Илья Пономарев о кремлевском докладе, шампанском и извинениях России

Как разногласия между законодательной и исполнительной властью США отразились на санкциях против России и почему окружение Путина сегодня уже пьет шампанское, хотя еще вчера очень боялось. Как изменился «кремлевский доклад» за последние дни. Пойдет ли новый российский лидер на то, чтобы извиниться перед всеми соседями и при каких условиях с этим согласятся граждане России.

Об этом и многом другом в эфире программы «Подія” на “Прямом” говорил российский оппозиционер и экс-депутат Госдумы Илья Пономарев.

– Каков процент лжи в словах всех русских, которые сказали, что им плевать на эти списки, на это Министерство финансово, на эту Америку?

На списки людям абсолютно не плевать. А после того, как все увидели, что же опубликовал Минфин, там, конечно, открывают шампанское.

– Потому что там фактически ничего не написано?

Опять всем сказали, что это все несерьезно. И это, конечно, является чистой воды отпиской. То есть Минфин послал нафиг Конгресс. Вот что произошло. На самом деле любой раздор в стане врага – это точно хорошо. Поэтому, конечно, я думаю, что там все очень рады. И ясно, что то, что сейчас передано, не может быть основой дальше ни для каких санкций. Это, в одном случае, телефонный справочник органов власти РФ. А в другом случае, это список Forbes, причем формально остановлен на определенном моменте. Почему миллиард? А там есть человек, у которого 996 миллионов. А чем он хуже того, у которого миллиард 004?

– Но, говорят американцы, они взяли этот нож на эшафоте и его закрепили сильно. И ждут. И в любую секунду, кто бы там ни был, формально и юридически есть основания для того, чтобы уничтожить этого человека.

Этот нож там висит давно. Потому что давно они говорят о том, что мы санкционировали, санкционируют и будем санкционировать. Ничего нового в этом смысле не появилось. В чем была идея авторов этого законопроекта? Там, как мы все общались, и поэтому это хорошо ясно. Они хотели сделать некий список, чтобы напугать конкретных вот эти самых людей, от которых Путин зависит, которые участвуют в том, что финансируют разные его внешнеполитические авантюры. Для того чтобы сказать: «Чуваки, вот вам полгода – вы либо идете на раскаяние, приезжаете сюда, рассказываете, как вы тут заносили, что вы тут делали, с кем работали, и тогда вы не попадете под санкции. Либо, если вы продолжаете в том же духе, то вот это «китайское предупреждение» превратиться в полноценные санкции».

Сейчас то, что опубликовано, понятно, что не имеет отношения к дальнейшим санкциям. Опубликовано оно или не опубликовано, но вот этого смысла воспитательного там нет. Поэтому нож по-прежнему висит, по-прежнему в любой момент тот же Минфин, Госдеп, ЦРУ, я не знаю кто, может новые санкции какие-то вводить по каким-то принципам. Но предупреждения не сделано.

– Значит, они пьют шампанское в Кремле и чувствуют себя так же, как чувствовали себя позавчера?

Они чувствуют себя гораздо лучше. Потому что позавчера они боялись. А сегодня они утерли пот со лба и сказали: ну пронесло, торпеда мимо прошла.

– Означает ли это, что мы являемся свидетелями того, что тема России закончилась, она не интересна, Россия не поддалась на санкции и жесткие слова, и теперь нет смысла против России как-то воевать?

Я с этим совершенно не согласен. Потому что в этом самом Вашингтоне про Россию говорят все время. Это для них как раз сейчас угроза №1, это основная внутриполитическая тема из-за вот этих якобы имевших место влияния на выборы. Оно какое-то было, но оно намного преувеличено относительно того, что было на самом деле. То есть, сейчас там Россия – это такая «империя зла», как в начале 80-х годов. Даже, наверное, больше, чем оно было тогда. И эта тема никуда не исчезла. И пока Трамп будет в офисе, эта тема будет присутствовать абсолютно в полном объеме.

Проблема в том, что как раз вот это действие сейчас, которое произошло, оно вызвано вообще причинами, с Россией никак не связанными. Ни с Россией, ни с Украиной, ни с Сирией, ни с чем-либо еще. Это просто исполнительная власть США послала законодательную. Потому что до этого полгода назад законодательная ее продавила, подвела этот самый закон и вторглась в сферу ее компетенции.

