Элла Либанова: Украина – моноэтническое государство, и ей нужно готовится к приему трудовых мигрантов
Директор Института демографии НАН Украины Элла Либанова рассказала, к чему нужно готовится Украине по мере роста ее ВВП, почему не растет рождаемость и какие страны и почему имеют лучший опыт в улучшении этого показателя, куда и на какие работы уезжают украинцы и как ситуацию с этим можно улучшить, также выразила мнение о радикализации в украинском обществе и о внутренней миграции.
Об этом Элла Либанова рассказала в программе «Киселев. Авторское«.
– Сегодня мой гость – Элла Либанова, академик Национальной академии наук Украины, директора Института демографии и социальных исследований. Элла Марленовна, я вас очень рад видеть в студии. Приветствую вас. С наступившим Новым годом. Демографические итоги ушедшего года можете в двух словах подвести?
Могу даже одним: депопуляция продолжается. Это совершенно неизбежно, к сожалению. Потому что у нас исчерпан потенциал демографического роста. Грубо говоря, у нас в составе населения слишком мало молодежи и слишком много пожилых людей. Молодежь рожает, пожилые люди не рожают. Поэтому, даже если бы рождаемость была достаточно высокой, все равно общее количество родившихся было бы маленькое. А у еще и она невысокая. Поэтому депопуляция неизбежна. К сожалению, это судьба всех европейских стран. В Европе это компенсируется тем, что много людей приезжают. Я не уверена, что это лучшее решение проблемы. Но у нас миграция усугубляет только естественное сокращение.
– Вы имеете в виду отъезд людей за границу?
Да.
– А его можно оценить в каких-то конкретных цифрах?
Очень трудно. Потому что, во-первых, отвратительный учет. У нас люди не заинтересованы регистрировать свое место пребывания. Во-вторых, очень давно была перепись. В общем-то, достаточно трудно оценить. Но я думаю, что сейчас порядка 3-4 миллионов работают за границей.
– Мне приходилось видеть и большие цифры.
Бывает, и 15 называют. Но кто-то же по улицам ходит и Украины.
– Хорошо. Сколько мигрантов нужно Украине, по вашем оценкам, для того чтобы восполнить вот эту депопуляцию, отток молодежи, отток рабочей силы за границу?
По-хорошему, это если бы каждый год приезжало на условиях стационарной миграции порядка 400 тысяч человек. Это ужасно, честно говоря. Потому что это совершенно исковеркано.
– То есть каждый год плюс 400 тысяч?
Да. В течение хотя бы десяти лет. Тогда это компенсирует все.
– Это тогда изменит…
Абсолютно. Изменит этнический состав. Но это не только этнический состав, а это и культурная среда меняется, и образ жизни меняется. Ну, меняется все, к сожалению. И потребности в покупках. То есть требования по внутреннему рынку меняются. Понятно, что если приезжают азиаты, они больше риса едят. Если приезжают белорусы, они больше картошки едят. Это очень примитивно, но, в общем-то… К сожалению, меняет все это. И самое ужасное то, что если не удается адаптировать мигрантов, причем адаптировать их надо при сохранении для них условиях, для их самобытного культурного развития. То есть нельзя просто заставить их говорить по-украински, учиться в украинской школе, соблюдать украинские традиции, обычаи и так далее. Это все не проходит.
– Смотрите, даже национальные меньшинства, живущие в Украине испокон века, сопротивляются ассимиляции. Какая громкая история случилась с венгерской общиной.
Понимаете, тут немножко другая ситуация. Одно дело, когда ты испокон веку здесь живешь – ты родился, ты гражданин Украины, ты этнический венгр, румын, татарин, неважно кто, и ты хочешь развивать свою культуру, – это одно. А другое дело, когда ты приезжаешь и просишь разрешения жить в этой стране. Там, в принципе, можно определенные условия ставить. Но в любом случае мы обязаны им обеспечить по соглашениям, которые мы ратифицировали, подписали, парафировали и так далее, – мы должны им обеспечить возможности культурного саморазвития. Это значит, что мы не можем запретить, предположим, празднование мусульманских праздников, ношение паранджи и так далее.
– Во Франции запретили носить хиджаб.
Запретили. Посмотрим, чем это все закончится. Франция очень сильно обожглась просто. Очень сильно обожглась. Вы же помните все эти события, когда жгли машины в Париже. Но, кроме того, возникает проблема еще одна. Ведь мигранты не все хотят работать. Значительная часть мигрантов как раз работать не хочет. Поэтому, собственно говоря, мигранты в Украину и не едут. Зарплаты маленькие, а социал вообще ничтожный. Поэтому они стремятся ехать в более богатые, в более щедрые страны.
– Давеча, перед Новым годом, за несколько недель до Нового года мы обсуждали в моей программе «Итоги дня» тему миграции. Не так подробно, как мы сейчас говорили с вами и еще будем говорить. Но, тем не менее, сидели какие-то у меня уважаемые люди. Я сейчас навскидку не вспомню. И они все говорили: нет, вы знаете, все-таки украинцы – очень толерантный народ.
Нет, это неправда.
– Я к чему? Я поставил этот вопрос на голосование зрителей.
Мы совершенно нетолерантны.
– Зрители ответили на вопрос: готовы ли вы к тому, что в стране появятся трудовые мигранты, которые исповедуют другую религию, другие традиции, другую культуру? 80 с лишним процентов сказали: не готовы. Это звучало страшным диссонансом с такими политкорректными высказываниями экспертов, сидевших здесь в студии: украинцы – народ толерантный, гостеприимный, бла-бла-бла…
Гостеприимство – это одно. А готовность принять людей на постоянное место жительства – совсем другое.
– Даже на временное?
Временно длительное. Как туристов – все согласны.
– Да. Но не надо путать туризм с эмиграцией.
Совершенно верно. Проблемы, вы знаете, еще в чем? Ведь Украина – моноэтническое государство. Что бы мне не рассказывали приверженцы разных теорий, в Украине, может быть, 2,5 области полиэтничны. Это, конечно же, Закарпатье, это часть Одесской области и Буковина маленько. А так мы моноэтническое государство. Я бы сказала – славянское. Вот так. Поэтому мы не привыкли к тому, что живут люди, совершенно другие.
– То есть в большинстве других областей люди говорят по-украински либо по-русски, придерживаются православной религии и всего комплекса культурных и национальных традиций.
