Ірина Луценко: президент хотів зустрітися з депутатами, але вони показали деструктивізм в своїй позиції

Ірина Луценко, представник президент України у Верховній Раді розповіла про спробу зустрічі п’ятьох депутатів із президентом Петром Порошенком, про їх вимоги мітингувальників.

Про це вона повідомила у програмі “Подія” з Миколою Вереснем на “Прямому“.

– Люди з вчорашнього дня думають, і я сьогодні бачив по телевізору роз’яснення депутатів, що п’ять депутатів прийшли до президента вночі. А потім з’ясувалося, що президент не прийняв їх. Яка ваша версія?

Із середини я розповім, бо я була у президента. У нас перша зміна в парламенті, друга зміна – я вже мушу працювати в адміністрації як представник президента. Мала відбутися зустріч. На неї просився депутат Мустафа Найєм. Потім він проінформував помічника президента Юрія Оніщенка про те, що хочуть троє прийти – Лещенко Сергій, Мустафа і Світлана Заліщук. Президент погодився. У результаті дійшли вже п’ятеро. Я так розумію – по дорозі добирали депутатів. Президенту доповіли з приводу того, що їх там є п’ятеро. Президент згодився – при тому, що зустріч мала бути тільки з Мустафою – прийняти трьох. Він визнав за недоцільне зустрічатися з Дерев’янком і з Левченком. На то є позиція. Дивіться, Юрій Дерев’янко приймав участь у незаконному прориві кордону, коли вони заносили Саакашвілі на територію України. Він був серед учасників – я не кажу, що він особисто – які спостерігали і спонукали до побиття наших прикордонників. Тобто він є злочинець. Є частина адміністративної відповідальності. Але організація і побиття – це вже є кримінальний злочин. Юрій Левченко сам з трибуни сказав, що я готовий палити парламент, я і далі буду це робити – якщо він не буде робити так, як я, Юрій Левченко, хочу. Давайте не забувати, що парламент – це 450 депутатів, це більше 15 мільйонів виборців-українців, якщо не 20. Це означає, що Юрій Левченко просто хоче спалити позицію тих людей, які не його вибирали, який хоче розтоптати те, що вибирали люди. При таких умовах президент не міг собі… не бачив за доцільне, не мав морального права президента зустрічатися з так званими злочинцями, які визнали, що, так, ми проривали кордон, так, ми палили парламент, так, ми будемо палити. І Левченко це доказав, кидаючи шашки, гранати, при тому, що були діти в парламенті. Тому президент проявив дуже конструктивну позицію: ви хочете зі мною обговорювати, хоча ви бастуєте і мітингуєте під Верховною Радою, бо вона буде голосувати за ці закони, – але я готовий. Тому що ваші формальні вимоги – зняття недоторканності, антикорупційний суд і виборче законодавство – це частина моєї великої антикорупційної програми. Я з нею йшов на вибори, моя політична сила йшла на вибори. Я готовий з вами це обговорювати.

Що відбулося в фойє? Вони зайшли спокійно в адміністрацію. Їм спокійно сказали, що президент має можливість зустрітися з трьома. З двома – ні. Я пояснила чому. Це позиція його, тверда позиція президента. Я вважаю, що ці депутати, якщо вони хотіли вирішувати якісь питання з президентом, вони мали прийти і висказувати якісь свої претензії, запитувати запитання, наприклад, коли президент збирається вносити антикорупційний суд, чи буде його фракція голосувати за недоторканність. Президент готовий був з ними говорити. Була конструктивна розмова, в нього були пропозиції, є напрацювання, концепції.
Вони вирішили не йти – проявити принциповість: всі або ніхто. Але це не позиція, це деструктивізм. Вони йшли з заготовленими меседжами, думаючи, що президент не буде з ними зустрічатися. Президент готовий. Така вийшла, розумієте, дурниця.

– Зрозуміло. Сьогодні ми так зрозуміли, що обидва законопроекти про недоторканність потрапляють в Конституційний суд, і починається процедура. Найбільша кількість претензій від депутатів полягає в тому, що, окей, ми це прийняли і ми готові чекати, але було б дуже добре, якби це був комплекс, в який входили б недоторканність суддів, імпічмент президенту і тимчасові слідчі комісії. Що думаєте президент, якщо ви з ним про це говорили? Що можна очікувати?

