Ірина Луценко: Відмова від закону про реінтеграцію – це втрата летальної зброї, кредитів МВФ та зняття санкцій з Росії
Неухвалення Верховною Радою президентського законопроекту про реінтеграцію окупованого Росією Донбасу – “Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях” (№ 7163) – загрожує Україні втратою підтримки США та країн ЄС, припиненням співпраці з міжнародними кредитними установами (МВФ та ЄБРР), втратою будь-яких інвестицій, неможливістю введення миротворчої місії на схід Укарїни, а також ескалацією військового конфлікту з Росією.
Про це представник президента України у парламенті Ірина Луценко розповіла у ексклюзивному інтерв’ю телеканалу “Прямий”.
– Чому так швидко цей законопроект було внесено? Чому не було згадно Криму? Чому там була згадка про мінський процес?
– Я не хочу сказати, що це було швидко. Це вже була мабуть 35-а версія закону про реінтеграцію Донбасу, повернення мирним політико-дипломатичним шляхом Донбасу, території і людей, які проживають на цій тимчасово окупованій території. Версій було дуже багато. І в останні рази моїх виступів на брифінгах я постійно акцентувала увагу, що цей документ пов’язаний напрямку з нормандським і мінським процесом. Чому?
Тому що створена міжнародна коаліція задля підтримки України. Свої санкції, починаючи з Криму і завершуючи останніми, які запропоновані були в Сенаті США і підписані Дональдом Трампом, покладали ці санкції, керуючись виконанням Мінських угод.
І зверніть увагу, що з тих 13 пунктів Мінських угод Росія не виконала жодного, навіть першого. І від того посилювались постійно санкції. І йдуть посилання у багатьох міжнародних документах на ці Мінські домовленості – 5 вересня 2014-го і 15 лютого 2015 року. Це ті ключові, де Росія залишила “пальчики”, де нормандський формат і ми, українці, примусили Росію взяти участь.
Дуже багато кажуть: нам не треба мінський формат, тому що там є контраверсійні різні пункти. Давайте повернемося до будапештського формату. Добре. Але жоден з тих людей, які сьогодні кричали – чому мінський формат – не пояснили, як заставити Росію взагалі ввійти в будь-який формат, де би Росія принаймні щось сказала чи за щось відповідала, чи принаймні сказала: так, ми підтримуємо те, що домовились про те-то.
Це єдиний формат – те, що я сказала – Росія залишила свій слід, який вона визнає. Навіть Лавров сказав: “Военное присутствие в Украине, танки ни к чему не приведут”. Це вже після того, як ввели останні санкції і заговорили США про летальну зброю. Росія зрозуміла: треба відступатися якось, бо введуть – і тоді вже “двохсоті” підуть дуже інтенсивно, якщо Росія буде нападати.
Тому нам обов’язково потрібні були консультації з міжнародними партнерами. Адже вони запровадили таку сильну підтримку України. Без консультацій з ними що ми будемо пропонувати в цьому законі? Нарешті – те, що кажуть міжнародники – ви визнаєте Росію агресором? Те, що ми робимо в міжнародних документах: держава Україна визнає її агресором? Так. В законі президента ми визнаємо агресором. А ви що робите? Ви воюєте, чи це громадянська війна? Що це? Тобто ми визначаємо відповідно до 51-го пункту Статуту ООН: що ми знаходимося в стані самооборони. Чому таке формулювання? І це було визначено чітко з міжнародними партнерами, останні консультації.
Для того щоб не сказала Росія, що ми знаходимось в стані війни, і що це не громадянська війна, а Росія – агресор. Вона ввела свої війська, своїх інструкторів, фінансує терористів. Відповідно, є російські окупаційні війська.
Третє поняття – ми самообороняємося. Це означає, що ми не в війні, ми нікому не оголошуємо війну, а відтак ми працюємо з МВФ, документи якого кажуть: якщо країна у війні, ми не надаємо допомогу. Нам треба підтримувати валюту, нам треба підтримувати гривню, нам треба закріплювати економіку, нам потрібно посилювати Україну, робити реформи.
З нами не працює тоді Світовий банк, ЄБРР, не заходять інвестори і так далі. Тобто ви розумієте, наскільки під цей закон і під ці чітко визначені формулювання підв’язана вся міжнародна допомога та інвестиції.