– То есть, вы нам сказали, чтобы мы подготовили доклад, а мы вам подготовили доклад в виде телефонного справочника?

Да. Формально требования закона выполнены. А по сути это чистое издевательство.

– Можно ли себе представить, что Конгресс окажется недовольным и продавит теперь обратно Министерство финансов и офис президента, с тем, чтобы все-таки выполнить не формально, а фактически это все? Или для них эти 25 фамилий в тайном списке – это и есть такая возможность?

Я могу гарантировать на 100%, что Конгресс ответит и что он отомстит за вот это унижение. На 100%. Вопрос только в одном: на каком фронте он отомстит? Потому что не обязательно же долбиться в эту саму стенку. У них есть спор по поводу бюджета, например, у них есть спор относительно мексиканской стены, у них есть спор относительно Кубы и Ирана, и много других вопросов, в которых важно взаимодействие ветвей власти. Где-нибудь это аукнется. Вопрос в том, что очень вероятно, что это аукнется не на нашем фронте. Поэтому нам от этого будет ни холодно, ни горячо. Поэтому сейчас, конечно, надо очень сильно активизироваться и украинской дипломатической миссии, и диаспоре, нам, представителям российской оппозиции, и как-то эту ситуацию выруливать.

– Этот закрытый список, о котором говорят, что там 25 имен. Видимо, не только 25 имен, а там 25 фамилий и отчеств. То есть и мам, и пап, и детей, и жен, и так далее. Мы можем поверить, что мы о нем не узнаем?

Я видел то, что было подготовлено, маленький список. Там действительно около 30 было фамилий, и что, собственно, Минфин и должен был внести в качестве открытого списка. На самом деле они переиграли в последнюю неделю, буквально в последние дни, что они вносят вот это издевательство. Потому что у них был текст, который был согласован с Госдепом, с другими ведомствами, который они должны были вносить. Они пошли на принцип – отвалите, это не ваше дело, это прерогатива исполнительной власти, эти все санкции, не вмешивайтесь – сделав вот этот вот большой сценарий.

Что будет дальше с теми 30-ю фамилиями – я не знаю. Может быть, их положат просто под сукно. Может быть, против них введут санкции через квартал. А может быть, эти фамилии прозвучат в закрытой части. Но из общей логики… Хотя сейчас там явно уже ответная реакция пошла, поэтому там были утечки сейчас из Минфина, который сказал, что в закрытой части там действительно информация есть. Но это противоречит логике, по которой сформирована эта открытая часть.

– Но министр финансов прямо сказал, что не думайте, что не будут введены санкции против людей в закрытой части.

Он это прямо сказал. Я просто говорю, что вся идея этого закона заключалась в том, чтобы сначала людей предупредить, дать возможность отреагировать, а только потом вводить санкции. Минфин не может таким образом предупредить – он может только просто тупо ввести санкции. Он может действительно ввести санкции. Но тогда эти люди только ближе станут к Путину. А ведь задача наоборот – чтобы они от него отшатнулись, чтобы они про него рассказали.

– А есть хоть минимальный шанс? Я родился в Советском Союзе и точно понимаю, что сегодня Россия ближе гораздо к Советскому Союзу, чем Украина. И в этом советском варианте я понимаю, что когда вокруг все горит, я еще теснее сплачиваюсь вокруг родной коммунистической партии.

Во-первых, даже из Советского Союза, несмотря на то, что в Советском Союзе была идеология, был не показной, а подлинный патриотизм, была ситуация «холодной войны», когда территориальная война – это угроза взаимного уничтожения. То есть совершенно другое. Я очень хорошо помню тогдашнюю психологию. Не сомневаюсь, что ты тоже это соответственно помнишь. Сейчас этого нету. Эта война фальшивая, идеологии никакой нет. Все понимают, что все это из-за денег. Тогда в Советском Союзе были перебежчики, и в РФ тоже на самом деле определенные перебежчики были. Например, вспомним того же самого Михаила Лесина – основателя телеканала «Russia Today», создателя пропагандистской машины, который поехал давать показания и был убит. Хотя сейчас американцы пытаются доказать, что это не они его не уберегли – так же, как и украинские службы Вороненкова – а он случайно упал с кровати и убился насмерть. Но понятно, что верится в это, мягко говоря, с трудом.