Вимога мітингувальників була зняття недоторканності депутатів негайно. По-порядку. Президент, коли йшов на президентські вибори, у своїй програмі обіцяв, що він готовий знімати депутатську недоторканність, недоторканність суддів, повністю реформа судової системи. Він говорив і про закон про імпічмент президенту. Всі ці по-порядку програми реалізуються в часі. Я вже говорила про це. Це велика антикорупційна програма – це є частина складової антикорупційної програми.

У 2015 році президент вніс закон – зміни до Конституції – в якому передбачено було зняття недоторканності з депутатів і суддів. Він був відправлений у Конституційний суд. Тоді була одна коаліція, велика, входили п’ять партій. Після того, як почали рухатися ці реформи достатньо серйозно, Росія вступила в війну, починати робити реформи у війну дуже важко, дуже складно – прийшлося затягнути пояси. Ми створювали армію, ми наповнювали армію, децентралізація, піднімалися тарифи – це також реформи. Важкі, болючі, але ми всі погоджувалися на це. Частина коаліційних фракцій – зокрема “Батьківщина”, “Самопоміч”, той же Ляшко, Радикальна партія – вийшли з коаліції. Зараз не популярно бути в коаліції. Відповідно постало питання, що ми не назбираємо 300 голосів. Тому що, йдучи в опозицію, ти хочеш мати додатковий захист, тому що ти критикуєш владу, ти займаєшся критикою, ти робиш якісь… як веде себе опозиція. Вона має свою опозицію – розхитати, зробити перевибори завчасно і так далі. Відповідно, ми бачили, що голосів не буде. Депутати не давали підстави розглядати і дати 300 голосів. Що робить президент, бачачи, що неможливо буде реалізувати цих дві позиції разом, – він вносить закон, витримуючи певний термін, бо є певна процедура, і на одній сесії не можна вносити зміни два рази… не буду углиблятися в ці нюанси. Він витримує відповідний термін і вносить, проводячи вже судову реформу послідовно, зміни в Конституцію України про зняття недоторканності з суддів – в частині кримінальної відповідальності за будь-які вчинки, крім рішення судді відповідно до його повноважень. Суддя має бути захищений. Тому що це його рішення, яке базується на законодавстві – кримінальному, адміністративному і так далі.

Такі зміни знайшли підтримку в залі. Була проголосована недоторканність. До речі, не голосувала “Самопоміч”, яка заявила і займала зараз дуже активну позицію з приводу того, що президент не вносить ніяких законів про недоторканність. От я нагадую історію питання. Вони не голосували за зняття недоторканності з суддів. Ми зараз їх не можемо набрати. Тому що, коли зняли недоторканність… ніхто не хоче йти. Але “Самопоміч” вже тоді проявила себе неконструктивно, і вона тоді як “баба-яга” була проти. Тепер кричить, що президент – проти. Та президент – послідовний. Тепер на сьогоднішній день президент вносить той самий закон – буква в букву, слово в слово. Єдине – він вносить термін в закон про зміни до Конституції, термін, що він вступить у дію до 20 року. Це найбільше було інсинуацій – що не миттєво, не зараз.

Основні тези – чому так відбувається. Процедура дуже довга. Ми зараз тільки внесли в порядок денний ці зміни. І направляємо його в КСУ для висновку по 158-й, по 158-й статті Конституції. Тобто – чи не порушує ця зміна в Конституції права людей, чи не погіршує. І друге – чи вона не впливає жодним чином на суверенітет, незалежність та кордони. Таких дві базових основних умови, які не повинні порушувати ці зміни.

Конституційний суд, як правило, до року це може розглядати. Ми входимо у 18-й рік. Відповідно, коли Конституційний суд дасть висновок, на тій самій сесії не можуть розглядати. Ще одна сесія. Ми виходимо на кінець 18 року. Кінець 18 року – це починаються вибори президента. Ви уявляєте собі цей переддень 19 року? Це звинувачення один на одного, це викидання компромату, це політична боротьба – все те, що у нас відбувається. Хто буде тоді голосувати? Ми не назбираємо голосів. Всі будуть по округах.

Тому президент, розуміючи, що миттєво зараз “хорохоритися” всім і казати – так, ми в першому читанні даємо майже 300 голосів, ми всі голосуємо, добре – ви назбирайте 300 голосів, коли підійде момент приймати цей рішучий крок.