Да-да. Едят борщ, едят сало, независимо от того, на каком языке говорят. Одеваются соответствующим образом. Женщины на каблуках с утра до ночи. И так далее.
– Женщины на каблуках с утра до ночи – это специфическое украинское, по-моему.
Да ну, в России то же самое. Вспомните Москву, Петербург.
– Я там давно не был.
Я тоже давно не была. Я просто фильмы смотрю. Всегда же можно за границей… ну, вот я приехала сейчас.
– Это точно. Если видишь на улице Парижа или Лондона молодую женщину на вот таких каблуках – это или из России, или из Украины.
Совершенно верно. Так вот, вот эти вещи у нас общие. И они никого не раздражают. И представьте себе, придут совсем другие люди. Они, может быть, прекрасные люди, но они другие. И к этому надо быть готовым. Кстати, в Европе, в Штатах к этому готовят детей с детского сада, что они будут жить в разной среде. И восприятие разных культур – это плюс. А мы к этому не готовы просто. К этому можно подготовиться, но не за год или за два. Ладно, не переживайте, к нам не приедут ни через год, ни через два.
– А если начать что-то делать? Смотрите, Польша привлекает. По данным европейской статистики, каждая страна ЕС – в среднем 126 тысяч. А Польша – 541.
Во-первых, Польша гораздо крупнее большинства стран, просто по масштабам большая страна. Во-вторых, поляки кого привлекают? Украинцев в основном. Там, где, в принципе, похож образ жизни, очень похож язык. Любой украинец при желании через неделю понимать уж точно начнет польский.
– Это правда.
Очень похож язык. И поляк может понять украинца, что тоже важно. То есть нет проблем языковых, нет барьеров религиозных. При всем при том, и те, и те – христиане. И поэтому украинцы не так сильно поляков раздражают. Плюс к тому, поляки более глобализованы, они гораздо больше привыкли жить в разной среде. Хотя бы потому, что они мигрируют очень часто. Ведь масса поляков работает не в Польше.
– Поляки едут, условно говоря, в Лондон, в Париж, в Германию.
Германия и Голландия, да. Это в основном. А мы – на их место.
– Полно поляков встречал. Это не социологическое исследование, но приходилось в Лондоне и в Берлине встречать.
Конечно. Берлин – понятно. Германия, однако. Кстати, когда мы спрашиваем наших людей – какие страны для вас наиболее привлекательны – две страны: Германия и Польша. Германия – посильнее привлекательность. Польша – поменьше. Но, тем не менее, эти две страны очень выделяются на общем фоне. Очень.
– Тем не менее, я вычитал, что в 2015 году, не знаю, как в 2016 или 2017-м, но в 2015 году Украина выдала около 20 тысяч видов на жительство трудовым мигрантам. То есть в 30 раз меньше, чем Польша.
А кто же поедет в Украину, когда зарплата такая низкая? Тем более 2015 год – это еще не очень показательный год. Потому что это близко к конфликту, и все очень боялись. Сейчас немножко ситуация успокоилась.
– Ситуация лучше.
Я, честно говоря, не знаю. Надо спросить в службе миграции, сколько они выдавали. Но по тому, что на постоянное тех, кто просят гражданство украинское, очень мало людей.
– Невозможно придумать никакой программы специальной привлечения?
Привлечение мигрантов?
– Да.
Только одна – повышение уровня жизни.
– Только повышение уровня жизни?
Ничего другого не сработает. Все остальное – на этом фоне.
– Хорошо. А вот другой аспект этой проблемы. Столько-то миллионов, называют разные цифры – вы говорите, что четыре, я видел цифру 6,5 – работают в Европе… Это считая тех, кто работает в России, или только в Европе?
В России сейчас уже немного. До всех этих событий миграционный поток делился примерно пополам: половина в России, половина во всех других странах. Сейчас ситуация поменялась: намного больше в Польшу, в разы, и существенно меньше в Россию. По понятным тоже причинам.
– А вот как-то работать на государственном уровне с этими мигрантами, возвращать их обратно?
Это и пытаемся делать, конечно.
– На Филиппинах какая-то грандиозная в последние годы программа репатриации мигрантов.
В Китае грандиозная программа. Да.
– Или, по крайней мере, привлечение их инвестиций обратно в страну. Кстати, у нас есть оценка, сколько примерно денег приходит от трудовых мигрантов обратно в Украину?
Примерно два миллиарда евро в год.
– Это серьезные деньги.
Это очень серьезные деньги. Но они не все идут в инвестиции, как вы понимаете. Они-то идут в инвестиции, но разные инвестиции. Тут очень много денег, которые идут в образование, на оплату образования детей. Очень много. Очень много денег, которые идут на различное лечение. Есть деньги, которые идут просто на текущее потребление семьям, которые здесь остались. Ну и какая-то часть идет на бизнес и на строительство жилья. То есть на самом деле на бизнес не так много идет. Но ведь проблемы нового бизнеса в Украине сейчас уже наталкиваются на проблемы с рабочей силой. То есть, по большому счету, не хватает уже сейчас той рабочей силы, которая нужна на этих самых новых предприятиях.
– А какой рабочей силы, в первую очередь, не хватает?
В первую очередь, конечно, это традиционные для Украины – электросварка, газосварка. Это со времен Советского Союза это была жуткая проблема.
– Почему?
Не знаю.
– Не хватает газосварщиков и электросварщиков?
Да.
– Не дворников?
Нет.
– И не тех, кто метет улицы или расчищает лед?
К сожалению, нет. Потому что тех как раз проще заменить и проще найти им кого-то. А вот не хватает квалифицированных работников. Сейчас не хватает квалифицированных строителей. Это нельзя назвать социологическим опросов. Просто обзвонила несколько знакомых предпринимателей, у которых маленькие и большие строительные фирмы в Киеве. Говорят: страшная проблема – не хватает строителей. Потому что поляки очень много забрали. И, несмотря на то, что они повысили им зарплату, не помогает. Потому что не повышают до уровня Польши. Со строителями колоссальная проблема. Тем более, сейчас начался рост строительной индустрии. Конечно, это проблема. Просто очень серьезная проблема с медиками сейчас. Это честно говорю. Я не знаю, что мы будем делать.
– Врачей не хватает?
Врачей и медицинских сестер не хватает. Зарплата медиков в Польше в десять раз больше того, что предлагается здесь.