Наступне. Якщо ми кажемо, що ми самообороняємося, але ми не оголошуємо Росії війни, – це означає, що запросто США – і це майже вирішене питання – за ними Канада, за ними Великобританія готові надавати нам летальну оборонну зброю: комплекси, радари, “Джевеліни”, різні-різні… Тобто ми бачимо, у нас є чітко агресор, у нас є чітко самооборона, у нас є чітко, що ми працюємо в межах кордонів, ми не виходимо за свій кордон. Ми вимагаємо міжнародну місію миротворчу, яка зайде на всю ту окуповану територію і чітко зафіксує наш кордон. Росія має вийти.
Я штрихами пробую описати, чому президент так довго консультувався. Скільки було написано версій. Ми вийшли на голосування. Єдиний маленький компроміс, на який мусить піти Україна. 18 жовтня, через тиждень, завершується цей закон, який каже, що на тій території тимчасово окупованій буде введено спеціальний порядок самоврядування. Той маленький закон, до якого сьогодні ми навіть не дійшли. Але той закон, який завершується 18 жовтня. Цей статус вводиться тільки тоді, коли іншим законом ми проведемо вибори на тій території. Такий складний компонент”.
– Тобто, прийнявши той закон, все одно він не діє, допоки вибори не пройдуть?
– Допоки не пройдуть вибори. А вибори мають пройти, коли виведуться війська, коли зайде миротворча місія, коли стандарти ОБСЄ будуть дотримані, коли будуть включені туди і можуть працювати українські партії, коли будуть працювати українські ЗМІ, і багато-багато-багато інших умов. Коли тимчасово переміщеним особам дадуть так само право голосувати, на що Росія проти. А ми не можемо бути проти. Це наші громадяни, це наша Конституція.
Тому, як тільки відбулися всі ці консультації, ми підійшли до моменту голосування – ми внесли його в зал. Чому так швидко? Це не швидко.
Запропонований формат – давайте в першому читанні. Цей закон не тільки визначає, що Росія – агресор, що наші Збройні сили там мають право бути. Не тільки цей об’єднаний штаб. Але там запропоновані рамкові інструменти по мирному поверненню і реінтеграції Донбасу: як то завдання для уряду, як те, що не визнаються всі ці прийняті закони ОРДЛО, тому що це незаконно вибрані, паспорта анулюються, захоплені підприємства анулюються, всі інші рішення анульовані. Багато-багато інструментів, які кажуть тим громадянам: у вас забрали підприємство – це є не законно. У вас забрали роботу – це є незаконно. Забрали у громади землю – це незаконно. Відбулася екологічна катастрофа – є країна-агресор, яка має нести відповідальність. І багато-багато інших таких-от інструментів мирних.
Там закріплюються права і обов’язки наших військових. Тобто їхня присутність не тільки точково може використовуватись в антитерористичній операції. Вона, як правило, має визначений період, визначену кількість, скажемо, проти кого ми воюємо. Росія постійно поновлює свої війська. Тому ми повинні були законно ввести війська, розповісти, чому їх ввели. І фактично ми цим законом закріплюємо права і обов’язки наших військових.
– Дуже важливе питання. Ви говорите як про те, що це вже вирішене питання про місію миротворчу. Дійсно переговори на такому рівні, що можна думати, що впродовж ближчого чи не зовсім близького часу миротворці ООН там з’являться?
– Я вам відповідаю тим законом маленький, про який я кажу. Не просто так ми продовжили на рік – це мінімум, допустимий мінімум – про особливий порядок самоврядування. Тому що миротворча місія є чотирьох видів: примушення до миру, утримання миру, розбудова миру…
Ця миротворча місія має ввестися по кордону, Росія має вивести війська. Тоді тільки ми зможемо провести вибори. Але у нас є зобов’язання по угодах. Це має бути особливий порядок самоврядування – якийсь період невеликий. Це єдина умова, щоб зайшла миротворча місія. Я так розумію, що це угода… Волкер поставив єдину російську умову. Росія вже не вимагає: давайте вибори, давайте те, давайте се. Це єдине, на що поступилися, на цей маленький компроміс. Неможливо зробити тільки так, як хочуть популісти.
– Такого не буває. У світовій історії жодного випадку не було, крім Гітлера і Сталіна.
– Ізраїльський керівник, один з прем’єр-міністрів – я прізвища не пам’ятаю – казав, що сміливі роблять мир. Зробити війну і конфлікт – це дуже легко. Ми зараз з вами зачепилися, посварилися – і все. Це малесенький компроміс, на який потрібно йти. І я нагадую ще один дуже серйозний момент. Давайте не забувати, що Путін в 2018 році весною буде проводити вибори в Росії.
