Ілля Пономарьов про кремлівську доповідь, шампанське та вибачення Росії

Як протиріччя між законодавчою і виконавчою владою США вплинули на санкції проти Росії і чому оточення Путіна сьогодні вже п’є шампанське, хоча ще вчора дуже боялося. Як змінилася “кремлівська доповідь” за останні дні. Чи піде новий російський лідер на те, щоб вибачитися перед усіма сусідами і за яких умов з цим погодяться громадяни Росії.

Про це та багато іншого в ефірі програми “Подія” на “Прямому” говорив російський опозиціонер і екс-депутат Держдуми Ілля Пономарьов.

– Який відсоток брехні в словах всіх росіян, які сказали, що їм плювати на ці списки, на це Міністерство фінансів, на цю Америку?

На списки людям абсолютно не плювати. А після того, як всі побачили, що ж опублікував Мінфін, там, звичайно, відкорковують шампанське.

– Тому що там фактично нічого не написано?

Знову всім сказали, що це все несерйозно. І це, звичайно, є чистої води відпискою. Тобто Мінфін послав нафіг Конгрес. Ось що сталося. Насправді будь-який розбрат в стані ворога – це точно добре. Тому, звичайно, я думаю, що там все дуже раді. І ясно, що те, що зараз передано, не може бути основою далі ні для яких санкцій. Це, в одному випадку, телефонний довідник органів влади РФ. А в іншому випадку, це список Forbes, причому формально зупинений на певному моменті. Чому мільярд? А там є людина, у якогї 996 мільйонів. А чим вона гірша за того, у якого мільярд 004?

– Але, кажуть американці, вони взяли цей ніж на ешафоті і його закріпили сильно. І чекають. І в будь-яку секунду, хто б там не був, формально і юридично є підстави для того, щоб знищити цю людину.

Цей ніж там висить давно. Тому що давно вони говорять про те, що ми санкціонували, санкціонуємо і будемо санкціонувати. Нічого нового в цьому сенсі не з’явилося. У чому була ідея авторів цього законопроекту? Там, як ми всі спілкувалися, і тому це добре ясно. Вони хотіли зробити якийсь список, щоб налякати конкретних ось цих самих людей, від яких Путін залежить, які беруть участь в тому, що фінансують різні його зовнішньополітичні авантюри. Для того щоб сказати: “Чуваки, ось вам півроку – ви або йдете на каяття, приїжджаєте сюди, розповідаєте, як ви тут заносили, що ви тут робили, з ким працювали, і тоді ви не потрапите під санкції. Або, якщо ви продовжуєте в тому ж дусі, то ось це “китайське попередження” перетворитися в повноцінні санкції”.

Зараз те, що опубліковано, зрозуміло, що не має відношення до подальших санкцій. Опубліковано воно чи не опубліковано, але ось цього сенсу виховного там немає. Тому ніж висить, як і раніше в будь-який момент той же Мінфін, Держдеп, ЦРУ, я не знаю хто, може нові санкції якісь вводити з якимись принципами. Але попередження не зроблено.

– Значить, вони п’ють шампанське в Кремлі і відчувають себе так само, як відчували себе позавчора?

Вони відчувають себе набагато краще. Тому що позавчора вони боялися. А сьогодні вони втерли піт з чола і сказали: ну, пронесло, торпеда повз пройшла.

– Чи означає це, що ми є свідками того, що тема Росії закінчилася, вона не цікава, Росія не піддалася на санкції і жорсткі слова, і тепер немає сенсу проти Росії якось воювати?

Я з цим абсолютно не згоден. Тому що в цьому самому Вашингтоні про Росію говорять весь час. Це для них як раз зараз загроза №1, це основна внутрішньополітична тема через ось цей нібито вплив на вибори. Він був, але все набагато перебільшене щодо того, що було насправді. Тобто, зараз там Росія – це така “імперія зла”, як на початку 80-х років. Навіть, напевно, більше, ніж вона було тоді. І ця тема нікуди не зникла. І поки Трамп буде в офісі, ця тема буде присутня абсолютно в повному обсязі.

Проблема в тому, що як раз ось ця подія, яка відбулася, вона викликана взагалі причинами, з Росією ніяк не пов’язаними. Ні з Росією, ні з Україною, ні з Сирією, ні з чим-небудь ще. Це просто виконавча влада США послала законодавчу. Тому що до цього півроку тому законодавча її продавила, підвела цей самий закон і втрутилася в сферу її компетенції.