БПП не тримається за цю недоторканність. З Розенблата зняли. “Народний фронт” не тримається – з Полякова зняли. Тобто ми при всіх випадках, коли потрібно було знімати депутатську недоторканність, ми голосували за це і говорили про це. Тому, розуміючи, що треба назбирати тих 300 голосів, президент думає вже наперед. І він каже: давайте це приймемо з 20 року, коли почне працювати нова Верховна Рада. Це непоодинокий випадок. Я спеціально принесли до ефіру три зміни до Конституції – ще Кучми – коли в четвертому році приймалися, в шостому вступили в дію. Приймалася в 16 році. Набрав чинності 30.09 з періодом. І третій – такий самий. Почали 01.07.15, а вступив в дію, очікується з 19.10.17. Три зміни до Конституції, які по одному і тому самому правилу. Не в прикінцевих положеннях до Конституції, а в прикінцевих положеннях до закону про зміни. Це практика.

Плюс, такі величезні і ключові рішення в інших країнах також приймаються, які будуть вступати в дію з наступним законодавчим періодом. Ми думаємо про 300 голосів. Ми не думаємо пропіаратись. Якщо президент сказав, що це його позиція, то він і запропонував таке народним депутатам.

– Одне питання, яке дуже важливе, яке тут піднімали тут народні депутати. Пролунала така фраза, що тепер в разі прийняття цього закону депутати будуть сильно залежні від президента, тому що Генеральна прокуратура легко підкине наркотики, набої, зброю – і таким чином руйнується баланс. Президент стає сильнішим, його люди стають сильнішими, а Верховна Рада стає слабшою. Що б ви відповіли таким людям?

Дивіться, у нас дуже серйозно побудована система противаг, навіть у правоохоронних органах. Дуже багато закидали про те, що недостатньо боремося з корупцією. Трошечки тез цього приводу. І тоді поясню. Генеральна прокуратура… депутатам з Генеральної прокуратури знято загальний нагляд. Вона може діяти тільки в певних рамках. І, починаючи з листопада місяця, в неї взагалі пропадає поняття слідства. Ми підійшли до моменту, що нам треба створювати Державне бюро розслідувань. Про це зараз точаться дуже серйозні дискусії, шукаються кандидатури. І ми розуміємо, що ми підходимо. В листопаді завершуються повноваження прокуратури в напрямку – те, що ви казали – вести слідство. Тобто вже прокуратура вже нічого не зможе підкидати. До речі, ніколи прокуратура не підкидала. Це робили або в поліції, або ті, які робили затримання, можливо, “Альфа” чи хтось. Тобто ті, хто займається низовими роботами.

Наступне. У нас створені антикорупційні органи – САП і НАБУ. Ви бачили, які на початку були протистояння – ті на тих, ті проти тих. НАБУ є дуже незалежним органом. І переслідування Насірова, виходець із БПП, кандидатура БПП, Розенблата, Кононенка і багатьох-багатьох інших говорить про неупередженість і дуже принципову позицію. Про те, що Холодницький не взяв 300 тисяч доларів, які йому пропонували судді. Це говорить про те, що антикорупційна прокуратура, так само, як і антикорупційне бюро, будуть слідкувати за ГПУ також. Також, як і за СБУ. Це ті противаги і протидії. Це та незалежність того органу серйозного, який тільки почав набирати оберти. Їхні розслідування зараз по закупівлях в армії. Президент – головнокомандувач. Він заявив про те, що він не дасть розкрадати армію, яка ціною навіть кожної пенсіонерки створювалася, через податки додаткові, через затягування поясів. Але антикорупційне бюро на це не зважає. Вони роблять розслідування. Якимось чином, можливо, і тінь на президента попадає. Це ж ніхто не забороняє їм цього робити. Ніякого тиску на них не відбувається. І навіть сам Назар Холодницький сказав: я бачив єдиний президента, від нього був дзвінок, коли він поздоровляв і давав якісь там “напутствія”, коли він був призначений.

Це мислення по-старинці. Ми, депутати, прийняли дуже багато законів і реформ по боротьбі з корупцією. Я тільки що сказала про прокуратуру. Немає цього. Але я би продовжила цю логіку. Дивіться, давайте ми завершимо питання недоторканності народних депутатів. Ніхто не відмовляється від обіцянок, що, можливо, буде закон… а він таки буде розроблений – закон про імпічмент президента. Це нормальне явище. Тобто також буде відповідальність. Хоча про це говорили депутати, сьогодні говорила “Батьківщина”. Хоча це є прямі норми Конституції, які дозволяють говорити, мати якісь претензії до президента, але якщо це буде доведено тим самим антикорупційним бюро, тією самою СБУ, тим самим Державним бюро розслідувань, Службою фінансових розслідувань, до речі, яке президент як частину своєї антикорупційної великої реформи готовий внести і показати бізнесу, що ніхто – ні СБУ, ні прокуратура, ні це Державне бюро розслідувань, ні антикорупційна прокуратура – не будуть втручатися в роботу бізнесу, а лише бюро фінансових розслідувань.