Економічних досягнень немає, тому що санкції дали про себе знати. Впали ціни на нафту, впали ціни на газ. Сировинна держава, яка отримує набагато менше. Свої запаси – це їхній фонд “народозбереження” чи якийсь там стратегічний запас – фактично його вже виїли. Путіну треба показувати щось. Відчутно по тих подіях, які відбуваються на кордоні, коли сепаратисти чи терористи збираються перейти в Російську Федерацію назад зі зброєю – там закритий кордон, там ідуть перестрілки.
І Росія фільтрує тих, хто вертається з України. Їм таке взривне середовище не потрібне – тим більше, перед виборами. Тому Путін буде проводити свої вибори, ескалуючи ситуацію в Україні”.
– В це можна повірити. Я в це повірю легко.
– Тому йому потрібно зберегти обличчя – що він там присутній. Ще раз повторюю, це єдиний нами допущений малесенький компроміс, для того щоб Росія погодилася на введення миротворчої місії на наших умовах на цю територію, без представлення росіян в цій миротворчій місії, а не тільки на розмежуванні, і що місія буде примушувати до миру, буде займатися роззброєнням і тримати на контролі всю територію і кордон”.
– Чи не занадто оптимістичний у вас погляд? Те, що ви намалювали. Воно виглядає на 90% на користь Україні. А я завжди дивлюся на ту Москву і думаю: десь вони можуть щось зробити так, що ми навіть і не очікуємо.
– Все може бути. Я не є оптимістом. Від Путіна ми всі не очікуємо добра, а завжди очікуємо підступу. Дивіться, коли активізувався Путін і коли почали відбуватися ці процеси. Трамп зрозумів, що з Путіним дружба – ні. Його істеблішмент тримає в певному коридорі, щоб не зробив лишніх рухів. Він вже і так скомпрометував себе тими нібито зв’язками з Росією. Сенат прийняв дуже жорсткі, і Трамп підписав ці санкції, нарікаючи на те, що от я не зможу налагодити відносини з Росією.
Про що говорять ці санкції? Основне, що Росія чим наповнює бюджет – це нафтою, газом. Залишилися тільки в Антарктиді і залишилися важковидобуваємі ці корисні копалини, нафта, на якій тримається бюджет. Технологій немає, кредити зменшилися до 30 днів, інженерії не дають, обладнання не дають. В нього патова ситуація. І найголовніше – Сенат проголосував, щоб відкрити, де російської еліти знаходяться рахунки, скільки капіталів.
– В лютому наступного року, прямо перед виборами має бути оприлюднено все це.
– Ви відповіли на моє запитання. Плюс, дуже серйозна розмова про летальну зброю. Скільки спроб було – що ми ракети відправили в Північну Корею, тепер причепилися до Судану – всі ці події є логічними, які розказують нам про поведінку й істерику Путіна. А чому?
Він хоче показати, що Україна не може отримати летальну зброю, тому що вона не може її зберегти. І це є брехня. І про це президент заявив на Раді безпеки. І сказав: давайте проведемо міжнародне розслідування. Україна відкрита. Ми доведемо, що це не ми. Про що це говорить? Іншими словами, ми можемо втримати летальну зброю, дайте, ми вміємо нею користуватися, тому що ми всі міжнародні зобов’язання виконали в односторонньому порядку.
Наступне. Путін боїться перед виборами, що покажуть його народу: от куди пішли російські гроші. Не на дороги, не на економіку, не на освіту, не на боротьбу з алкоголізмом. Вони пішли на збагачення путінського оточення, на ФСБ, яке їх там підтримує. Це найстрашніше – летальна зброя, санкції, які не розвивають економіку, і компромат на Путіна дуже серйозний. І все це було прописано в останніх тих санкціях, під які підтягується і Європа. І продовження ще на півроку європейських санкцій.
Путіну треба показати якесь налагодження відносин, що він “рукоподаваемый” в світі. А він все більше і більше стає ізольованим для світу, з ним стидно мати справу. Ця відраза з’явилася у світу, розуміючи, наскільки він бреше. Ангела Меркель закликала, Сполучені Штати закликали підтримати цей закон. Під нього підв’язаний нормандський процес.