– Тобто, ви нам сказали, щоб ми підготували доповідь, а ми вам підготували доповідь у вигляді телефонного довідника?

Так. Формально вимоги закону виконані. А по суті це чисте знущання.

– Чи можна собі уявити, що Конгрес виявиться незадоволеним і продавить тепер назад Міністерство фінансів і офіс президента, з тим, щоб все-таки виконати не формально, а фактично це все? Або для них ці 25 прізвищ в таємному списку – це і є така можливість?

Я можу гарантувати на 100%, що Конгрес відповість і що він помститься за ось це приниження. На 100%. Питання тільки в одному: на якому фронті він помститься? Тому що не обов’язково ж довбати в цю саму стінку. У них є суперечка з приводу бюджету, наприклад, у них є суперечка щодо мексиканської стіни, у них є суперечка щодо Куби та Ірану і багато інших питань, в яких важлива взаємодія гілок влади. Де-небудь це відгукнеться. Питання в тому, що дуже ймовірно, що це відгукнеться не на нашому фронті. Тому нам від цього буде ні холодно, ні гаряче. Тому зараз, звичайно, треба дуже сильно активізуватися і української дипломатичної місії, і діаспорі, нам, представникам російської опозиції, і якось цю ситуацію вирулювати.

– Цей закритий список, про який говорять, що там 25 імен. Мабуть, не тільки 25 імен, а там 25 прізвищ і по батькові. Тобто і мам, і тат, і дітей, і дружин тощо. Ми можемо повірити, що ми про нього не дізнаємося?

Я бачив те, що було підготовлено, маленький список. Там було дійсно близько 30 прізвищ, і що, власне, Мінфін і повинен був внести в якості відкритого списку. Насправді вони переграли в останній тиждень, буквально в останні дні, що вони вносять ось це знущання. Тому що у них був текст, який був узгоджений з Держдепом, з іншими установами, який вони повинні були вносити. Вони пішли на принцип – поступісться, це не ваша справа, це прерогатива виконавчої влади, ці всі санкції, не втручайтеся – зробивши ось цей ось великий сценарій.

Що буде далі з тими 30-ма прізвищами – я не знаю. Може бути, їх покладуть просто під сукно. Може бути, проти них введуть санкції через квартал. А може бути, ці прізвища прозвучать в закритій частині. Але із загальної логіки … Хоча зараз там явно вже відповідна реакція пішла, тому там були витоки з Мінфіну, який сказав, що в закритій частині там дійсно інформація є. Але це суперечить логіці, за якій сформована цю відкрита частину.

– Але міністр фінансів прямо сказав, що не думайте, що не введені санкції проти людей в закритій частині.

Він це прямо сказав. Я просто говорю, що вся ідея цього закону полягала в тому, щоб спочатку людей попередити, дати можливість відреагувати, а тільки потім вводити санкції. Мінфін не може таким чином попередити – він може тільки просто тупо ввести санкції. Він може дійсно ввести санкції. Але тоді ці люди тільки ближче стануть до Путіна. Але ж завдання навпаки – щоб вони від нього відсахнулися, щоб вони про нього розповіли.

– А є хоч мінімальний шанс? Я народився в Радянському Союзі і точно розумію, що сьогодні Росія ближче набагато до Радянського Союзу, ніж Україна. І в цьому радянському варіанті я розумію, що коли навколо все горить, я ще тісніше згуртовують навколо рідної комуністичної партії.

По-перше, навіть з Радянського Союзу, незважаючи на те, що в Радянському Союзі була ідеологія, був не показний, а справжній патріотизм, була ситуація “холодної війни”, коли територіальна війна – це загроза взаємного знищення. Тобто зовсім інше. Я дуже добре пам’ятаю тодішню психологію. Не сумніваюся, що ти теж це відповідно пам’ятаєш. Зараз цього немає. Ця війна фальшива, ідеології ніякої немає. Всі розуміють, що все це через гроші. Тоді в Радянському Союзі були перебіжчики, і в РФ теж насправді певні перебіжчики були. Наприклад, згадаємо того ж самого Михайла Лесина – засновника телеканалу “Russia Today”, творця пропагандистської машини, який поїхав давати показання і був убитий. Хоча зараз американці намагаються довести, що це не вони його не вберегли – так само, як і українські служби Вороненкова – а він випадково впав з ліжка і вбився на смерть. Але зрозуміло, що віриться в це, м’яко кажучи, важко.

