Коли я чую, що на Сході всі “сєпари”, я готовий тих базікал просто на шмаття рвати, – Тука

Росія стає все слабшою і слабшою, скорочення витрат, в тому числі соціальних і на озброєння – це один з тих факторів, які беззаперечно призведуть до кінця, який був у Радянського Союзу.  Переважній більшості наших людей, хотілося, щоб ми звільнили власні території за тиждень, щоб Крим звільнили за два тижні, звільнили від сепаратистів – не просто територію, а від тих мерзотників, які здали Україну. Але треба бути реалістами.

Про це в ефірі “Прямого” заявив заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгій Тука.

– У вас ніколи не буває відчуття, що ви робите марну справу? Тому що кажуть, що поки живий Путін – політично чи фізично – нічого там не зробиться: ані в Криму, ані на сході України. І треба просто чекати, поки не відбудуться зміни в РФ, і тоді дійсно можна буде думати про реінтеграцію, повернення, проводити якісь заходи. Тому що не від України залежить – мир чи війна.

– Я розумію ці емоції, побоювання дещо. По-перше, що якихось там чудес, які можуть трапитись в Росії. Я чудово пам’ятаю середину 90-х, начебто ще тільки вчора було, як це державне утворення тріщало по всіх швах. Татарстан, Башкортостан, Уральська народна республіка, Далекий Схід, Карелія. Врешті-решт спалахнуло в Чечні. Варто додати, що на той час – і це вже зараз не таємниця – величезних зусиль докладала і Німеччина, і США, для того щоб зберегти Росію в існуючому статусі. І їм це вдалося. Тому те, що розпад відбудеться – для мене нічого надзвичайного в цьому немає. Я просто очікую, коли саме це трапиться. Чим більше буде протистояння між Росією і Заходом, тим скоріше це відбудеться. Наслідки “холодної війни” між СРСР і Заходом ми на власному житті побачили і подивилися результати. Без жодного пострілу – підкреслюю – зникла з мапи світу найбільша імперія. Попри наявність ядерної зброї, бактеріологічної зброї, про що там мріють деякі наші…

– КДБ, МВС, КПРС не допомогло.

Начебто наймогутніша, непорушна, весь світ лякала своїми бомбами, ракетами – і її нема. Зникла просто без жодного пострілу. Така сама участь очікує і Росію. Щодо нескінченності процесу: згадаймо 14-й і першу половину 15-го року, як всі ці кремлівські жолуді малювали мапи, яким чином вони вже розділили Україну.

– Я знаю, три варіанти було.

– 9 областей вони собі забирають.

– Це був найлегший.

– Це був їх реальний сценарій.

– Був другий сценарій – це до Києва. І третій сценарій був – це тільки Галичина, Закарпаття і Волинь віддаємо. Це залишається. А все забираємо.

– Там було таке. І лише тільки завдячуючи мужності наших хлопців і неочікуваному ніким масового суцільного підйому патріотичного населення України, яке робило все можливе і неможливе для того, щоб підтримати тих, хто нас захищає, нам, по-перше, вдалося це зупинити. По-друге, нам вдалось практично майже всі території звільнити. В той момент ми наразились, на жаль, на Іловайську трагедії, після неї – Дебальцеве. Але казати, що ми нічого не можемо і що нічого не відбувається – це не об’єктивно. Воно, можливо, не настільки наочно, як би всім хотілося. Але те, що з кожним днем Росія стає все слабшою і слабшою, – це свідчення фахівців, в тому числі й економічних експертів. Скорочення витрат, в тому числі соціальних і на озброєння – це один з тих факторів, які беззаперечно призведуть до кінця, який був у Радянського Союзу. Нам треба набиратися терпіння. Не треба зважати на такі ура-популістичні заклики – дайте наказ, і ми завтра до Москви дійдемо. Я фактично вважаю, що все йде так, як воно мало би бути. Звісно, мені, як і переважній більшості наших людей, хотілося, щоб ми звільнили власні території за тиждень, щоб Крим звільнили за два тижні, звільнили від сепаратистів – не просто територію, а від тих мерзотників, які здали Україну. Але треба бути реалістами.