– Медики тоже едут работать в Польшу?
Конечно, едут. Поляки признают наши дипломы медицинские. А работа такая же, а зарплата в десять раз больше, чем то, что предлагается здесь.
– Я тому, что вы рассказываете, удивляюсь страшно. Потому что на уровне обывательском, бытовом считается, что в основном едут работать туда в Европу, и в Польшу в том числе, я не знаю, домохозяйками, сторожами, уборщиками.
О чем вы говорите? Ни в Польше, ни в Чехии отродясь это не доминировало. И там, и там доминировала строительная отрасль.
– Украинка-домработница – это такой расхожий стереотип?
Их много, знаете, где? В Португалии, в Испании, в Италии, но не Польше или Чехии, где не такой высокий уровень жизни.
– Понятно. То есть это все очень разниться по странам?
Очень сильно разниться по странам. Пожилые женщины в основном едут либо, как они говорят, «бебиситерами», либо смотрят за пожилыми больными людьми. И тоже, кстати, стараются взять людей с опытом медицинским. То есть это преимущественно, если они могут себе это позволить, если семья достаточно богатая, то стараются взять либо человека, у которого есть опыт сиделки, квалифицированной сиделки, либо медицинской сестры. Просто так не очень-то и охотно берут. Точно так же, как и гувернантками, воспитательницами, «бебиситерами», если ребенок не совсем уже маленький, а как-то заниматься надо. Очень охотно берут наших учителей. Очень охотно.
– А если говорить о разного рода негативных демографических трендах в Украине. Скажем, низкая рождаемость – это объективная вещь.
Это объективная вещь.
– Это результат чего? Это результат того, что все-таки чуть-чуть растет уровень жизни, и чем больше он растет, тем меньше желания иметь большие семьи?
Немножко не так. Тут не в уровне жизни, в общем-то, дело. Это общеевропейская проблема. И, кстати, уровень рождаемости у нас на среднеевропейском уровне, где-то так вот, не сильно отличается ни в ту, ни в другую сторону.
– Сколько?
На одну женщину 1,6 ребенка рождается. Ну, на 10 женщин – 16 детей. Чтобы было понятно, нужно где-то 21, чтобы простое было воспроизводство, чтобы поколение родителей… численность заместилось поколением детей. Не то, чтобы расширенное было. О расширенном речи нет.
– А для расширенного?
2,5. Тогда получается расширенное.
– А могут быть государственные программы?
Могут быть. Только ни в одной стране Европы они не сработали. Ни в одной. Они везде работают. Лучше всего ситуация в скандинавских странах.
– А какие меры предлагаются?
Ой, там громадный комплекс, в основном психологических мер. Например, отец обязан взять часть отпуска по уходу за ребенком маленьким, иначе не дают матери.
– А что это дает?
Во-первых, мать не сидит целый год. Вы просто не женщина, вы не можете этого понять – когда ты целый год сидишь с пеленками. Это можно с ума сойти просто. Это психологически…
– Я помню, как это было тяжело моей жене сидеть с детьми.
Сейчас это легче, потому что памперсы, не надо стирать пеленки. Физических нагрузок сейчас меньше, но психологических не меньше. Ты не можешь вырваться за пределы этого крошечного мирка. А женщина сегодня образована. Она хочет и в театр сходить или на концерт сходить, или еще куда-то пойти. Она хочет общаться с друзьями, то-се, пятое-десятое. То есть привлечение отца в этой роли – оно немножко высвобождает мать, с одной стороны. Во-вторых, если отец ухаживает за крошечным ребенком, у него потом к этому ребенку другое чувство.
– И он может захотеть второго.
Он может захотеть второго. И когда ребенок уже чуть старше становится, он больше ему внимания уделяет. То есть идея скандинавов, вообще говоря, разделить все домашние хлопоты поровну между обоими родителями.
– И это не все, наверное?
Нет, конечно, не все. Там очень мощное развитие получила инфраструктура. То есть ребенок, во-первых, может свободно посещать детское дошкольное учреждение. У нас же это проблема – попробуйте записать ребенка в детское дошкольное учреждение, скажем, с полугода.
– Ясли или детский сад.
Особенно ясли. Их просто нет. С двух лет – теоретически как-то там. А вот в год – это практически невозможно. Полгода – это вообще мечтание розовое. А есть женщины, которые работают, допустим, в банке. И они понимают, что они потеряют это рабочее место. Да, формально закон сохраняет за ними рабочее место. Всегда можно найти разные варианты, как лишить ее этого рабочего места, особенно в частной структуре. Что они еще делают?
– То есть украинское законодательство в этом смысле женщин никак не защищает?
Защищает.
– Но плохо?
Ну, формально защищает очень хорошо. Просто никого не наказывают за нарушения закона. Вот в чем дело. Если женщина обратиться в суд – она этот суд выиграет, ее восстановят. Как работать, если тебя восстанавливают по суду? – возникает вопрос.
– Тебя все равно выживут.
Конечно.
– С тобой расквитаются.
Да. Все боятся таких вот вещей. Если развита инфраструктура соответствующая, ребенка при желании родителей можно в детское дошкольное учреждение отправить в год, в полтора, в два года – без проблем. Второе – развита система детских внешкольных учреждений. Но у нас получается как? Ребенок заканчивает школу, уроки, либо продленка… ну хорошо, первый, второй, третий класс – продленка. А дальше? Ребенок в десять лет не может еще быть один дома. За ним надо кому-то присматривать. А присматривать некому, просто некому, нет кружков. Вся эта система развалилась, к сожалению.
– А в Европе, в той же Скандинавии развивается.
А в Европе все это развивается, особенно в Скандинавии, и очень быстро, и очень сильно.
– Хорошо. А какие-то монетарные, прямые стимулы есть?
Есть везде, в большинстве стран. Они, кстати, и у нас есть. И вот когда их только вводили в 2009 году, скажем, 8-9 год – они были очень большие по тем временам.
– Напомните, сколько это было.
Это было 11 тысяч на одного ребенка.
– Единовременно?
Там часть была единовременно, а часть платилась в течение года. Побоялись давать единовременно – и правильно сделали – для того чтобы не было случаев, когда пособия возьмут, а ребенком потом не будут заниматься. Поэтому какой-то контроль. Монетарные выплаты есть везде. Допустим, в Финляндии каждая женщина-роженица получает коробку с приданым для ребенка. Нужно ли это приданое или нет – это вопрос второй. Но она его получает от государства. То есть государство демонстрирует свою заботу.
