, і чим більше він зростає, тим менше бажання мати велику родину?

Трішки не так. Тут не в рівні життя, в общем-то, справа. Це загальноєвропейська проблема. І, до речі, рівень народжуваності у нас на середньоєвропейському рівні, десь так ось, не сильно відрізняється ні в ту, ні в іншу сторону.

– Скільки?

На одну жінку 1,6 дитини народжується. Ну, на 10 жінок – 16 дітей. Щоб було зрозуміло, потрібно десь 21, щоб просте було відтворення, щоб покоління батьків… чисельність заместилась поколінням дітей. Не те, щоб розширене було. Про розширення поки мови немає.

– А для розширеного?

2,5. Тоді виходить розширене.

– А можуть бути державні програми?

Можуть бути. Тільки ні в одній країні Європи вони не спрацювали. У жодній. Вони всюди працюють. Найкраща ситуація в скандинавських країнах.

– А які заходи пропонуються?

Ой, там величезний комплекс, в основному психологічних заходів. Наприклад, батько зобов’язаний взяти частину відпустки по догляду за дитиною маленьким, інакше не дають матері.

– А що це дає?

По-перше, мати не сидить цілий рік. Ви просто не жінка, ви не можете цього зрозуміти – коли ти цілий рік сидиш з пелюшками. Це можна з глузду з’їхати просто. Це психологічно…

– Я пам’ятаю, як це було важко моїй дружині сидіти з дітьми.

Зараз це легше, тому що памперси, не треба прати пелюшки. Фізичних навантажень зараз менше, але психологічних не менше. Ти не можеш вирватися за межі цього крихітного маленького світу. А жінка сьогодні утворена. Вона хоче і в театр сходити або на концерт сходити, або ще кудись піти. Вона хоче спілкуватися з друзями, то-се, п’яте-десяте. Тобто залучення батька в цій ролі – воно трошки вивільняє мати, з одного боку. По-друге, якщо батько доглядає за крихітним дитиною, у нього потім до цієї дитини інше почуття.

– І він може захотіти другого.

Він може захотіти другого. І коли дитина вже трохи старше стає, він більше йому уваги приділяє. Тобто ідея скандинавів, взагалі кажучи, розділити всі домашні клопоти порівну між обома батьками.

– І це не все, напевно?

Ні, звичайно, не все. Там дуже потужний розвиток отримала інфраструктура. Тобто дитина, по-перше, може вільно відвідувати дитячий дошкільний заклад. У нас же це проблема – спробуйте записати дитину в дитячий дошкільний заклад, скажімо, з півроку.

– Ясла або дитячий сад.

Особливо ясла. Їх просто немає. З двох років – теоретично якось там. А ось в рік – це практично неможливо. Півроку – це взагалі мрія рожева. А є жінки, які працюють, припустимо, в банку. І вони розуміють, що вони втратять це робоче місце. Так, формально закон зберігає за ними робоче місце. Завжди можна знайти різні варіанти, як позбавити її цього робочого місця, особливо в приватній структурі. Що вони ще роблять?

– Тобто українське законодавство в цьому сенсі жінок ніяк не захищає?

Захищає.

– Але погано?

Ну, формально захищає дуже добре. Просто нікого не карають за порушення закону. Ось у чому справа. Якщо жінка звернулася до суду – вона цей суд виграє, її відновлять. Як працювати, якщо тебе відновлюють по суду? – виникає питання.

– Тебе все одно виживуть.

Звичайно.

– З тобою розквитаються.

Так. Всі бояться таких ось речей. Якщо розвинена інфраструктура відповідна, дитини при бажанні батьків можна в дитячий дошкільний заклад відправити в рік, в півтора, в два роки – без проблем. Друге – розвинена система дитячих позашкільних установ. Але у нас виходить як? Дитина закінчує школу, уроки, або ГПД … ну добре, перший, другий, третій клас – ГПД. А далі? Дитина в десять років не може ще бути один вдома. За ним треба комусь доглядати. А доглядати нікому, просто нікому, ні гуртків. Вся ця система розвалилася, на жаль.

– А в Європі, в тій же Скандинавії розвивається.

А в Європі все це розвивається, особливо в Скандинавії, і дуже швидко, і дуже сильно.

– Добре. А якісь монетарні, прямі стимули є?

Є скрізь, в більшості країн. Вони, до речі, і у нас є. І ось коли їх тільки вводили в 2009 році, скажімо, 8-9 рік – вони були дуже великі на ті часи.

– Нагадайте, скільки це було.

Це було 11 тисяч на одну дитину.

– Одноразово?