– Люди продолжают реально верить Путину, говорить о том, что он замечательный парень. А люди, которые занимаются социологией, говорят, иронизируя: как доказать, что за Путина 86% по всем опросам, а на выборах он наберет примерно 50. И тогда возникает вопрос: а где делись 25-26%. Где эта «иголка», которая в яйце, которая в утке, которая наконец-то уничтожит эту любовь всеобъемлющую?

Иголка – в «бабках». Это понятно. Весь этот режим построен исключительно на этом. Но вопрос этот очень важен. Потому что мы все понимаем, что если выборы – это абсолютный фейк, это имитация, это не выборы, а это некая процедура переназначения, – тем не менее, эта процедура переназначения включает в себя процедуру голосования, всероссийский опрос. И поэтому я лично считаю принципиально важным, чтобы результат Путина был на этом опросе поменьше. Потому что на самом деле эти разговоры про 85% – они страшно деморализуют. Потому что здесь в Украине, в США, мы, российская оппозиция, о чем-то говорим, а нам первое, что говорят: да за вами никого нет, посмотрите.

И что значит 85? Это означает, что на одного человека, который свободно мыслит, приходится девять, которые против. Сейчас сам Путин, в общем-то, не хочет такого азиатского результата. Поэтому они очень сильно рисовать не будут. Будет там нарисовано в кавказских республиках, но в целом по стране массовых фальсификаций не будет. И если на этом он получит 65-70%, что, скорее всего, к этому результату это все приведет… Но тут совершенно другая ситуация. Получается, что на одного свободного человека два промытых. А это уже абсолютно рабочая история. Поэтому эти выборы действительно могут сыграть позитивную роль. Именно поэтому очень вредны призывы их бойкотировать, которые с разных сторон идут. Именно поэтому Кремль на самом деле им потакает и говорит: да-да, вы останьтесь дома, мы сами проголосуем, как надо, а вы сидите себе на диване. И поэтому они никого не арестовывают, не задерживают – пожалуйста, агитируйте за бойкот.

– Давайте предположим, что всего лишь 65% за Путина. Будет меньше 50% в абсолютных цифрах. А дальше? Мы можем предположить, что элита начнет разваливаться, как многие говорят, в эту секунду? Мы можем предположить, что все соберутся возле дома Навального с криком: возглавь нас и веди нас в Кремль, и мы возьмем власть? Или к Ксении Собчак соберутся.

В ту же секунду ничего не произойдет. Но политические процессы все-таки не одномоментные. Скорее всего, в какой-то момент будет скачкообразная история, когда режим начнет сыпаться. Но что будет триггером для этого – мы не знаем. Это катастрофа, может, будет. У вас было «дело Гонгадзе», например, которое в свое время было таким триггером. Или избиение студентов на площади. То есть что-то такое, что, в принципе, вроде, как случайность, но оно попадает в резонанс. Мы не можем это предсказать. Но мы точно можем сказать, что если мы увидим, что король ослабевает, что соотношение сил не такое подавляющее, нет вот этого всеобъемлющего путинского большинства, мы понимаем, что этот процесс многократно ускорится, и скорость подготовки этих условий точно возрастет. А когда это перерастет в качество – черт его знает. Но это точно будет.

– Если параллель выстраивать с украинской ситуацией, где-то за полгода до последней революции это можно было услышать в такси, в гостинице, в магазине, везде: надоел, надоел. Все люди говорили: надоел. А в России можно себе представить? Они в туалете на перекуре могли сказать: да что же он творит, да это же ненормально?

В Думе это постоянно говорят. И простые граждане это постоянно говорят. Понимаете, политика – это как в ресторане меню: ты не можешь свой пункт в это меню вписать, а выбираешь то, что тебе подготовил шеф-повар, что там умеют готовить. И здесь то же самое. У вас Майдан четвертого года была, когда была ярко выраженная альтернатива в виде Ющенко, подготовленная. На 2014 год у вас альтернатива была в виде европейского выбора, евроинтеграция. Это была политическая альтернатива. И народ хотел выбирать между одной стороной и другой. У нас сейчас проблема в том, что нет этой самой выраженной альтернативы.