– А какие-нибудь льготные кредиты молодым семьям для получения жилья?
Естественно, это все есть. Жилье – погашается часть кредита, если рождается ребенок. Это все есть. Но проблема всех монетарных выплат, особенно прямых денежных выплат, в том, что население очень быстро привыкает. И дальше, как я называю, «доза-эффект». Если ты хочешь получать эффект такой, как сразу, в течение хотя бы десяти лет, готовься к тому, что минимум дважды придется повышать эти выплаты. Либо будет снижаться эффект. Одно из двух.
– А что же делать-то? Смириться с тем, что идет депопуляция?
Да. Это неизбежно абсолютно. Ну не люблю осень, не люблю, когда утром уезжаешь в темноте и приезжаешь в темноте. Ну что поделаешь? К сожалению. Может быть, что-то измениться в биологическом смысле. Может быть, что-то произойдет. Но я в это не слишком верю, честно говоря.
– А что может в биологическом смысле произойти?
Какие-то сработают механизмы биологического воспроизведения. Человеческая популяция – она, конечно, человеческая. Но она еще и биологическая популяция. Поэтому что-то может сработать.
– Коль скоро вы эту тему затронули, это любимый предмет моих размышлений. Разные футурологические сценарии предсказывают, что возможно еще при нашей с вами жизни, когда мы будем уже очень старенькие, уровень развития медицины в мире достигнет такой высоты, что люди смогут жить по 100-110-120 лет, а люди, что называется, при деньгах смогут продлять свое существование вообще, бог знает, на какое время. Что тогда? Планете не грозит перепопуляция в результате?
Я понимаю. Давайте по частям. Во-первых, продолжительность жизни на самом деле от медицины не слишком-то и зависит. На самом деле решающую роль играет образ жизни. То есть, как мы едим, что мы едим, как мы двигаемся, как мы нервничаем, как мы работаем, и так далее, и так далее, в каких условиях мы работаем, какова у нас смертность на дорогах: как мы ездим, как мы переходим дорогу… В общем, все то, что называется образом жизни.
– Сколько у нас убыль населения в результате ДТП?
К сожалению, не знаю. Мы уже года три пытаемся с этим разобраться – ничего не получается. Те данные, которые дает статистика, они ничтожные. Допустим, произошла авария, человек пострадал. Умер он через три недели. Что причина?
– Наверное, травмы, полученные в результате ДТП.
Непосредственной причиной смерти могло быть что-то другое.
– И тогда, по статистике медицинской, он умер, условно говоря, от сердечной недостаточности, от отека легкого, от тромба оторвавшегося, закупорившего аорту.
Совершенно верно. То есть какие-то всякие такие вещи возможны. Поэтому, судя по такой статистике официальной, смертность на дорогах ничтожна. На самом деле количество аварий у нас очень большая. Мы это просто видим невооруженным глазом. Причем виноваты как водители, так и пешеходы, так и качество дорог. Тут три компонента.
– С другой стороны, может быть, я заблуждаюсь, но мне кажется, что невооруженным глазом видно и то, что все больше и больше становится людей, которые исповедуют здоровых образ жизни.
Вы знаете, недостаточно много, абсолютно недостаточно. И это в основном в такой среде достаточно обеспеченных людей, которые могут себе это позволить. Понимаете, здоровому образу жизни нужно учить с детства. Вот в чем фишка. И вот когда я слышу о том, что школьные уроки физкультуры надо запретить, потому что там кто-то пробежал больной и после этого умер, – мне просто страшно становится. Здоровый образ жизни предполагает обязательную иммунизацию и вакцинацию, кстати сказать, с чем у нас плохо.
– А у нас по-прежнему люди свято верят в то, что прививки вредные и надо их всячески избегать.
Совершенно верно. Причем, там получается какая штука? Если привито, допустим, 90-95% людей, то остальные 5 мало рискуют. Потому что эпидемии в такой среде негде развиваться. А вот если привито 50% или 60%, то остальные непривитые очень сильно рискуют. Потому что есть среда для размножения и передачи инфекций.
– Я могу сказать на собственном опыте. Где-то в ноябре, в начале ноября прошлого года я сделал прививку – и ни разу за год не болел никакими простудами. Год прошел – и я, как по часам, заработал острое вирусное респираторное заболевание и не мог выкарабкаться, наверное, месяц, если не больше. Слышите, уважаемые зрители – делайте себе прививки.
Это обязательно, от этого никуда не уйдешь. Хотя есть такие вот люди, как я – я в жизни не болела гриппом. Вообще.
– Под гриппом мы очень часто понимаем…
И ОРВИ – тоже.
– Серьезно? Счастливый человек.
Ну как счастливый человек? Я терпеливо занималась воспитанием себя. У меня в детстве был туберкулез. Мне это дело сильно не понравилось, и я решила, что я займусь собой сама.
– Закалялись?
Да, с 20 лет я очень серьезно этим занималась.
– Возвращаясь к истории про угрозу перенаселения.
С перенаселением вот какая штука. Перенаселение, в принципе, возможно, но не за счет европеоидной расы. Удельный вес европеоидной расы в общей численности населения неуклонно снижается уже довольно много лет. И будет снижаться и дальше.
– То есть когда-нибудь все будем китайцами?
Ну почему обязательно китайцами?
– Я шучу.
Может, африканцами. Может, индусами.
– Какой народ сейчас быстрее всего растет? Китайцы, наверное.
Сейчас уже не китайцы. Потому что они притормозили очень сильно. Я, кстати, не очень понимаю, что они будут делать, когда это однодетное поколение станет доминировать в составе рабочей силы, а в составе лиц пенсионного возраста станет доминировать поколение из многодетных семей. Я плохо понимаю, как они будут решать эту проблему. Но это их задача, а не наша. Наверное, индусы быстрее всего растут.
– Но ведь они тоже, наверняка, рано или поздно начнут применять такие же программы ограничения рождаемости, которые применяли китайцы.
Программу ограничения рождаемости, кроме Китая, на государственном уровне я практически не могу вспомнить ничего подобного.
– Все-таки Индия страна достаточно развитая во многих отношениях.
Безусловно. Процесс снижения рождаемости естественный везде идет абсолютно. Но он естественно идет. И когда снижение идет с восьми детей до, допустим, до пяти или шести детей – это одно. А с пяти детей до одного ребенка – это другое, с точки зрения демографии.