– Люди продовжують реально вірити Путіну, говорити про те, що він чудовий хлопець. А люди, які займаються соціологією, кажуть, іронізуючи: як довести, що за Путіна 86% за всіма опитуваннями, а на виборах він набере приблизно 50. І тоді виникає питання: а де поділися 25-26%. Де ця “голка”, яка в яйці, яке в качці, яка нарешті знищить цю любов всеосяжну?

Голка – в “бабках”. Це зрозуміло. Весь цей режим побудований виключно на цьому. Але питання це дуже важливе. Тому що ми всі розуміємо, що якщо вибори – це абсолютний фейк, це імітація, це не вибори, а це якась процедура перепризначення, – тим не менш, ця процедура перепризначення включає в себе процедуру голосування, всеросійське опитування. І тому я особисто вважаю принципово важливим, щоб результат Путіна був на цьому опитуванні значно меншим. Тому що насправді ці розмови про 85% – вони страшно деморалізують. Тому що тут в Україні, в США, ми, російська опозиція, про щось говоримо, а нам перше, що говорять: так за вами нікого немає, подивіться.

І що значить 85? Це означає, що на одну людину, яка вільно мислить, доводиться дев’ять, які проти. Зараз сам Путін в цілому не хоче такого азіатського результату. Тому вони дуже сильно малювати не будуть. Буде там намальовано в кавказьких республіках, але в цілому по країні масових фальсифікацій не буде. І якщо на цьому він отримає 65-70%, що, швидше за все, до цього результату це все призведе … Але тут зовсім інша ситуація. Виходить, що на одну вільну людину два промитих. А це вже абсолютно робоча історія. Тому ці вибори дійсно можуть зіграти позитивну роль. Саме тому дуже шкідливі заклики їх бойкотувати, які з різних сторін йдуть. Саме тому Кремль насправді їм потурає і каже: так-так, ви залишіться вдома, ми самі проголосуємо, як треба, а ви сидіть собі на дивані. І тому вони нікого не заарештовують, не затримують – будь ласка, агітуйте за бойкот.

– Давайте припустимо, що всього лише 65% за Путіна. Буде менше 50% в абсолютних цифрах. А далі? Ми можемо припустити, що еліта почне розвалюватися, як багато хто говорить, в цю секунду? Ми можемо припустити, що всі зберуться біля будинку Навального з криком: очоль нас і веди нас в Кремль, і ми візьмемо владу? Або до Ксенії Собчак зберуться.

Тієї ж секунди нічого не станеться. Але політичні процеси все-таки не одномоментні. Швидше за все, в якийсь момент буде стрибкоподібна історія, коли режим почне сипатися. Але що буде тригером для цього – ми не знаємо. Це катастрофа, може, буде. У вас була “справа Гонгадзе”, наприклад, яка свого часу була таким тригером. Або побиття студентів на площі. Тобто щось таке, що, в принципі, на кшталт, як випадковість, але воно потрапляє в резонанс. Ми не можемо це передбачити. Але ми точно можемо сказати, що якщо ми побачимо, що король слабшає, що співвідношення сил не таке вагоме, немає цієї всеосяжної путінської більшості, ми розуміємо, що цей процес багаторазово пришвидшиться, і швидкість підготовки цих умов точно зросте. А коли це переросте в якість – чорт його знає. Але це точно буде.

– Якщо паралель вибудовувати з українською ситуацією, десь за півроку до останньої революції це можна було почути в таксі, в готелі, в магазині, всюди: набрид, набрид. Всі люди говорили: набрид. А в Росії можна собі уявити? Вони в туалеті на перекурі могли сказати: так що ж він робить, так це ж ненормально?

У Думі це постійно говорять. І прості громадяни це постійно говорять. Розумієте, політика – це як в ресторані меню: ти не можеш свій пункт в це меню вписати, а вибираєш те, що тобі підготував шеф-кухар, що там вміють готувати. І тут те ж саме. У вас Майдан четвертого року був, коли була яскраво виражена альтернатива у вигляді Ющенка, підготовлена. На 2014 рік у вас альтернатива була у вигляді європейського вибору, євроінтеграція. Це була політична альтернатива. І народ хотів вибирати між однією стороною та іншою. У нас зараз проблема в тому, що немає цієї самої вираженої альтернативи.