– Це зараз розглядається така можливість?

Так. Президент уже розробляє, вже на завершенні цей законопроект. Тобто бізнес буде захищений тим же президентом, якщо він вноситься цей законопроект, а він обіцяє це зробити достатньо швидко. І бізнес буде захищений від цих втручань, які… ви знаєте, забирають сервери, зупиняють рахунки, не дають працювати, і так далі. Не бачу інших аргументів. Я вважаю, що це пересмикування.

– Тема, яка дуже важлива. Сьогодні не проголосували за це депутати. Маються на увазі зміни виборчої системи. І ці слова, які я люблю, – це відкриті списки. І всі дивляться на Захід, що там відкриті списки, там така система, і так далі… Наскільки готовий президент готовий лобіювати те, про що Майдан говорив: відкриті списки, і нам треба знати кожну людину, і ходити та голосувати за нього, який буде у нас на окрузі від певної партії? Наскільки це можливо, наскільки це в інтересах Порошенка?

По-порядку. Ви згадали тільки Великобританію – що всі дивляться на Захід, на Великобританію, і там відкриті списки. Всі дивляться на Францію – а там мажоритарна система. Всі дивляться на Німеччину, яка достатньо адвокатує Україну дуже серйозно, – там також мажоритарна система. Всі дивляться на Польщу – там, ви здивуєтесь, теж мажоритарна система. Там народні обранці.

Про відкриті списки. Мітингуючі, які кричали, що дайте нам нормальну виборчу систему. Коли підходили народні депутати – з різних фракцій, до речі, і з нашої теж, ми йшли і розмовляли з людьми – вони сказали: дайте нам нормального мажоритарника, ми хочемо свого. Ми кажемо: так ви визначіться, за що ви тут стоїте. Тому що ваші організатори… А спектр мітингуючих був дуже серйозний: представники від Надії Савченко, така проросійська, “промедведчуківська”, проросійська дуже, незаконне збройне формування “Донбас” нашого Грішина, чи як він там тепер себе називає, Семенченко… Грішин цей. “Батьківщина”. Вкладники банку “Михайлівський”, які повелися на ту схему не кредиту, а, ви знаєте, то була така піраміда свого роду, які хотіли заробити. Тобто ви бачите, який той спектр. І – грузини. До речі, згорнулася частина мітингувальники і залишилися тільки проросійські – Грішин, Савченко і грузини. Українців немає. Дивно, правда? Дивна залишилась ситуація.

До речі, в Грузії, якщо ми зачепилися за це, є можливість сказати, в Грузії, коли Саакашвілі прийшов президентом, він ввів депутатську недоторканність, дуже жорстку. Депутат без рішення Верховної Ради не має права бути заарештований, затриманий, притягнутий до відповідальності, не мають права оглядати його автомобіль, його кармани, його кабінет, його житло, і багато-багато чого не можна робити по відношенню до депутата. Тепер Саакашвілі приїхав в Україну як варяг – і тут же йому подай депутатської “доторканності”, яку він закріпив, усилив і дуже сильно зробив відповідну касту народних депутатів. Нам ще треба до Саакашвілі братися і братися.

До речі, вимога Саакашвілі – одна з чотирьох, вимога створення антикорупційного суду – в Грузії він не створив антикорупційний суд. Зате сказав, що їхні суди – самі справедливі. В мене питання: якщо вони такі справедливі, що ти робиш, Міхо, тут – їдь на свої справедливі суди. Там же немає антикорупційного суду. Вирішуй свої питання і доказуй, що ти не брехав, коли заповнював картку. Але вертаємося.

– До виборчої системи.

Що сказав президент? Коли була створена велика коаліція – вертаюсь до початку президентської кампанії, коли ми тільки зайшли в восьме скликання ВР – була велика коаліція. Дві фракції. “Самопоміч”, Олег Ляшко, Радикальна партія і “Батьківщина” Юлії Володимирівни Тимошенко. І коли президент запросив на консультації під час формування коаліційної угоди, зрозуміло, що там частина його фракції, у нього передвиборча була частина… те, що ми розповідали. І він хотів проконсультуватися – як же буде формуватися ця коаліційна угода. Дійшло питання до виборчого законодавства. Президент його підняв. А “Самопоміч” сказала: пане президенте, ви втручаєтесь в нашу депутатську роботу – це прерогатива парламенту, визначатися, як його мають вибирати українці. За вами тільки ваше як гаранта захищати право українців, громадян бути обраними і обирати”.