Що буде, якщо ми не приймемо? Розвалиться нормандський і мінський процеси, нас звинуватить Росія в тому, що ми вийшли з переговорного процесу. Коаліція світова розчарується в державі і владі. Тому що вони терплять економічні якісь труднощі, вони напрацьовують ці санкції, вони сваряться з Путіним.
– Вони щось роблять, а ми не робимо.
– А ми не робимо. Ми не хочемо поступитися цим маленьким кроком, який захищений наступним законом. Це про те, що я сказала: що не буде доти, поки не пройдуть вибори, не набуде чинності цей особливий порядок.
Наступне. У нас не буде інструментів. Все – закрита територія. Європейські партнери скажуть… Я просто порівнюю з законом Сироїд, до якого не дійшло. Так дайте ж, “Самопоміч”, нам розглянути його. Ви ж навіть не дали нам його обговорити. Вони зачепилися за формальний привід – за Мінські угоди – про які представники “Самопомочі” на всіх міжнародних, в ПАРЄ…
– Вони голосували.
– Вони не те, що голосували. Вони казали: ми підтримуємо Мінські угоди і ваші санкції, тому що це під них підв’язано. І тут така формальна причина. Хлопці і дівчата, чого ви вийшли? Соболєв – чого ти вийшов? Гришин, чи як його там… Сьома Семенченко – чого ти вийшов? Російський агент, як я кажу. Чому змінив прізвище? Явно. Всі конфронтації, всі ізоляції, всі питання по Донбасу – кругом Соболєв і Гришин. Як же ж так? Чому така активність, чому така розконсервація?
Тому що ми підходимо ближче і ближче, підтискаємо Росію. Так от, європейці кажуть: так ви не хочете реінтегрувати Донбас, бо ви кажете в тому другому законі, ви зараз консервуєте, ви жодного мирного шляху не пропонуєте, ви нічого не хочете робити.
Наступне. Ми залишаємо антитерористичну операцію. Вона неможлива, тому що треба врегулювати це питання. Я говорила і про летальну зброю, і про наші Збройні сили, і про законність, і дотримання міжнародних угодами. Це означає, що ми підштовхуємо до військового стану президента, ми ставимо сьогодні на ризик військових дій. Це значить введення військового стану.
А це значить звуження демократичних… ми втрачаємо інструменти, навіть європейські, підтримку у визволенні наших заручників. А наступний крок – ми тоді взагалі не заїкаємося про Крим?
Тому що цей закон стосується спочатку, щоб перестали вбивати людей, щоб не було тільки 10 тисяч смертей і 2,5 тисячі наших військових. А якщо ми це не приймаємо, Росія ескалує конфлікт. А ви знаєте – три дивізії стоїть на кордоні, танки, бронетранспортери.
– І може бути в дуже короткий час не три, а тридцять.
– Звичайно. І ці військові навчання “Запад-2017” дуже серйозно показали, як вони готуються. Тому що основний контингент – вони сказали, що 13 тисяч військових – 120 тисяч військових стояли за спиною і проводили в Росії на окремих полігонах. І ця техніка нікуди не ділась. Ці частини і логістичні склади, які появились тут, нікуди не ділися.
Тепер останній аргумент, за який кричать, про керівника Генштабу ЗСУ Віктора Муженка, про президента. Чому так системно підриваються наші склади? Чому вибухає наш стратегічний запас? Я вам намалювала ту логіку, чому президент консультувався і зразу вніс цей закон.
Тому що ми говоримо про летальну зброю, а Росія цього не хоче. Тому що санкції і компромат на Путіна підтягнувся. Тому що їхні збройні сили тут стоять, і вони готові. Тому що вибухають наші склади. Це значить, що нас зменшують в кількості на менший період…
– Так, можливості звужують.
– Дивіться, тепер поставимо цю логіку проти логіки “Самопомочі” і популістів: нічого не робити до переможного кінця, озброїти армію. Скільки? 250 тисяч проти півтора мільйона?
– Там ядерна зброя є.
– Це Крим, де вже зробили ядерний полігон? Стоїть питання існування України. Президент і наша фракція сьогодні запропонували існування України – коаліція сильна європейська і світова, яка утримує Путіна від ескалації конфлікту. “Самопоміч” каже: розбиваємо коаліцію, нічого не робимо, воюємо до кінця. Як каже “Самопоміч”. Це згубний шлях – це наступні смерті, це війна, це не мирне вирішення питання. Це вкидання України у вир чергового витка війни.