– То есть нам пока можно не переживать?
Я думаю, что пока еще можно не переживать. По крайней мере, в ближайшие годы вряд ли нам это грозит. Кроме всего прочего, вы знаете, природа сама себя оберегает. Тот же СПИД появился не случайно.
– Вы думаете?
Абсолютно убеждена в этом. Абсолютно. И не случайно он в Африке появился. Там как раз это формировалось.
– Может быть, просто не знали о его существовании?
Может быть. Только почему стали умирать так бурно? Почему?
– Я помню скачок, когда все заговорили о существовании СПИДа, – это начало 80-х годов. Это стало проблемой.
Совершенно верно. Тогда реально выросла смертность. Заговорили, потому что появилась смертность в Штатах, потому что появилась в европейских странах. Тогда вот об этом заговорили. Но она была.
– В том числе, в среде успешных и известных людей.
Да, конечно. Поэтому я думаю, что какие-то биологические регуляторы включатся, скорее всего, чтобы не было такого.
– Эпидемия «испанки» вспоминается еще.
Холеры, оспы. Да, нашли противоядие против этого – значит, появилось что-то другое.
– Это мрачные сценарии.
А что сделаешь? Конечно, мрачные. Но, с точки зрения всего земного шарика, то нормально.
– А какие еще есть проблемы?
Демография?
– Да. Конспективно.
Я бы сказала, что есть проблема старения. Это не недостаток, а это все хорошо, это закономерно. Но, как выяснилось, к этой проблеме никто не готов. Как ни странно. Потому что это требует серьезного корригирования финансовой политики, серьезного корригирования инфраструктурной политики, серьезного корригирования политики занятости, политики образовательной, медицины. Масса таких вещей, к которым, как выяснилось, человечество не готово. Хотя старение идет быстрыми темпами. Причем, если раньше оно касалось в основном европейских стран, то сейчас оно распространяется. А это действительно серьезная проблема. Хотя, я еще раз говорю, всю свою историю человечество мечтало жить долго. Жить долго – значит в обществе много стариков.
– Ну, если старики – уже не старики.
Ну да. Вы же знаете, что сейчас ВООЗ изменил классификацию. До 75 лет – это не старики. До 60 лет – это средний возраст.
– А от 60 до 75?
Пожилой.
– Черт возьми, я себя не готов отнести к людям пожилого возраста.
Не хочется.
– Не то, что не хочется. Вы понимаете, я в 62 неполных чувствую себя примерно так же, как в 42: и физически, и ментально.
Потому что работа специфическая.
– И когда я говорю, что мне 62, говорят: сколько-сколько?
Я вам потом расскажу, сколько мне. Но не на камеру.
– У вас нет седых волос или вы краситесь?
Ну да. Вопрос на самом деле в том, что изменения экономики, в том числе структуры занятости, позволяет людям старшего возраста совершенно спокойно работать. Но голова не перестает работать в 60 лет. И в 65 лет не перестает работать. А физически кондиция, конечно, становится хуже. Скажем, вряд ли можно работать, я не знаю, грузчиком.
– Ой нельзя грузчиком. Это точно. Уже позвоночник не тот.
Совершенно верно. А сейчас грузчиков все меньше и меньше. Потому что все больше и больше механизмы выполняют эту работу. И чем дальше, чем так и будет идти процесс. Все больше и больше с физических работ будут люди вытесняться. Коль скоро они будут вытесняться с физических работ – значит, они смогут заниматься больше умственной деятельностью. Тут возрастные ограничения очень размыты. Возникает другая проблема.
– Но не на всех же есть умственная работа.
Да почему не на всех?
– Ее на всех хватит?
Конечно, хватит. Что считается умственной работой? Когда-то в студенческие времена мы говорили о том, что вот сталевар – это физическая работа или уже умственная, если сталевар сидит и за автоматизированным станком выполняет все функции, фактически на компьютере? Это какая работа?
– Нетяжелая физическая.
Совершенно верно. Продавцов очень много. Чем дальше, тем меньше они будут непосредственно выполнять ту работу, которая требует физических кондиций: то есть бегать по залу, показывать что-то, на ногах стоять и так далее. Потому что все больше люди покупают через интернет. Примерки уже скоро будут в режиме 3D, делать тоже через интернет. И так далее. Идет замещение. Роботизация идет. Сейчас очень серьезно стали думать – по крайней мере, на Западе – о том, что структура занятости очень сильно изменится, причем в ближайшие буквально 5-10 лет. И нужно готовить систему образования и нужно готовить ментально людей. И, кстати, если верить западным источникам, акцент будет делаться не на технические специальности, о чем мы всегда привыкли говорить, а как раз на гуманитарные. Акцент будет делаться на те профессии, которые позволяют коммуницировать с людьми.
– Ну что ж, интересную картину вы рисуете, Элла Марленовна.
Поэтому оно не так страшно будет. Будет все очень сильно по-другому, не так, как мы к этому привыкли. Мы привыкли, что мы закончили институт в начале своей жизни – и дальше по этой профессии с небольшими отклонениями, но мы работаем всю жизнь.
– Я всегда в таких случаях беру свой мобильный телефон. И говорю: когда мы думаем о том, что будет с нами через 25 лет, вспомните, что 25 лет назад вот этой маленькой плоской коробочки в нашей жизни не было вообще.
Да, не было. Даже в Штатах не было. Пейджеры были. В Штатах уже были.
– В Штатах уже были. Но факт в том, что не было устройства…
И никто не мог предположить, что пейджеры так быстро отомрут.
– Да. Это правда. Но это же не просто способ коммуникации или получения информации. Эта коробочка сменила огромное количество вещей в нашей жизни.
В том числе, и секретарей многих.
– И секретарей, и вообще образ жизни сменил.
Совершенно верно.
– Потому что я помню, как в 89 году, когда я только начинал карьеру на телевидении, решалась суперважная задача: не могли найти очень нужного на тот момент сотрудника. А его не было дома и не было с ним связи. И вот буквально чуть ли не поисковая операция была организована тогда главной редакции информации центрального телевидения СССР, для того чтобы срочно разыскать одного из заместителей главного редактора. Потому что он нужен был позарез, а его нигде нет. У него был законный выходной и он куда-то умотал.