– Що зараз на тимчасово окупованих територіях? Чому ви приділяєте і ваше міністерство найбільшу увагу?

– Якщо брати політику щодо окупованих територій, зокрема про Донбас якщо йде мова, то найголовніше завдання – це зберегти горизонтальні зв’язки, горизонтальні людські стосунки. Це стосунки в першу чергу міжродинні. Якби ви знали, з якою кількістю розірваних родин я постійно спілкуюся – це реально жах просто: коли перестають спілкуватися батьки з дітьми, коли перестають спілкуватися брати. В мене є родина: два брати, сестра і батько тут, а мати залишилася в Донецьку”.

– І у них конфлікт?

– Да. Але одночасно нещодавно ми бачили повернення наших хлопчиків-“інвіктусів” з Канади після змагань. Я товаришую з цими хлопцями ще до того, як там почали їх піарити. Я був під час підготовки у них на Трухановому острові. Ми стоїмо, розмовляємо. Я не знав, чорт мене за язик смикнув. А ти звідки? – кажу. “З Горлівки”. Він воював у 25-й, потім у 79-й. Він з дружиною зараз мешкає на Черкащині. Батьки з сестрою – в Горлівці. Сестра з батьком принципово розмовляють виключно українською мовою. Батько категорично відмовляється нікуди їхати – “я не буду, це моя земля”. Другий стояв поруч хлопчина. Точнісінька копія – козак Гаврилюк 14 року. Оселедець, вуса. Я кажу: “А ти звідки?” “З Донецька”. І коли я чую абсолютно безвідповідальну маячню про те, що на сході всі “сєпари”, я готовий, чесно кажучи, тих базікал просто на шмаття рвати. Там величезна кількість наших людей, які на власну, на жаль, біду дізналися, що таке зрада. Їх зрадила місцева влада, їх зрадили місцеві силовики, їх покинули напризволяще. Вони знають, що таке біда в сім’ї. Вони знають, що таке втрата. І ще на них вішати ярлик, що вони ще й самі зрадники, що вони ще й самі сепаратисти, – це просто, дипломатично кажучи, треба не мати серця, щоб таке казати.

Тому утримувати ці горизонтальні стосунки – це найвеличніша, найзавзятіша і найважливіша місія. Я був минулого тижня в Грузії. За аджендою, я мав всі три дні відрядження провести в Тбілісі. Там різні дипломатичні зустрічі на різних рівнях, з різними посадовцями. Але, дякуючи тому, що в них іде передвиборча кампанія, міністр і віце-прем’єр в час мого приїзду знаходились в Зугдіді. Я приїхав у Тбілісі, і відразу наступного дня поїхали в Зугдіді. Я дуже вдячний за те, що змінилася ця адженда. Бо я не люблю сидіння в кабінетах. А Зугдіді – це безпосередньо прикордонне місто. Тих людей, які весь час ляпають безвідповідально абсолютно своїми язиками про те, що “даешь блокад”, “всіх перекрити”, “хай собі там канають” – їх на один день туди в Зугдіді. Такої кількості однієї і тієї самої фрази, яка лунала практично кожні десять хвилин від абсолютно різних людей, я не чув ще ніколи.

– Яка це фраза?

– Не повторюйте нашу помилку, яку зробив ваш Міша, коли був у нас. Про блокаду. Зараз розроблені і впроваджується величезна кількість програм для зшивання.

– Але існують сотні тисяч, як не в районі мільйона людей, яких переробити не можна. Для них Україна – ворог. Є люди, які допоки не прийде сам особисто Сталін і не вб’є його матір, вони будуть казати, що це все брехня.

– І то він скаже, що це не Сталін. Що це двійник.

– Є люди, які не люблять і не сприймають Україну. Що з ними робити?