Потому что то, что Путин делает по каналам телевизора… У вас все политики себя как-то хвалят, они себя показывают, какие они замечательные. Путин себя особенно не показывает, что он замечательный. Он говорит: «Мы не совершенны – да. Мои люди говно – да. Но те – еще большее говно. Вы хотите с ними в 90-е? Вы же помните, как были в 90-е. Нет, вы не хотите в 90-е – тогда, ребята, вам остаюсь я. Потому что альтернатива – это 90-е». И они постоянно конструируют вот эту вот ложную альтернативу. И пока в стране не будет такая оппозиция, которая будет смотреть не в 90-е, которая будет не либеральная (что при Ельцине было хорошо, и там была демократия, и мы хотим это все дело вернуть), а «не как Путин»: что Путин делает законы антисоциальные, что он делает медицинскую реформу, образовательную реформу, реформу ЖКХ, а мы пойдем другим путем, – только тогда это все сработает.

Но большая часть российской оппозиции… И хоть Навальный, молодой парень, в этом не участвовал, но он все равно из тусовки тех же самых либеральных реформаторов, которые были вокруг Гайдара. У Навального даже герлфренд была Маша Гайдар, как мы знаем. Это все у людей ассоциируется. Почему они так легко Собчак выпустили на эти выборы? Потому что это все символы из 90-х. Они только помогают ему укреплять: хотите туда – тогда с оппозицией. А если вы не хотите туда, то вам остается только Владимир Владимирович.

– Россия не знает, куда идти. Потому что этот «третий Рим» сыграл злую шутку. В Украине все просто – мы идем в Европу. У белорусов – та же история: или с Россией, или мы идем в Европу, делаем независимое государство. А Россия огромная, с высочайшим, иногда превышающим норму самомнением. И она говорит: «Мы не можем в Европу – нет, мы отдельные. Мы не можем в Азию – мы отдельные». И возникает колоссальная философская катастрофа. Что может Россия себе предложить?

Когда-то мы боролись с Америкой – это консолидировало. Но на самом деле сейчас основной вызов России – это Китай, безусловно. Там колоссальная демографическая диспропорция. На нашей стороне китайской границе живет в общей сложности 15 миллионов человек. А на китайской на том же самом участке живет 150. И при этом все природные ресурсы находятся в России, именно там, а у них всех этих природных ресурсов нет. На самом деле ситуация с геополитической точки зрения катастрофическая. Китай – мирная страна. Она не занимается военными завоеваниями. Она занимается ползучей ассимиляцией этих территорий. Они готовы подождать 50 лет – им это все достанется само собой. Единственный способ для России выжить – это формировать такой северный союз наций, в которой этическая основа – это возрождение, эпоха возрождения. Европа и Америка. Я вообще считаю, что ментально мы гораздо ближе к Америке, чем к европейцам, по очень многим причинам. И, кстати, украинцы тоже ближе в этом смысле к американцам. И поэтому выходцы из Украины гораздо более успешны в Штатах, чем в Европе. Это другой вопрос.

Но нам в любом случае этот тройственный союз – эти нации, которые были христианские, белые, у которых есть общая этическая ценностная платформа – конечно, они должны быть вместе. Это единственный способ нам выжить. И каждый из этих трех составляющих – Америка, Европа и Россия – имеют три разных вклада в этот самый общий союз. У нас есть природные ресурсы, есть технологии американские, есть европейский рынок.

– Как это доказать? Вы говорите только то, что говорил Горбачев.

Я не могу взять это сравнение как позитивное. Может, ты имел в виду хорошее.

– Как эту концепцию объяснить русским, чтобы они сказали: да, мы обычные ребята, мы такие, как европейцы, мы не такие крутые, мы не встаем с колен, мы обычно ходим на работу, мы знаем свои недостатки, мы хотим с ними бороться? То есть «онормалиться».