А сейчас у нас у всех эти штуки пришиты к нам. Или мы к ним. А сейчас появилось такое явление, как большие базы данных, по которым… мы плохо еще понимаем, во что это все трансформируется. Потому что, скорее всего, это будет получена информация о каждом из нас, причем достаточно детально и глубоко.
– Вообще мы не знаем, какой будет мир через 25 лет.
Я думаю, мы через десять не узнаем.
– Футуролог Андрей Длигач интересную мысль сказал: мы стремимся в Евросоюз, но ведь никто не знает, а будет ли через 25 лет Евросоюз, или будет ли он существовать в том виде, в котором он сейчас.
Я думаю, что не будет.
– То есть, как такая политико-идеологическая цель, как цивилизационный выбор, стремление к евроинтеграции – это так, да?
Евроинтеграция и Евросоюз – в моих глазах это не совсем одно и то же.
– Как именно вектор цивилизационного развития – да. Но может запросто оказаться, что через 25 лет…
Что в Европе будут жить одни азиаты. Вполне возможно.
– В Европе будут жить одни азиаты, и вообще там будет не союз стран, а союз городов.
Вполне возможно.
– Ганзейский союз по версии 2.0.
В другом качестве возродиться. Совершенно верно. Но только вопрос: те, кто приезжают в Европу, эмигранты, перенимают европейские ценности или они больше Европе навязывают свои?
– По-моему, где как. Это зависит от каждой отдельной страны.
Правильно.
– Где-то успешно идет процесс интеграции, а где-то люди остаются жить в гетто.
Мне кажется, что наиболее эффективная политика миграционная – это Канада. Они как-то умудряются балансировать. Проходят каждый раз «между Сциллой и Харибдой». Умудряются. Как-то умудряются. Там нет конфликтов, там нет гетто. Хотя городки, конечно же, есть. «Чайна-таун» есть в любом крупном городе. Никуда не денешься от этого.
– С другой стороны, я смотрю на Лондон, который чрезвычайно космополитический город, где кого только нет. Даже, знаете, по моим наблюдениям – я туда уже, наверное, лет 25 как регулярно езжу, поскольку это, в том числе, и медийная столица Европы, – но просто толпа на улицах поменялась. Этот стереотипный англичанин или англичанка – их уже нет, вот этих «белокурых бестий» с англосаксонскими лицами.
Их нет, может быть, так много на улицах.
– Конечно, их стало меньше. Потому что видно, что кровь разбавилась за поколения. Но при этом есть и жутковатые южные пригороды Лондона, где живут только выходцы с Карибских островов, в основном афроамериканцы.
В Бронкс поедьте.
– Да. Бронкс – та же самая история.
Кстати, Гарлем уже не тот, опять же. Он вполне себе цивилизовался.
– Больше того, стал модным районом на Манхеттене.
Поэтому, ну, куда денешься. Это реальность. Вообще говоря, миграция – полезная штука. Потому что именно миграция позволяет сделать такой культурный сплав.
– Но Украина при этом не готова.
Понимаете, Украина не привлекательна пока. Нас мигранты, даже те, которые приезжают, они рассматривают преимущественно как транзитную страну. То есть они через Украину хотят переехать в Европу.
– Предположим, что вырастет уровень жизни. Предположим, пройдет какое-то количество лет, и с точки зрения размеров возможного заработка Украина станет привлекательна для китайцев… Я не знаю. Для китайцев – едва ли. У китайцев самих растет уровень жизни.
Для китайцев растет, но он очень разный.
– Это правда. Важная оговорка. Но все равно, для людей из Азии и Африки.
Всегда едут из бедной страны в богатую страну. Это как вода течет сверху вниз – так вот и этот поток по-другому не развивается. Никогда и нигде.
– Не кажется ли вам, что к этому нужно начинать готовиться?
Евгений Васильевич, я говорю о том, что именно миграция – колоссальная проблема лет 20. Это более серьезная проблема, чем эмиграция. Потому что эмиграция – ну что, уехали и уехали. Там надо пытаться сохранять с ними связи, поддерживать отношения, объяснять им, что они украинские граждане, чтобы они не прерывали свои контакты, иногда приезжали. Может быть, потом совсем вернулись. В конце концов, это произойдет естественным путем, как произошло в средиземноморских странах. Ведь Италия, Греция, Испания в меньшей мере, но тоже, – они же были донорами всегда. А сейчас они даже реципиенты.
– Вы имеете в виду, что люди, уехавшие в молодом возрасте, возвращаются в родные места?
Да, совершенно верно.
– Не прижившись?
Нет, почему? Вполне даже состоявшиеся там. Просто родина, во-первых, есть родина. Во-вторых, эмигрант в первом поколении – в любой стране эмигрант в первом поколении. Никуда не денешься. Во втором, в третьем – да.
– Даже в стране эмигрантов, такой как Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия?
Даже там.
– Все равно немножечко неуютно.
Немножечко неуютно, все-таки немножечко не так. И когда появляется возможность уехать – многие возвращаются. Что нужно для того, чтобы появилась возможность? Чтобы здесь было комфортно жить, чтобы было комфортно жить в любом возрасте. Кстати, даже если к нам приезжать пенсионеры, возвращаться – это тоже не страшно. Потому что они приедут с деньгами, они приедут со своей пенсией и будет здесь эту пенсию тратить.
– И некоторые из них при этом будут получать пенсию оттуда?
В основном оттуда и будут получать, конечно.
– Кстати говоря, этот процесс уже идет. Из Израиля старики очень часто возвращаются.
Я несколько дней назад вернулась из Нью-Йорка. И как раз на эту тему был разговор с нашими украинскими эмигрантами, которые вполне себе там комфортно чувствуют. Но дело подходит к пенсии, и они думают о том, чтобы приехать в Украину.
– Ну да. Какой там размер пенсии? В пределах тысячи долларов в месяц.
Совершенно верно. 1000-1200 долларов.
– Там это очень скромные деньги.
В Нью-Йорке вообще на эти деньги прожить нельзя.
– А здесь, в общем, вполне.
Конечно. Нормально здесь жить на тысячу долларов.
– Вы все-таки сказали, что иммиграция – это в разы гораздо большая проблема. И вы 20 лет уже говорите о том, что к этому нужно готовиться.