– Я завжди намагаюсь дотримуватись такої точки зору, що “ніколи не кажи “ніколи”. Вже все плине, все змінюється. Прикладів того, як змінюється суспільна думка радикально, абсолютно радикально – таких прикладів в історії людства безліч. Причому навіть в короткостроковій перспективі. Я навіть не кажу про короткострокову перспективу в розрізі покоління. Ні. Ще набагато менший час плине. Давай згадаємо, як фашистська, нацистська Німеччина перетворилась на суцільно цивілізовану державу. Свого часу була розділена на дві держави. Свого часу для Радянського Союзу, для радянського народу найбільшим ворогом був німець. Через дуже короткий час це стали партнери. Тому ніколи не кажи “ніколи”. Це по-перше.

По-друге, давайте самі собі задамо питання: а коли взагалі була Україна в Криму чи на Донбасі? Я маю на увазі часи незалежності. Коли вона там була? З перших днів створення незалежності центральна влада ці два регіони віддала повністю на відкуп місцевим князькам. Повністю. Врешті-решт донецькі місцеві князьки потім стали царювати всією державою. Чим це закінчилося – ми всі знаємо. Але України там ніколи не було. І вибач, але коли ціле покоління вже виросло в незалежній державі, не знаючи, не маючи досвіду – що таке ця держава, що таке ця Україна – то дорікати зараз тим людям, що вони не люблять Україну, – це просто несправедливо по відношенню до цих людей.

Коли я вперше їхав до призначення головою Луганської військово-цивільної адміністрації в Сєверодонецьк, в мене тоді кілька днів не було ні охорони, ні транспорту. Я, чесно кажу, я ходив ввечері по місту, почувався дуже некомфортно. За той час, поки я там працював, я полюбив цих людей. Там нічого відмінного суто від інших регіонів немає. Там абсолютно такі самі люди, як на Житомирщині, як на Рівненщині. По-перше, з людьми треба спілкуватися. Я вважаю себе не якимось “цабе”. І коли я бачив… я просто підходив до людей в селі, в якомусь районному центрі: що в людях в очах відбувалося? Таке враження, наче фараон до них з’явився.

– Вони губернатора не бачили в житті. Він десь там літає.

– Та хто такий губернатор? Це ніщо. Це просто жива людина, чинуша – і нічого більше. У нас взагалі ставлення таке і до нардепів – ой, народний обранець, недоторканний. Якщо йому в морду дати, то десь вже і недоторканність дівається. Ми ж всі однакові абсолютно, всі живі люди. Відрізняємося якимось кріслом в дану секунду. Сьогодні – ти президент, завтра – ти вигнанець. До посад треба ставитися і самим посадовцям дуже спокійно, і людям перестати будь-яку владу сприймати як богом дану.

– Коли я собі уявляю реінтеграцію реальну, тоді як захистити різних людей, які живуть на окупованих територіях? Бо помста буде. Зброї купа. Як добитися того, щоб не стріляли на вулицях?

– Я хотів би з самого початку – із запитання: як зараз займатися реінтеграцією? Кажуть: спочатку треба провести деокупацію, а потім проводити реінтеграцію. Чергова повна маячня і дебілізм. Завдяки певним діям, виключно змінами бюрократичних документів, в цьому році в Україну приїхали і поступили до університетів 2500 дітей з окупованих територій. 2500 приїхали до нас дівчат і хлопців вчитися. Тепер наша задача – їх утримати. Але утримати не територіально, а утримати українськістю в першу чергу. Не треба їх до стовпів прив’язувати.

Коли я збирав разом з Юрієм Золкіним першу групу діточок зі Станиці Луганської під час літніх канікул на відпочинок на Західну Україну, з 35 місць нам вдалося знайти дев’ять дітей. Решта батьків боялися, бо там бандерівці їх з’їдять. Для нас це сприймається як дикість. Але я це бачив на власні очі. Коли діти повернулись, щасливі, радісні і задоволені, наступна група з 35 місць – 35 дітей. З 35-ти семеро виявили бажання залишитися на Західній Україні. Третя група на 35 вільних місць – 53 дитини.