Тому що те, що Путін робить по каналах телевізора … У вас все політики себе якось хвалять, вони себе показують, які вони чудові. Путін себе особливо не показує, що він чудовий. Він каже: “Ми не досконалі – так. Мої люди гівно – так. Але ті – ще більше гівно. Ви хочете з ними в 90-ті? Ви ж пам’ятаєте, як були в 90-ті. Ні, ви не хочете в 90 -ті – тоді, хлопці, вам залишаюся я. Тому що альтернатива – це 90-ті”. І вони постійно конструюють ось цю ось неправдиву альтернативу. І поки в країні не буде така опозиція, яка буде дивитися не в 90-ті, яка буде не ліберальна (що за Єльцина було добре, і там була демократія, і ми хочемо це все справа повернути), а “не як Путін”: що Путін робить закони антисоціальні, що він робить медичну реформу, освітню реформу, реформу ЖКГ, а ми підемо іншим шляхом, – тільки тоді це все спрацює.

Але велика частина російської опозиції … І хоч Навальний, молодий хлопець, в цьому участі не брав, але він все одно з тусовки тих же самих ліберальних реформаторів, які були навколо Гайдара. У Навального навіть гірлфренд була Маша Гайдар, як ми знаємо. Це все у людей асоціюється. Чому вони так легко Собчак випустили на ці вибори? Тому що це все символи з 90-х. Вони тільки допомагають йому зміцнювати: хочете туди – тоді з опозицією. А якщо ви не хочете туди, то вам залишається тільки Володимир Володимирович.

– Росія не знає, куди йти. Тому що цей “третій Рим” зіграв злий жарт. В Україні все просто – ми йдемо в Європу. У білорусів – та ж історія: або з Росією, або ми йдемо в Європу, робимо незалежну державу. А Росія величезна, з високою, іноді перевищує норму зарозумілістю. І вона каже: “Ми не можемо в Європу – ні, ми окремі. Ми не можемо в Азію – ми окремі”. І виникає колосальна філософська катастрофа. Що може Росія собі запропонувати?

Колись ми боролися з Америкою – це консолідувало. Але насправді зараз основний виклик Росії – це Китай, безумовно. Там колосальна демографічна диспропорція. На нашому боці китайському кордоні живе 15 мільйонів чоловік. А на китайській на тій же самій ділянці живе 150. І при цьому всі природні ресурси знаходяться в Росії, саме там, а у них всіх цих природних ресурсів немає. Насправді ситуація з геополітичної точки зору катастрофічна. Китай – мирна країна. Вона не займається військовими завоюваннями. Вона займається повзучої асиміляцією цих територій. Вони готові почекати 50 років – їм це все дістанеться саме собою.

Єдиний спосіб для Росії вижити – це формувати такий північний союз націй, в якому етична основа – це відродження, епоха відродження. Європа і Америка. Я взагалі вважаю, що ментально ми набагато ближче до Америки, ніж до європейців, з дуже багатьох причин. І, до речі, українці теж ближче в цьому сенсі до американців. І тому вихідці з України набагато успішніші в Штатах, ніж в Європі. Це інше питання.

Але нам в будь-якому випадку цей троїстий союз – ці нації, які були християнські, білі, у яких є загальна етична ціннісна платформа – звичайно, вони повинні бути разом. Це єдиний спосіб нам вижити. І кожен з цих трьох складових – Америка, Європа і Росія – мають три різних вкладу в цей самий загальний союз. У нас є природні ресурси, є технології американські, є європейський ринок.

– Як це довести? Ви говорите тільки те, що говорив Горбачов.

Я не можу взяти це порівняння як позитивне. Може, ти мав на увазі гарне.

– Як цю концепцію пояснити росісіянам, щоб вони сказали: так, ми звичайні хлопці, ми такі, як європейці, ми не такі круті, ми не встаємо з колін, ми зазвичай ходимо на роботу, ми знаємо свої недоліки, ми хочемо з ними боротися? Тобто “онормальнитися”.

Фактор зовнішніх загроз все одно росіянами сприймається дуже добре. Просто зараз їм по телевізору говорять з ранку до вечора про те, що головна загроза походить від Америки. Поясни їм, що загроза – це Китай. Це дійсно правда. Це дуже сильно вплине на громадську думку. І насправді, якщо подивитися на соціологію, то ми побачимо, що ставлення до Америки за останні 25 років – це один з найбільш мобільних соціологічних показників.