Я об этом говорю. Нужно готовить людей. Нужно готовить государственные институты, нужно готовить систему, которая будет обеспечивать занятость этих людей, учебу детей этих людей, медицинское обслуживание этих людей. Скажите, пожалуйста, приедут к нам эмигранты, предположим, я не знаю, из Афганистана. Украинского языка они толком не знают. Они заболевают, они приезжают со своим букетом болезней, кстати сказать. Наша медицина к этому готова? Нет.
– Больше того, есть хронические заболевания, которые на протяжении многих поколений есть у людей, которые привыкли с ними жить.
Они с ними живут. Но мы то с ними не привыкли жить, с этими болезнями. Ничего этого не готовится. Никто об этом не хочет думать даже.
– А здесь могут начаться эпидемии?
А здесь могут.
– Я знаю, что во многих странах Востока желудочно-кишечные заболевания.
Желудочно-кишечные – это полбеды. Потому что, как правило, это не инфекционные все-таки. То есть от человека к человеку не передается. И если нормально с гигиеной, с санитарией, с холодильниками и всем прочим, то это не смертельно. Но, тем не менее, есть болезни, которые будут приходить сюда. Инфекционные, острые инфекционные заболевания. Да вообще, я даже не об этом. Придет этот человек в больницу за медицинской помощью. Он не знает украинского языка. И что с ним будет делать медицина наша?
– Слушайте, я уже как живого вижу какого-нибудь представителя… я не буду называть конкретных партий. Но, условно говоря, есть в Украине организации, придерживающиеся националистических и правонационалистических, которые говорят: а давайте поставим на границе сплошной заслон – не нужны нам никакие мигранты, мы тут «сами с усами» будем без всяких эмигрантов.
Во-первых, что значит – не нужны? Я же говорю, у нас сейчас уже дефицит рабочей силы. Чем дальше – тем больше.
– Мы с этого начали. По-хорошему – 400 тысяч.
Вы что, думаете, Европа или поляки просто так хотят, чтобы украинцы к ним приезжали? Нет. Потому что кто-то должен работать. И если будет экономический рост – а мы надеемся, что он будет – значит, будет потребность в дополнительной рабочей силе. Ее нет. Если в 2007-2008 году свозили автобусами из сел на предприятия людей, то сейчас уже и этого не хватит.
– Оскудели села рабочей силой?
Конечно, оскудели.
– Всех, кого могли, перевезли?
Молодежь уезжает. Тогда это было по-другому. Тогда утром привозил, а вечером… Там такая система была развозки. Да. Но люди-то постарели. Даже с восьмым годом уже почти десять лет. Десть лет прошло. За десять лет постарели. В селах молодежи немного. А чем больше будет разница в уровне жизни между городом и селом, тем больше будут в город уезжать. Потому что в селе жить нормально сейчас сложно. Слава богу, начали строить дороги. Слава богу. Но я не знаю, сколько времени продлиться это бурное строительство дорог. Хватит ли этих усилий на то, чтобы дорогу проложить к каждому селу?
– И плюс, вы же говорите, что дефицит рабочей силы ощущается, прежде всего, в тех отраслях, которые стали расти?
Конечно, в городах.
– Вы говорите, начался рост строительства. Любопытно. Это вопрос, скорее, экономического свойства, даже не демографического. Если растет строительный сектор экономики – это значит, что есть спрос на квартиры, на офисы, на складские помещения?
Да. На дороги. Строят все. Тут еще одна хорошая штука. Строительная отрасль – это прекрасный мультипликатор. То есть на одно рабочее место, создаваемое в строительстве, примерно 6-7 рабочих мест в сопутствующих отраслях создается. Потому что производство строительных материалов, арматура какая-то нужна, техника какая-то нужна. И так далее.
– Цемент. И так далее, и тому подобное.
Да. В том случае, если используются преимущественно отечественные материалы. Вот это то, о чем я всегда говорила. Мы хотим строить дороги – это очень важно. Это альфа и омега всего. Потому что не будет дорог – забудьте о медицинской реформе, забудьте об образовательной реформе. Просто забудьте. Этого ничего не будет.
– Почему?
Да потому что не довезем пациента.
– Просто по такой банальной причине, что не довезем ребенка до ближайшей школы?
Просто не довезем ребенка до школы или довезем за два часа, не довезем пациента до врача или врача до больного – ну, вот что-то такое вот будет. То есть без дорог это все невозможно. Но ведь это дает максимальный эффект только в том случае, когда используется украинская рабочая сила. Менеджмент может быть любой: турецкий, македонский… какой хотите. Это не имеет значения. Не менеджмент определяет в этом смысле положение вещей. Рабочая сила должна быть украинской и материалы должны быть украинские – тогда будет эффект полный.
– Но ведь очень многие инвесторы, насколько я знаю, настаивают на том, что строительные фирмы турецкие или китайские хотят работать со своими рабочими.
А вот это уже, извините, государственная политика должна быть соответствующая. И когда государство объявляет условия тендера, оно должно прописать, что рабочая сила украинская, и никак иначе.
– Хорошо. А здесь не возникает противоречий? С одной стороны, мы прописываем в условиях тендера, что рабочая сила должна быть украинская, а с другой стороны, мы видим, что ее взять неоткуда за счет негативных демографических трендов.
Вот как раз на эти работы, квалифицированные работы будем учить. Если придет инвестор, надолго придет – он будет учить. И если он захочет платить зарплату на уровне польской – не вопрос, появятся рабочие.
– То есть дефицит возникает исключительно из-за этого?
В основном из-за этого. Понимаете, если бы разница в зарплате в Украине и в соседних странах была 10-15%, львиная часть тех, кто уезжает сегодня, просто бы не поехала. Потому что это оторваться от семьи, это очень много всяких усилий надо предпринимать и попасть не в совсем комфортные условия. Исключение составили бы кто? Ну, ученые, безусловно. Потому что они уезжают не только из-за денег. Вероятно, люди творческих профессий. То есть те, которые уезжают не только из-за этого. Спортсмены те же. То есть понятно. А массовая эмиграция прекратилась. Но для этого нужно, чтобы зарплата была сопоставима.
– Это какой-то круговорот воды в природе возникает.
А куда ж денешься?
– Замкнутый круг. Люди уезжают, и в результате этого нет рабочей силы.
Нет рабочей силы, и работодатель вынужден подымать зарплату. Работодатель вынужден подымать зарплату – меньше людей уезжают. И вот так вот – по чуть-чуть, по чуть-чуть.