Там частина була одноразово, а частина сплачувалася протягом року. Побоялися давати одноразово – і правильно зробили – для того щоб не було випадків, коли посібники візьмуть, а дитиною потім не будуть займатися. Тому якийсь контроль. Монетарні виплати є скрізь. Припустимо, в Фінляндії кожна жінка-породілля отримує коробку з приданим для дитини. Чи потрібно це придане чи ні – це питання інше. Але вона його отримує від держави. Тобто держава демонструє свою турботу.

– А якісь пільгові кредити молодим сім’ям для отримання житла?

Природно, це все є. Житло – погашається частина кредиту, якщо народжується дитина. Це все є. Але проблема всіх монетарних виплат, особливо прямих грошових виплат, в тому, що населення дуже швидко звикає. І далі, як я називаю, “доза-ефект”. Якщо ти хочеш отримувати ефект такої, як відразу, протягом хоча б десяти років, готуйся до того, що мінімум двічі доведеться підвищувати ці виплати. Або буде знижуватися ефект. Одне з двох.

– А що ж робити? Змиритися з тим, що йде депопуляція?

Так. Це неминуче абсолютно. Ну не люблю осінь, не люблю, коли вранці їдеш в темряві і приїжджаєш в темряві. Ну що поробиш? На жаль. Може бути, щось змінитися в біологічному сенсі. Може бути, щось станеться. Але я в це не дуже вірю, чесно кажучи.

– А що може в біологічному сенсі статися?

Якісь спрацюють механізми біологічного відтворення. Людська популяція – вона, звичайно, людська. Але вона ще й біологічна популяція. Тому щось може спрацювати.

– Коли ви цю тему зачепили, це улюблений предмет моїх роздумів. Різні футурологічні сценарії передбачають, що можливо ще за нашого з вами життя, коли ми будемо вже дуже старенькі, рівень розвитку медицини в світі досягне такої висоти, що люди зможуть жити по 100-110-120 років, а люди, що називається, при грошах зможуть продовжувати своє існування взагалі, бог знає, на який час. Що тоді? Планеті не загрожує перепопуляція в результаті?

Я розумію. Давайте по частинах. По-перше, тривалість життя насправді від медицини не дуже-то і залежить. Насправді вирішальну роль відіграє спосіб життя. Тобто, як ми їмо, що ми їмо, як ми рухаємося, як ми нервуємо, як ми працюємо, і так далі, і так далі, в яких умовах ми працюємо, яка у нас смертність на дорогах: як ми їздимо, як ми переходимо дорогу… Загалом, все те, що називається способом життя.

– Скільки у нас спад населення в результаті ДТП?

На жаль не знаю. Ми вже років зо три намагаємося з цим розібратися – нічого не виходить. Ті дані, які дає статистика, вони нікчемні. Припустимо, сталася аварія, людина постраждала. Помер він через три тижні. Що причина?

– Напевно, травми, отримані в результаті ДТП.

Безпосередньою причиною смерті могло бути щось інше.

– І тоді, за статистикою медичної, він помер, умовно кажучи, від серцевої недостатності, від набряку легенів, від тромбу що відірвався, закупорив аорту.

Абсолютно вірно. Тобто якісь всякі такі речі можливі. Тому, судячи з такої статистики офіційної, смертність на дорогах незначна. Насправді кількість аварій у нас дуже велика. Ми це просто бачимо неозброєним оком. Причому винні як водії, так і пішоходи, так і якість доріг. Тут три компонента.

– З іншого боку, може бути, я помиляюся, але мені здається, що неозброєним оком видно і те, що все більше і більше стає людей, які сповідують здорових спосіб життя.

Ви знаєте, недостатньо багато, абсолютно недостатньо. І це в основному в такому середовищі досить забезпечених людей, які можуть собі це дозволити. Розумієте, здорового способу життя потрібно вчити з дитинства. Ось в чому фішка. І ось коли я чую про те, що шкільні уроки фізкультури треба заборонити, бо там хтось пробіг хворий і після цього помер, – мені просто страшно стає. Здоровий спосіб життя передбачає обов’язкову імунізацію і вакцинацію, до речі сказати, з чим у нас погано.

– А у нас як і раніше люди свято вірять в те, що щеплення шкідливі і треба їх всіляко уникати.

Абсолютно вірно. Причому, там виходить якась штука? Якщо щеплено, припустимо, 90-95% людей, то решта 5 мало ризикують. Тому що епідемії в такому середовищі ніде розвиватися. А ось якщо щеплено 50% або 60%, то інші нещеплені дуже сильно ризикують. Тому що є середовище для розмноження і передачі інфекцій.

– Я можу сказати на власному досвіді. Десь в листопаді, на початку листопада минулого року я зробив щеплення – і жодного разу за рік не хворів ніякими застудами. Рік пройшов – і я, як по годинах, заробив гостре вірусне респіраторне захворювання і не міг вибратися, напевно, місяць, а то й більше. Чуєте, шановні глядачі – робіть собі щеплення.