Тобто були періоди, коли довіра до Америки зростала до 90%, а були періоди, коли падала до 10. Причому це дуже швидко змінюється- протягом двох років змінюється на протилежне. Тому що насправді росіянам все одно. Вони цього не знають, не розуміють, вони слухають, що їм говорять по телевізору. Тому, якщо їм розповідати правду, то це, звичайно, буде на людей діяти. Тому що цей фактор зовнішнього ворога – він дуже сильно націю протвережує і змушує відповідно кудись йти.

Наша проблема була в чому? Що китайцям все одно, як влаштована Росія всередині. Вони готові почекати, коли ми впадемо їм під ноги. А європейцям і американцям не все одно. Вони кажуть: якщо ви такі ж, як ми, білі, то ви тоді повинні дотримуватися цієї ж самої цінності. І тоді нам не все одно, що у вас всередині: недобре людей бити кийками по голові, недобре людей без суду садити в тюрму. Треба якось себе вести пристойно. А нашим начальникам це не подобається. Вони ж хочуть в Росії красти і цей капітал вивозити, і після цього жити в Європі. І всі насправді хочуть жити в Європі і в США. Ніхто не хоче жити в Китаї або в Індії. Дуже маленька частина населення, яка можуть на Гоа з’їздити. А в Бомбеї ніхто жити не хоче.

– Чи настане такий момент, коли прийде такий російський уряд, який нарешті по своїх кордонах, навколо себе вибачиться? Це важливий момент. Треба і перед японцями, і перед фінами. Я не кажу про українців. Тобто, мені здається, з цього і може бути покладено початок відродження. Тому що важко собі уявити сьогоднішню Німеччину, якби вона не вибачилася перед євреями.

Це не так насправді складно.

– Я говорив з вашими колегами по опозиції. І я їм не довів.

Я в повному обсязі вважаю, що я несу відповідальність за те, що робили мої предки і роблять мої сучасники зараз. І за Путіна, за те, що він робить у відношенні України, я відповідаю. Як би я не голосував в Державній думі, це мій президент і я за нього відповідаю. І уряд моє, і я цю відповідальність абсолютно чітко відчуваю. І вона на мене тисне дуже сильно. Мені від цього дуже неприємно.

Але, ще раз скажу, вибачитися – це питання не перше. Питання в тому, щоб вибачитися щиро, щоб це було поданням … щоб це було не моя точку зору, а точка зору російської нації, щоб я говорив від ниї. Тому що в тій же самій Німеччині спочатку Аденауер почав економічні реформи і дійсно підняв націю з колін з післявоєнної розрухи. А потім Віллі Брандт з’їздив до Варшави і став на коліна перед монументом. Спочатку ми повинні стабілізувати суспільство, щоб суспільство повернулося до нормального стану, а потім поставити крапку над тією самою епохою. Тому що інакше вийде дійсно Горбачов, який усюди вибачився, а народ на це дивився і злився: що ти, сука, перед усіма хочеш бути гарненьким, тебе всі люблять, а нам жерти нічого тут в країні. І країна розвалюється. Треба, щоб країна не розвалилася.

– Історія з вибаченнями в Німеччині стала загальнонімецькою в кінці 60-х, на початку 70-х. Тоді і література з’явилася, і фільми пішли, і якісь академічні обставини. І тоді німці сказали: ой, ми не те робили.

Абсолютно точно. Спочатку було стабілізовано суспільство, і потім була перевернута ця сторінка.

– А можливо стабілізувати?

Звичайно, можливо. Просто уряд повинен діяти не в західних інтересах, тим більше, не в інтересах своїх власних кишень. Він повинен діяти в інтересах народу. А в інтересах народу – дружити з Заходом. Але пріоритет повинен бути через пріоритет своїх громадян. І це дуже важливо. А у нас весь час приходять або прозахідні, або прокитайські, або вони будь-які, але в кінцевому підсумку – все про “бабки”.

Нагадаємо, Міністерство фінансів США представило в Конгресі так звану “кремлівську доповідь“, в якій перераховані імена наближених до Володимира Путіна російських чиновників і бізнесменів. Всього в список потрапили 210 імен – 114 чиновників і 96 бізнесменів.

Також читайте матеріал “Прямого”: З думкою про “палацовий переворот”: як в Росії сприйняли “кремлівську доповідь”.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.