– Логічно.

Я відповіла на ваше запитання? Тому, звичайно, ми – за відкриті списки. По одній простій причині – у нас не настільки досконала демократія, у нас партії часто-густо фінансуються олігархами, в кого є великі кошти. І для того, щоб ці олігархи їх не перетворювали у своїх карманних лобі, ми і запровадили закон про фінансування партій – для того щоб з бюджету виділялося фінансування за попередніми результатами: від п’яти відсотків і вище. Ті, які пройшли – вони фінансуються. І, до речі, зараз ті партії, які входили в минуле скликання, мали свій відсоток, а зараз не ввійшли в парламент, фінансуються – для того щоб мати можливість їм підтримувати їхнє фінансування, рекламуватися, показувати свою позицію і так далі.

Тому ми – за відкриті списки. Президент – за відкриті списки, за партійну систему. Але – відділену від олігархів. За фінансування партій, за жорсткий контроль і фінансування цих партій: звідки у вас взялися ці внески, доведіть. Ви знаєте, наприклад, по “Батьківщині” – не тому, що вона опозиційна – але то яскравий приклад. Чомусь відбулося в неї фінансування перед місцевими виборами тільки з Київської області, тільки з двох чи трьох кас, звідки перераховувалися кошти, і тільки 100 чи 50 виборців. Так ви ж кажете, що у вас по всій Україні, що у вас платяться внески – чому тільки тут, чому в один момент і чому така велика сума. Розумієте, до чого я веду? І вони не змогли довести. Бо коли почало запитувати НАЗК – теж створено, до речі, як частина антикорупційної програми президента – в тих людей: Іванов, Петров, Сидоров, ти перерахував кошти, – ні. В тебе є такі кошти – 10-20 тисяч гривень – та ні. Я живу, я пенсіонер. Розумієте, про що я?

– Є про що подумати.

Не настілки досконала у нас мажоритарна система. А виграє хто? Хто може виборцям допомогти в період виборів: гречкою, якимись лавочками, якимись вікнами і так далі. Ми перетворюємо це “купи-продай”, використовуючи…

– Відкриті списки не рятують від цього, до речі.

Так. Але якщо ми поставимо на правильний рівень фінансування державою партій, якщо будуть прозорі звіти – звідки взялися кошти, що це партійні внески. Коли партії, які йдуть зі своєю передвиборчою програмою, будуть її виконувати… а НАЗК, до речі, мало претензії до “Самопомічі”, до “радикалів”, до “Батьківщини”, до речі, – про те, що вони велику, левову частку своєї передвиборчої програми не виконали, що також є порушенням виборчого законодавства. Тому дуже багато запитань.

У мене є аналіз. Шість законопроектів – про кожен експерти написали, ми обговорювали і дивилися – які зараз знаходяться в парламенті, є недосконалими. Багато норм є застарілими. Частина з них, наприклад, мажоритарну систему підміняє нібито під відкриті списки. Це чиста мажоритарка. В Юлії Володимирівни, наприклад, партійний список, але по одному кандидату вона розподіляє на всі виборчі округи і каже: от мої кандидати – голосуйте їх. При тому вона не говорить про те, що в неї є там стаття в цьому виборчому законі, де тільки голова партії має право змінювати. Тобто вона виставляє кращих, тих, хто є авторитетом, заходить, а потім своїм одноголосним рішенням ставить тих, хто йде ззаду в списку, яких не видно. Це ж партійний список. Вона ж сказала, що 450. Вона цими пройшла, потім сказала – виходьте, це моє рішення, ми проголосували за цей закон – а заходьте ті, хто мені потрібен, хто ближчий, хто в Київській області з двох кас може по 20 тисяч гривень профінансувати. Я умовно кажу. Зі всією повагою. Просто це дуже яскравий приклад.

Найбільш наближеним, мабуть, є законопроект, запропонований, до речі, нашою фракцією, Чумаком, і він також не набрав навіть з нашої фракції голосів сьогодні. Чому? Тому що там написано: обмежити фінансування державою партій. А я вам пояснила тільки що, чому ми маємо фінансувати. Ми не маємо шукати і давати можливість партії побиратися, виглядати повією і шукати: ей, олігархи, фінансуйте мене – і я готова лобіювати ваші питання. Наприклад, питання брухту чорних металів. Ми підписали асоціацію з ЄС, ми входимо в СОТ, і ми порушуємо із-за того, що одна дуже радикальна фракція відстоює позиції дуже відомих олігархів, які дуже виплавляють метал.