Це обов’язково, від цього нікуди не втечеш. Хоча є такі ось люди, як я – я в житті не хворіла на грип. Взагалі.

– Під грипом ми дуже часто розуміємо…

І ГРВІ – теж.

– Серйозно? Щаслива людина.

Ну як щаслива людина? Я терпляче займалася вихованням себе. У мене в дитинстві був туберкульоз. Мені це справа сильно не сподобалося, і я вирішила, що я займуся собою сама.

– Загартовуєтеся?

Так, з 20 років я дуже серйозно цим займалася.

– Повертаючись до історії про загрозу перенаселення.

З перенаселенням ось яка штука. Перенаселення, в принципі, можливо, але не за рахунок європеоїдної раси. Питома вага європеоїдної раси в загальній чисельності населення неухильно знижується вже досить багато років. І буде знижуватися і далі.

– Тобто коли-небудь всі будемо китайцями?

Ну чому обов’язково китайцями?

– Я жартую.

Може, африканцями. Може, індусами.

– Який народ зараз найшвидше зростає? Китайці, напевно.

Зараз вже не китайці. Тому що вони пригальмували дуже сильно. Я, до речі, не дуже розумію, що вони будуть робити, коли це однодітінне покоління стане домінувати в складі робочої сили, а в складі осіб пенсійного віку стане домінувати покоління з багатодітних сімей. Я погано розумію, як вони будуть вирішувати цю проблему. Але це їх завдання, а не наша. Напевно, індуси швидше за все ростуть.

– Але ж вони теж, напевно, рано чи пізно почнуть застосовувати такі ж програми обмеження народжуваності, які застосовували китайці.

Програму обмеження народжуваності, крім Китаю, на державному рівні я практично не можу згадати нічого подібного.

– Все-таки Індія країна досить розвинена у багатьох відношеннях.

Безумовно. Процес зниження народжуваності природний всюди йде абсолютно. Але він природно йде. І коли зниження йде з восьми дітей до, припустимо, до п’яти або шести дітей – це одне. А з п’яти дітей до одного дитини – це інше, з точки зору демографії.

– Тобто нам поки можна не переживати?

Я думаю, що поки що можна не переживати. По крайней мере, в найближчі роки навряд чи нам це загрожує. Крім усього іншого, ви знаєте, природа сама себе оберігає. Той же СНІД з’явився не випадково.

– Ви думаєте?

Абсолютно переконана в цьому. Абсолютно. І не випадково він в Африці з’явився. Там якраз це формувалося.

– Може бути, просто не знали про його існування?

Може бути. Тільки чому стали вмирати так бурхливо? Чому?

– Я пам’ятаю стрибок, коли всі заговорили про існування СНІДу, – це початок 80-х років. Це стало проблемою.

Абсолютно вірно. Тоді реально зросла смертність. Заговорили, тому що з’явилася смертність в Штатах, тому що з’явилася в європейських країнах. Тоді ось про це заговорили. Але вона була.

– У тому числі, в середовищі успішних і відомих людей.

Так звичайно. Тому я думаю, що якісь біологічні регулятори включаться, швидше за все, щоб не було такого.

– Епідемія “іспанки” згадується ще.

Холери, віспи. Так, знайшли протиотруту проти цього – значить, з’явилося щось інше.

– Це похмурі сценарії.

А що зробиш? Звичайно, похмурі. Але, з точки зору всієї земної кульки, то нормально.

– А які ще є проблеми?

Демографія?

– Так. Конспективно.

Я б сказала, що є проблема старіння. Це не недолік, а це все добре, це закономірно. Але, як з’ясувалося, до цієї проблеми ніхто не готовий. Як не дивно. Тому що це вимагає серйозного коригування фінансової політики, серйозного коригування інфраструктурної політики, серйозного коригування політики зайнятості, політики освітньої, медицини. Маса таких речей, до яких, як з’ясувалося, людство не готове. Хоча старіння йде швидкими темпами. Причому, якщо раніше воно стосувалося в основному європейських країн, то зараз воно поширюється. А це дійсно серйозна проблема. Хоча, я ще раз кажу, всю свою історію людство мріяло жити довго. Жити довго – значить в суспільстві багато людей похилого віку.

– Ну, якщо люди похилого віку – вже не люди похилого віку.

Ну так. Ви ж знаєте, що зараз ВООЗ змінив класифікацію. До 75 років – це не старі. До 60 років – це середній вік.

– А від 60 до 75?

Літній.

– Чорт забирай, я себе не готовий віднести до людей похилого віку.

Не хочеться.

– Не те, що не хочеться. Ви розумієте, я в 62 неповних відчуваю себе приблизно так само, як в 42: і фізично, і ментально.

Тому що робота специфічна.