– То есть не все так плохо в итоге получается?
Но это не тупик. Я бы вот так сказала.
– Если будет расти уровень жизни, уровень зарплат, ВВП, расти экономика, то это, с одной стороны, сделает Украину более привлекательной для эмигрантов из других стран. А с другой стороны, эта привлекательность будет компенсироваться тем, что меньше будут уезжать
Скорее всего, украинцы смогут не работать на неквалифицированных работах. Туда проще привлечь мигрантов. Это как везде – мигранты работают там, где не хотят работать коренные жители. Вот эту нишу, скорее всего, мы освободим. Это как было в Москве в свое время.
– Ой, Москва в этом смысле за последние десять лет изменилась.
Я давно не была. Я просто помню, что дворники там явно не москвичи.
– Я тоже давно не был. Но мои знакомые рассказывают, что пешком по улицам в основном ходят и в общественном транспорте в основном ездят, особенно в часы пик, люди совсем не славянского вида, скажем так.
Что поделаешь? Мегаполис с высоким уровнем жизни.
– Люди, которые приехали из Центральной Азии, бывшей Средней Азии, которую сейчас политкорректно называют Центральной Азией: то есть таджики, узбеки, туркмены.
Высокий уровень жизни, крупный мегаполис с развитым рынком труда и так далее. Почему сейчас не хватает рабочих рук, допустим, тем западным инвесторам или восточным инвестором, японским тем же, которые приходят в Украину. Потому что зарплату они хотят платить украинскую. Ну, чуть выше, выше среднего уровня, конечно, выше. Но не европейскую.
– Хотя, с другой стороны, в старину, как вспоминала моя покойная бабушка, все дворники были татары в Москве. Не знаю, как в Киеве. А все прачки были китайцы.
Да. Ничего в этом страшного нет и удивительного нет. И, скорее всего, к этому все и придет. Потому что, если будут приезжать образованные люди, они будут занимать любые ниши. А если будут приезжать люди необразованные, они будут работать там, где смогут работать.
– Но все равно общество должно к этому готовиться.
Конечно, нужно готовиться.
– В том числе, с точки зрения воспитания толерантности по отношению к людям другой религии, другой культуры.
Вы знаете, есть Институт социологии, который ведет мониторинг с 1992 года, мониторинг общественного мнения. И, в частности, у них есть там вопрос: кого бы вы готовы были допустить в качестве своих соседей, коллег, членов семьи? И так далее. Знаете, кого украинцы готовы? Ну вот, до 2013 года. Толерантность была по отношению к кому высокая? К украинцам, которые живут за рубежом. Понятно дело, какие проблемы. К русским было все нормально.
– К белорусам, наверное.
К белорусам было нормально.
– А к грузинам, армянам и азербайджанцам уже, наверное, нет?
Очень плохое всегда было, очень плохо.
– Даже выведем азербайджанцев, мусульман за скобки.
Ничего не меняется.
– Кавказцы, да?
Да. Хотя те же самые христиане.
– Те же самые христиане. Грузины – вообще православные.
Да.
– Значит, будем готовиться.
Готовиться к этому надо. Надо учиться, чтобы этот ребенок маленький, увидев негра, не стоял, открыв рот, а понимал, что это. Кстати, толерантности надо учить не только по отношению к иностранцам, а надо учить толерантности по отношению вообще к другим людям. К людям, которые имеют какие-то проблемы со здоровьем – то, что раньше называлось инвалидностью.
– А к другому мнению не надо учить?
К другому мнению – надо учить.
– Вам не кажется, что общество сейчас стало нетерпимым?
Радикализированным.
– Понятно, война.
Это результат войны. Ничего не сделаешь.
– Но при этом отсутствие толерантности подчас…
Раздражает.
– Не то, что раздражает, а убивает.
Да. Я всегда в таких случаях вспоминаю Эренбурга с его знаменитым «убей немца». Это война. Куда денешься? Кстати, когда разговариваешь с россиянами, они искренне не понимают, почему у меня такое отношение. Почему вы не можете к нам приехать на конференцию? Как ты им объяснишь почему, если они в упор этого не понимают? А в обществе – куда денешься? Неизбежность. Но общество не расколото все-таки. Оно разделено, но не расколото. Вот раскола я никак не вижу в обществе.
– То есть это пройдет?
Я надеюсь, что это пройдет. Хотя проблема реинтеграции Донбасса, конечно, будет. И очень серьезная будет проблема.
– Вы знаете, что касается реинтеграции Донбасса, это отдельный разговор.
Я не имею в виду экономическую.
– Нет. Я как раз не про экономическую, а про ментальную реинтеграцию, прежде всего, про политическую, ментальную, культурологическую. Потому что, мне кажется, как раз раскол прошел по линии разных культурных парадигм.
Нет. Тогда бы Харьков отошел, например. Тогда бы, скорее всего, городская часть Днепропетровской области отошла бы.
– Да?
Конечно.
– А где?
Там немножко другое. Есть несколько хороших работ о Донбассе, в том числе… вылетел из головы автор – японец. Он очень интересно писал о Донбассе перед революцией – перед «Великой октябрьской социалистической». Перед той. Понимаете, Донбасс всегда развивался немножко по-другому. Кстати, обратите внимание, ведь на север Луганской области никто не пошел.
– Да, это правда.
Понимаете, там проблема крупных предприятий, там проблема специфических городов, но не областная проблема.
– Хорошо. Пообещайте мне, что мы когда-нибудь на эту тему с вами поговорим отдельно.
Хорошо. Так давайте дождемся закона. Пусть примут наши уважаемые депутаты закон.
– А может быть, как раз об этом нужно говорить накануне принятия закона.
Потому что там все очень непросто. Мы должны понимать, какую мы цену будем платить.
– Чтобы хотя бы прозвучали какие-то мысли, которые, может быть, будут учтены законодателями.
Общество сейчас в отношении Донбасса радикализировано очень сильно.
– В любом случае, давайте мы здесь точку с запятой поставим. К этой теме вернемся как-нибудь отдельно.
Да. Не вопрос. Многоточие можно поставить. Просто это тоже миграция, только она внутренняя миграция.
– Внутренняя миграция. Совершенно верно.
Она тоже очень серьезная.
– Комплекс очень сложных и неоднозначных вопросов, не имеющих однозначного ответа. Я благодарю вас за этот разговор. Большое вам спасибо.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.