Зараз ми разом з Ігорем Ждановим, Мінмолодьспорт, розробляємо програму: ми хочемо запросити взяти участь в спортивних змаганнях, дитячі спортивні колективи з неконтрольованих територій – щоб вони сюди приїхали і тут разом з нашими дітьми займалися спортом. Що в цьому поганого? Ми їх вириваємо з того середовища, де їм пропагують ненависть, нелюдь. Є відео, коли в школі на Донеччині під час дитячої самодіяльної вистави, якесь там свято, діти грають спектакль, коли “героический ополченец убивают проклятого укропа”. Ми з того наволочного середовища вириваємо цих дітей. І таких шляхів багато. Ми звідти людей на лікування перевозимо. Я сподіваюся, наступного року ми будемо впроваджувати програми, коли дітей з неконтрольованих територій ми будемо на відпочинок за кордон так само відправляти, як і наших дітей”.

– Там місцева влада не буде любити цю історію.

– Звісна річ.

– Краще ж в Росію, ніж в Польщу. Це ж очевидно. Чи в Угорщину.

– Так. А місцеві люди – далеко не якісь там дауни з однією клітинкою. Вони все це бачать і відчувають. Так само в Абхазії зараз не абхази створюють блокаду з грузинами, а росіяни, які розташовані на території Абхазії. Росіяни вже роблять перешкоди абхазам, щоб абхази не потрапляли на територію Грузії.

– Є можливості пришвидшувати цю історію? Є можливості, щоб вони дивилися українське телебачення?

– В цьому є величезна проблема реально. Справа в тому, що технічно в Радянському Союзі фахівці теж не зовсім дурні люди були, і ті точки, на яких були побудовані телевізійні вежі, вони були найкращими з точки зору покриття. І обидві вежі, які знаходяться в Донецьку і Луганську, вони панують над рештою території. І ще одна деталь – є принципова різниця між Луганщиною і Донеччиною. На Луганщині більше сільської місцевості. 95% людей, які мешкають в сільській місцевості, вони дивляться супутник. А куди людина вже налаштує свою антену – це її вибір. Ми тут нічим не зможемо змінити вподобання. Виключно якісним контентом конкурувати. Я чудово розумію, наскільки нам це непросто з Росією конкурувати в контексті.

– Я би сказав, що неможливо. Подивитися просто бюджети.

– Наші громадяни про це не знають. Я знаю тільки, що для того лише, щоб Russia Today почав звучати французькою мовою, було з бюджету РФ виділено 20 мільйонів доларів. Для нас це захмарні ціни.

– Я знаю людей, які працюють там, які всередині сильно мають сумніви щодо того, чи вони правильно роблять. Єдині слова, які вони вживають: “Микола, ты не представляешь, сколько мне платят”. Від 50 до 100 тисяч на місяць доларів.

– Нічого для мене особисто в цьому дивного немає. Бо я за останній час присвятив тому, що вивчав сучасні… те, що називається “гібридна війна”. Хоча це не зовсім вдалий переклад. Треба називати “гібридні засоби ведення війни”. То один з цих засобів – це ІПСО – інформаційно-психологічні операції. І я можу зараз зачитати просто цитату начальника Генерального штабу Росії, пана Грачова, який, до речі, за вдале використання цієї тактики і стратегії в Україні отримав звання Героя Росії в 2016 році, то там чорним по білому зазначено, що в сучасних умовах невійськові чинники в кілька разів перевищують задля досягнення успіху використання звичайних видів озброєння. І величезна складова – це інформаційний простір, який використовується через проведення спеціальних операцій. Це використання внутрішніх опозиційних сил і проведення певних інформаційних атак на тлі суспільного незадоволення. І це офіційні документи.