– І коли я кажу, що мені 62, кажуть: скільки-скільки?

Я вам потім розповім, скільки мені. Але не на камеру.

– У вас немає сивого волосся або ви фарбуєтеся?

Ну так. Питання насправді в тому, що зміни економіки, в тому числі структури зайнятості, дозволяє людям старшого віку абсолютно спокійно працювати. Але голова не перестає працювати в 60 років. І в 65 років не перестає працювати. А фізично кондиція, звичайно, стає гірше. Скажімо, навряд чи можна працювати, я не знаю, вантажником.

– Ой не можна вантажником. Це точно. Уже хребет не той.

Абсолютно вірно. А зараз вантажників все менше і менше. Тому що все більше і більше механізми виконують цю роботу. І чим далі, ніж так і буде йти процес. Все більше і більше з фізичних робіт будуть люди витіснятися. Коль скоро вони будуть витіснятися з фізичних робіт – значить, вони зможуть займатися більше розумовою діяльністю. Тут вікові обмеження дуже розмиті. Виникає інша проблема.

– Але не на всіх же є розумова робота.

Так чому не на всіх?

– Її на всіх вистачить?

Звичайно, вистачить. Що вважається розумовою працею? Колись в студентські часи ми говорили про те, що ось сталевар – це фізична робота або вже розумова, якщо сталевар сидить і за автоматизованим верстатом виконує всі функції, фактично на комп’ютері? Це якась робота?

– Легка фізична.

Абсолютно вірно. Продавців дуже багато. Чим далі, тим менше вони будуть безпосередньо виконувати ту роботу, яка вимагає фізичних кондицій: тобто бігати по залу, показувати щось, на ногах стояти і так далі. Тому що все більше люди купують через інтернет. Примірки вже скоро будуть в режимі 3D, робити теж через інтернет. І так далі. Йде заміщення. Роботизація йде. Зараз дуже серйозно стали думати – по крайней мере, на Заході – про те, що структура зайнятості дуже сильно зміниться, причому в найближчі буквально 5-10 років. І потрібно готувати систему освіти і потрібно готувати ментально людей. І, до речі, якщо вірити західним джерелам, акцент робитиметься не на технічні спеціальності, про що ми завжди звикли говорити, а як раз на гуманітарні. Акцент буде робитися на ті професії, які дозволяють комунікувати з людьми.

– Ну що ж, цікаву картину ви малюєте, Елла Марленівна.

Тому воно не так страшно буде. Буде все дуже сильно по-іншому, не так, як ми до цього звикли. Ми звикли, що ми закінчили інститут на початку свого життя – і далі за цією професією з невеликими відхиленнями, але ми працюємо все життя.

– Я завжди в таких випадках беру свій мобільний телефон. І кажу: коли ми думаємо про те, що буде з нами через 25 років, згадайте, що 25 років тому ось цій маленькій плоскою коробочки в нашому житті не було взагалі.

Так, не було. Навіть в Штатах не було. Пейджери були. У Штатах вже були.

– У Штатах вже були. Але факт в тому, що не було пристрою…

І ніхто не міг припустити, що пейджери так швидко відімруть.

– Так. Це правда. Але це ж не просто спосіб комунікації або отримання інформації. Ця коробочка змінила величезна кількість речей в нашому житті.

В тому числі, і секретарів багатьох.

– І секретарів, і взагалі спосіб життя змінив.

Абсолютно вірно.

– Тому що я пам’ятаю, як в 89 році, коли я тільки починав кар’єру на телебаченні, вирішувалася суперважливе завдання: не могли знайти дуже потрібного на той момент співробітника. А його не було вдома і не було з ним зв’язку. І ось буквально мало не пошукова операція була організована тоді головної редакції інформації центрального телебачення СРСР, для того щоб терміново розшукати одного із заступників головного редактора. Тому що він потрібен був конче, а його ніде немає. У нього був законний вихідний і він кудись умотав.

А зараз у нас у всіх ці штуки пришиті до нас. Або ми до них. А зараз з’явилося таке явище, як великі бази даних, за якими… ми погано ще розуміємо, у що це все трансформується. Тому що, швидше за все, це буде отримана інформація про кожного з нас, причому досить детально і глибоко.

– Взагалі ми не знаємо, якою буде світ через 25 років.

Я думаю, ми через десять не дізнаємося.

– Футуролог Андрій Длігач цікаву думку сказав: ми прагнемо до Євросоюзу, але ж ніхто не знає, а чи буде через 25 років Євросоюз, або чи буде він існувати в тому вигляді, в якому він зараз.

Я думаю, що не буде.

– Тобто, як така політико-ідеологічна мета, як цивілізаційний вибір, прагнення до євроінтеграції – це так, да?