Фактор внешних угроз все равно россиянами воспринимается очень хорошо. Просто сейчас им по телевизору говорят с утра до вечера о том, что главная угроза исходит от Америки. Объясни им, что угроза – это Китай. Это действительно правда. Это очень сильно повлияет на общественное мнение. И на самом деле, если посмотреть на социологию, то мы увидим, что отношение к Америке за последние 25 лет – это один из самых мобильных социологических показателей. То есть были периоды, когда доверие к Америке возрастало до 90%, а были периоды, когда оно падало до 10. Причем оно очень быстро меняется. Оно в течение двух лет меняется на противоположное. Потому что на самом деле россиянам все равно. Они этого не знают, не понимают, они слушают, что им говорят по телевизору. Поэтому, если им рассказывать правду, то это, конечно, будет на людей действовать. Потому что этот фактор внешнего врага – он очень сильно нацию отрезвляет и заставляет соответственно куда-то идти.

Наша проблема была в чем? Что китайцам все равно, как устроена Россия внутри. Они готовы подождать, когда мы упадем им под ноги. А европейцам и американцам не все равно. Они говорят: если вы такие же, как мы, белые, то вы тогда должны придерживаться этой же самой ценности. И тогда нам не все равно, что у вас внутри: нехорошо людей бить дубинками по голове, нехорошо людей без суда сажать в тюрьму. Надо как-то себя вести прилично. А нашим начальникам это не нравится. Они же хотят в России воровать и этот капитал вывозить, и после этого жить в Европе. И все на самом деле хотят жить в Европе и в США. Никто не хочет жить в Китае или в Индии. Очень маленькая часть населения, которая могут на Гоа съездить. А в Бомбее никто жить не хочет.

– Наступит ли такой момент, когда придет такое русское правительство, которое наконец-то по своим границам, вокруг себя извинится? Это важный момент. Надо и перед японцами, и перед финнами. Я не говорю про украинцев. То есть, мне кажется, с этого и может быть положено начало возрождения. Потому что тяжело себе представить сегодняшнюю Германию, если бы она не извинилась перед евреями.

Это не так на самом деле сложно.

– Я говорил с вашими коллегами по оппозиции. И я им не доказал.

Я в полном объеме считаю, что я несу ответственность за то, что делали мои предки и делают мои современники сейчас. И за Путина, за то, что он делает в отношении Украины, я отвечаю. Как бы я не голосовал в Государственной думе, это мой президент и я за него отвечаю. И правительство мое, и я эту ответственность абсолютно четко ощущаю. И она на меня давит очень сильно. Мне от этого очень неприятно.

Но, еще раз скажу, извиниться – это вопрос не первый. Вопрос в том, чтобы извиниться искренне, чтобы это было представлением… чтобы это было не моей точкой зрения, а точкой зрения российской нации, чтобы я говорил от их лица. Потому что в той же самой Германии сначала Аденауэр начал экономические реформы и на самом действительно поднял нацию с колен с послевоенной разрухи. А потом Вилли Брандт съездил в Варшаву и встал на колени перед монументом. Это сначала мы должны стабилизировать общество, чтобы общество вернулось к нормальному состоянию, а потом поставить точку над той самой эпохой. Потому что иначе получится действительно Горбачев, который всюду извинился, а народ на это смотрел и злился: что ты, сука, перед всеми хочешь быть хорошеньким, тебя все любят, а нам жрать нечего здесь в стране. И страна разваливается. Надо, чтобы страна не развалилась.

– История с извинениями в Германии стала общегерманской в конце 60-х, в начале 70-х. Тогда и литература появилась, и фильмы пошли, и какие-то академические обстоятельства. И тогда немцы сказали: ой, мы не то делали.

Абсолютно точно. Сначала было стабилизировано общество, и потом была перевернута эта страница.

– А возможно стабилизировать?

Конечно, возможно. Просто правительство должно действовать не в западных интересах, тем более, не в интересах своих собственных карманов. Оно должно действовать в интересах народа. А в интересах народа – дружить с Западом. Но приоритет должен быть через приоритет своих граждан. И это очень важно. А у нас все время приходят либо прозападные, либо прокитайские, либо они какие угодно, но в конечном итоге – все про «бабки».

Напомним, Министерство финансов США представило в Конгрессе так называемый «кремлевский доклад», в котором перечислены имена приближенных к Владимиру Путину российских чиновников и бизнесменов. Всего в список попали 210 имен — 114 чиновников и 96 бизнесменов.

Читайте материал «Прямого»: С мыслью о «дворцовом перевороте»: как в России восприняли «кремлевский доклад».

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.