Євроінтеграція і Євросоюз – в моїх очах це не зовсім одне й те саме.

– Як саме вектор цивілізаційного розвитку – так. Але може запросто виявитися, що через 25 років…

Що в Європі житимуть лише азіати. Цілком можливо.

– В Європі житимуть лише азіати, і взагалі там буде не союз країн, а союз міст.

Цілком можливо.

– Ганзейського союзу за версією 2.0.

В іншій якості відродитися. Абсолютно вірно. Але тільки питання: ті, хто приїжджають до Європи, емігранти, переймають європейські цінності або вони більше Європі нав’язують свої?

– По-моєму, де як. Це залежить від кожної окремої країни.

Правильно.

– Десь успішно йде процес інтеграції, а десь люди залишаються жити в гетто.

Мені здається, що найбільш ефективна політика міграційна – це Канада. Вони якось примудряються балансувати. Проходять кожен раз “між Сциллою і Харибдою”. Примудряються. Якось примудряються. Там немає конфліктів, там немає гетто. Хоча містечка, звичайно ж, є. “Чайна-таун” є в будь-якому великому місті. Нікуди не дінешся від цього.

– З іншого боку, я дивлюся на Лондон, який надзвичайно космополітичне місто, де кого тільки немає. Навіть, знаєте, за моїми спостереженнями – я туди вже, напевно, років 25 як регулярно їжджу, оскільки це, в тому числі, і медійна столиця Європи, – але просто натовп на вулицях змінилася. Цей стереотипний англієць або англійка – їх вже немає, ось цих “білявих бестій” з англосаксонським особами.

Їх немає, може бути, так багато на вулицях.

– Звичайно, їх стало менше. Тому що видно, що кров розбавили за покоління. Але при цьому є і моторошні південні передмістя Лондона, де живуть тільки вихідці з Карибських островів, в основному афроамериканці.

У Бронкс поїдьте.

– Так. Бронкс – та ж сама історія.

До речі, Гарлем вже не той, знову ж. Він цілком собі цивілізувався.

– Більше того, став модним районом на Манхеттені.

Тому, ну, куди дінешся. Це реальність. Взагалі кажучи, міграція – корисна штука. Тому що саме міграція дозволяє зробити такий культурний сплав.

– Але Україна при цьому не готова.

Розумієте, Україна не приваблива поки. Нас мігранти, навіть ті, які приїжджають, вони розглядають переважно як транзитну країну. Тобто вони через Україну хочуть переїхати до Європи.

– Припустимо, що виросте рівень життя. Припустимо, пройде якась кількість років, і з точки зору розмірів можливого заробітку Україна стане приваблива для китайців… Я не знаю. Для китайців – навряд чи. У китайців самих зростає рівень життя.

Для китайців зростає, але він дуже різний.

– Це правда. Важливе застереження. Але все одно, для людей з Азії та Африки.

Завжди їдуть з бідної країни в багату країну. Це як вода тече зверху вниз – так ось і цей потік по-іншому не розвивається. Ніколи і ніде.

– Чи не здається вам, що до цього потрібно починати готуватися?

Євген Васильович, я говорю про те, що саме міграція – колосальна проблема років 20. Це більш серйозна проблема, ніж еміграція. Тому що еміграція – ну що, поїхали і поїхали. Там треба намагатися зберігати з ними зв’язку, підтримувати відносини, пояснювати їм, що вони українські громадяни, щоб вони не переривали свої контакти, іноді приїжджали. Може бути, потім зовсім повернулися. Зрештою, це відбудеться природним шляхом, як сталося в середземноморських країнах. Адже Італія, Греція, Іспанія в меншій мірі, але теж, – вони ж були донорами завжди. А зараз вони навіть реципієнти.

– Ви маєте на увазі, що люди, які виїхали в молодому віці, повертаються в рідні місця?

Так цілком вірно.

– Чи не прижившись?

Немає чому? Цілком навіть відбулися там. Просто батьківщина, по-перше, є батьківщина. По-друге, емігрант в першому поколінні – в будь-якій країні емігрант в першому поколінні. Нікуди не дінешся. У другому, в третьому – так.

– Навіть в країні емігрантів, такий як Штати, Канада, Австралія, Нова Зеландія?

Навіть там.

– Все одно трішечки незатишно.

Трішечки незатишно, все-таки трошечки не так. І коли з’являється можливість виїхати – багато хто повертається. Що потрібно для того, щоб з’явилася можливість? Щоб тут було комфортно жити, щоб було комфортно жити в будь-якому віці. До речі, навіть якщо до нас приїжджати пенсіонери, повертатися – це теж не страшно. Тому що вони приїдуть з грошима, вони приїдуть зі своєю пенсією і буде тут цю пенсію витрачати.

– І деякі з них при цьому будуть отримувати пенсію звідти?

В основному звідти і будуть отримувати, звичайно.

– До речі кажучи, цей процес вже йде. З Ізраїлю старі дуже часто повертаються.

Я кілька днів тому повернулася з Нью-Йорка. І якраз на цю тему була розмова з нашими українськими емігрантами, які цілком собі там комфортно почувають. Але справа підходить до пенсії, і вони думають про те, щоб приїхати в Україну.

– Ну так. Який там розмір пенсії? В межах тисячі доларів на місяць.

Абсолютно вірно. 1000-1200 доларів.

– Там це дуже скромні гроші.

У Нью-Йорку взагалі на ці гроші прожити не можна.

– А тут, загалом, цілком.

Звичайно. Нормально тут жити на тисячу доларів.

– Ви все-таки сказали, що імміграція – це в рази набагато більша проблема. І ви 20 років вже говорите про те, що до цього потрібно готуватися.

Я про це кажу. Потрібно готувати людей. Потрібно готувати державні інститути, потрібно готувати систему, яка буде забезпечувати зайнятість цих людей, навчання дітей цих людей, медичне обслуговування цих людей. Скажіть, будь ласка, приїдуть до нас емігранти, припустимо, я не знаю, з Афганістану. Української мови вони толком не знають. Вони хворіють, вони приїжджають зі своїм букетом хвороб, до речі сказати. Наша медицина до цього готова? Ні.

– Більше того, є хронічні захворювання, які протягом багатьох поколінь є у людей, які звикли з ними жити.

Вони з ними живуть. Але ми то з ними не звикли жити, з цими хворобами. Нічого цього не готується. Ніхто про це не хоче думати навіть.

– А тут можуть початися епідемії?

А тут можуть.

– Я знаю, що в багатьох країнах Сходу шлунково-кишкові захворювання.

Шлунково-кишкові – це півбіди. Тому що, як правило, це не інфекційні все-таки. Тобто від людини до людини не передається. І якщо нормально з гігієною, з санітарією, з холодильниками і всім іншим, то це не смертельно. Але, тим не менш, є хвороби, які будуть приходити сюди. Інфекційні, гострі інфекційні захворювання. Та взагалі, я навіть не про це. Прийде ця людина в лікарню за медичною допомогою. Він не знає української мови. І що з ним буде робити медицина наша?

– Слухайте, я вже як живого бачу якогось представника… я не буду називати конкретних партій. Але, умовно кажучи, є в Україні організації, які дотримуються націоналістичних і правонаціоналістичних, які говорять: а давайте поставимо на кордоні суцільний заслін – не потрібні нам ніякі мігранти, ми тут “самі з вусами” будемо без всяких емігрантів.

По-перше, що значить – не потрібні? Я ж кажу, у нас зараз вже дефіцит робочої сили. Чим далі – тим більше.

– Ми з цього почали. По-хорошому – 400 тисяч.

Ви що, думаєте, Європа або поляки просто так хочуть, щоб українці до них приїжджали? Ні. Тому що хтось повинен працювати. І якщо буде економічне зростання – а ми сподіваємося, що він буде – значить, буде потреба в додатковій робочій силі. Її немає. Якщо в 2007-2008 році звозили автобусами з сіл на підприємства людей, то зараз вже і цього не вистачить.

– Збідніли села робочою силою?

Звичайно, збідніли.

– Всіх, кого могли, перевезли?

Молодь їде. Тоді це було по-іншому. Тоді вранці привозив, а ввечері … Там така система була розвезення. Так. Але люди-то постаріли. Навіть з восьмим роком вже майже десять років. Десть років минуло. За десять років постаріли. У селах молоді небагато. А чим більше буде різниця в рівні життя між містом і селом, тим більше будуть в місто їхати. Тому що в селі жити нормально зараз складно. Слава богу, почали будувати дороги. Слава Богу. Але я не знаю, скільки часу триватиме це бурхливе будівництво доріг. Чи вистачить цих зусиль на те, щоб дорогу прокласти до кожного села?

– І плюс, ви ж говорите, що дефіцит робочої сили відчувається, насамперед, в тих галузях, які стали рости?

Звичайно, в містах.

– Ви говорите, почалося зростання будівництва. Цікаво. Це питання, скоріше, економічної властивості, навіть не демографічної. Якщо зростає будівельний сектор економіки – це означає, що є попит на квартири, на офіси, на складські приміщення?

Так. На дороги. Будують всі. Тут ще одна хороша штука. Будівельна галузь – це прекрасний мультиплікатор. Тобто на одне робоче місце, що створюється в будівництві, приблизно 6-7 робочих місць в супутніх галузях створюється. Тому що виробництво будівельних матеріалів, арматура якась потрібна, техніка якась потрібна. І так далі.

– Цемент. І так далі і тому подібне.

Так. У тому випадку, якщо використовуються переважно вітчизняні матеріали. Ось це те, про що я завжди говорила. Ми хочемо будувати дороги – це дуже важливо. Це альфа і омега всього. Бо не буде доріг – забудьте про медичну реформу, забудьте про освітню реформу. Просто забудьте. Цього нічого не буде.

– Чому?

Та тому що ні довеземо пацієнта.

– Просто за такою банальної причини, що ні довеземо дитини до найближчої школи?

Просто не довеземо дитини до школи або довеземо за дві години, що не довеземо пацієнта до лікаря або лікаря до хворого – ну, ось щось таке ось буде. Тобто без доріг це все неможливо. Але ж це дає максимальний ефект тільки в тому випадку, коли використовується українська робоча сила. Менеджмент може бути будь-який: турецький, македонський… який хочете. Це не має значення. Чи не менеджмент визначає в цьому сенсі стан речей. Робоча сила повинна бути українською і матеріали повинні бути українські – тоді буде ефект повний.

– Але ж дуже багато інвесторів, наскільки я знаю, наполягають на тому, що будівельні фірми турецькі або китайські хочуть працювати зі своїми робітниками.

А ось це вже, вибачте, державна політика повинна бути відповідна. І коли держава оголошує умови тендера, воно повинно прописати, що робоча сила українська, і ніяк інакше.

– Добре. А тут не виникає суперечностей? З одного боку, ми прописуємо в умовах тендеру, що робоча сила повинна бути українська, а з іншого боку, ми бачимо, що її взяти ніде за рахунок негативних демографічних трендів.

От саме на ці роботи, кваліфіковані роботи будемо вчити. Якщо прийде інвестор, надовго прийде – він буде вчити. І якщо він захоче платити зарплату на рівні польської – не питання, з’являться робочі.

– Тобто дефіцит виникає виключно через це?

В основному через це. Розумієте, якби різниця в зарплаті в Україні і в сусідніх країнах була 10-15%, левова частина тих, хто їде сьогодні, просто б не поїхала. Тому що це відірватися від родини, це дуже багато всяких зусиль треба робити і потрапити не в зовсім комфортні умови. Виняток склали б хто? Ну, вчені, безумовно. Тому що вони їдуть не тільки з-за грошей. Ймовірно, люди творчих професій. Тобто ті, які їдуть не тільки з-за цього. Спортсмени ті ж. Тобто зрозуміло. А масова еміграція припинилася. Але для цього потрібно, щоб зарплата була порівнянна.

– Це якийсь круговорот води в природі виникає.

А куди ж подінешся?

– Замкнуте коло. Люди їдуть, і в результаті цього немає робочої сили.

Немає робочої сили, і роботодавець змушений піднімати зарплату. Роботодавець змушений піднімати зарплату – менше людей виїжджають. І ось так от – по троху, по троху.

– Тобто не все так погано в результаті виходить?

Але це не безвихідь. Я б ось так сказала.

– Якщо буде рости рівень життя, рівень зарплат, ВВП, зростати економіка, то це, з одного боку, зробить Україну більш привабливою для емігрантів з інших країн. А з іншого боку, ця привабливість буде компенсуватися тим, що менше будуть їхати

Швидше за все, українці зможуть не працювати на некваліфікованих роботах. Туди простіше залучити мігрантів. Це як скрізь – мігранти працюють там, де не хочуть працювати корінні жителі. Ось цю нішу, швидше за все, ми звільнимо. Це як було в Москві свого часу.

– Ой, Москва в цьому сенсі за останні десять років змінилася.

Я давно не була. Я просто пам’ятаю, що двірники там явно не москвичі.

– Я теж давно не був. Але мої знайомі розповідають, що пішки по вулицях в основному ходять і в громадському транспорті в основному їздять, особливо в години пік, люди зовсім слов’янського виду, скажімо так.

Що поробиш? Мегаполіс з високим рівнем життя.

– Люди, які приїхали з Центральної Азії, колишньої Середньої Азії, яку зараз політкоректно називають Центральною Азією: тобто таджики, узбеки, туркмени.

Високий рівень життя, великий мегаполіс з розвиненим ринком праці і так далі. Чому зараз не вистачає робочих рук, припустимо, тим західним інвесторам або східним інвестором, японським тим же, які приходять в Україну. Тому що зарплату вони хочуть платити українську. Ну, трохи вище, вище середнього рівня, звичайно, вище. Але не європейську.

– Хоча, з іншого боку, за старих часів, як згадувала моя покійна бабуся, все двірники були татари в Москві. Не знаю, як в Києві. А все прачки були китайці.

Так. Нічого в цьому страшного немає і дивного немає. І, швидше за все, до цього все і прийде. Тому що, якщо будуть приїжджати освічені люди, вони будуть займати будь-які ніші. А якщо будуть приїжджати люди неосвічені, вони будуть працювати там, де зможуть працювати.

– Але все одно суспільство має до цього готуватися.

Звичайно, потрібно готуватися.

– У тому числі, з точки зору виховання толерантності по відношенню до людей іншої релігії, іншої культури.

Ви знаєте, є Інститут соціології, який веде моніторинг з 1992 року, моніторинг громадської думки. І, зокрема, у них є там питання: кого б ви готові були допустити в якості своїх сусідів, колег, членів сім’ї? І так далі. Знаєте, кого українці готові? Ну ось, до 2013 року. Толерантність була по відношенню до кого висока? До українців, які живуть за кордоном. Зрозуміло справа, які проблеми. До росіян було все нормально.

– До білорусам, напевно.

До білорусам було нормально.

– А до грузинів, вірмен і азербайджанців вже, напевно, немає?

Дуже погане завжди було, дуже погано.

– Навіть виведемо азербайджанців, мусульман за дужки.

Нічого не змінюється.

– Кавказці, так?

Так. Хоча ті ж самі християни.

– Ті ж самі християни. Грузини – взагалі православні.

Так.

– Значить, будемо готуватися.

Готуватися до цього треба. Треба вчитися, щоб ця дитина маленька, побачивши негра, не стояла, відкривши рот, а розуміла, що це. До речі, толерантності треба вчити не тільки по відношенню до іноземців, а треба вчити толерантності по відношенню взагалі до інших людей. До людей, які мають якісь проблеми зі здоров’ям – то, що раніше називалося інвалідністю.

– А до іншої думки не треба вчити?

До іншої думки – треба вчити.

– Вам не здається, що суспільство зараз стало нетерпимим?

Радикалізувати.

– Зрозуміло, війна.

Це результат війни. Нічого не зробиш.

– Але при цьому відсутність толерантності часом…

Дратує.

– Не те, що дратує, а вбиває.

Так. Я завжди в таких випадках згадую Еренбурга з його знаменитим “убий німця”. Це війна. Куди подінешся? До речі, коли розмовляєш з росіянами, вони щиро не розуміють, чому у мене таке ставлення. Чому ви не можете до нас приїхати на конференцію? Як ти їм поясниш чому, якщо вони в упор цього не розуміють? А в суспільстві – куди дінешся? Неминучість. Але суспільство не розколоте все-таки. Воно розділене, але не розколоте. Ось розколу я ніяк не бачу в суспільстві.

– Тобто це пройде?

Я сподіваюся, що це відбудеться. Хоча проблема реінтеграції Донбасу, звичайно, буде. І дуже серйозна буде проблема.

– Ви знаєте, що стосується реінтеграції Донбасу, це окрема розмова.

Я не маю на увазі економічну.

– Ні. Я як раз не про економічну, а про ментальну реінтеграцію, перш за все, про політичну, ментальну, культурологічну. Тому що, мені здається, якраз розкол пройшов по лінії різних культурних парадигм.

Ні. Тоді б Харків відійшов, наприклад. Тоді б, швидше за все, міська частина Дніпропетровської області відійшла б.

– Так?

Звичайно.

– А де?

Там трошки інше. Є кілька хороших робіт про Донбас, в тому числі… вилетів з голови автор – японець. Він дуже цікаво писав про Донбас перед революцією – перед “Великої жовтневої соціалістичної”. Перед тією. Розумієте, Донбас завжди розвивався трошки по-іншому. До речі, зверніть увагу, адже на північ Луганської області ніхто не пішов.

– Так це правда.

Розумієте, там проблема великих підприємств, там проблема специфічних міст, але не обласна проблема.

– Добре. Пообіцяйте мені, що ми коли-небудь на цю тему з вами поговоримо окремо.

Добре. Так давайте дочекаємося закону. Нехай візьмуть наші шановні депутати закон.

– А може бути, як раз про це потрібно говорити напередодні прийняття закону.

Тому що там все дуже непросто. Ми повинні розуміти, яку ми ціну платитимемо.

– Щоб хоча б прозвучали якісь думки, які, може бути, будуть враховані законодавцями.

Суспільство зараз щодо Донбасу радикалізоване дуже сильно.

– У будь-якому випадку, давайте ми тут крапку з комою поставимо. До цієї теми повернемося якось окремо.

Так. Не питання. Три крапки можна поставити. Просто це теж міграція, тільки вона внутрішня міграція.

– Внутрішня міграція. Абсолютно вірно.

Вона теж дуже серйозна.

– Комплекс дуже складних і неоднозначних питань, які не мають однозначної відповіді. Я дякую вам за цю розмову. Велике вам спасибі.

Також слідкуйте за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.