Костянтин Єлісєєв: У нас була прекрасна осінь реформ

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв розповів про результати саміту “Східного партнерства” для України, енергетичний союз, позицію ЄС щодо миротворчої місії.

Про це Костянтин Єлісєєв повідомив “Прямому”в інтерв’ю Світлані Орловській.

– Чітко ми зрозуміли наслідки і результати саміту “Східного партнерства” – це те, що Україні має бути надана допомога у розмірі 1,8 мільярдів євро. Було так само чітко озвучено, що умови ми почуємо вже на цьому тижні, а потім деталі будуть пророблятися. Я зрозуміла, що це макрофінансова допомога, яка надається як довгостроковий кредит під надзвичайно низькі відсотки. Ці кошти можуть бути залучені до бюджету і можуть покривати бюджетний розрив. Ця допомога стовідсотково гарантована, що ми її отримаємо? На який час вона розрахована? Більш детально розпишіть, що означає макрофінансова допомога від Євросоюзу.

По-перше, дякую за запрошення. Дійсно відбувся ювілейний саміт, п’ятий саміт “Східного партнерства”. І є різні оцінки. Це нормальна ситуація. Я практично брав участь у всіх попередніх самітах. Я вважаю, що на цьому саміті, як сказав президент, ми відстояли свої національні інтереси. Звичайно, ми повернулися, як кажуть, навіть символічно не з пустими кишенями. Важливе рішення було ухвалено нами спільно про те, що ЄС надасть Україні амбіційну макрофінансову допомогу на 18-19 роки. Ми очікуємо, що буквально цього тижня Європейська комісія офіційно оприлюднить таку інформацію з відповідними розрахунками. Тому наразі я би не хотів спекулювати щодо цифр. Але дійсно її розмір буде не менший тієї макрофінансової допомоги, яка була попередньо. А попередня була порядка 1,8 мільярда євро. По-друге, я би тут більше акцентував увагу: дійсно, умови дуже важливі. Це предметом перемовин між командами.

– Головне, що утаємниченості тут не буде.

Абсолютно. По-друге, я би хотів політичний символізм цього рішення відзначити. По-перше, тому що це є символ довіри до України. Це є символ того, що ЄС з нами, це показник того, що ті реформи, які ми декларуємо, ми робимо. Тому що, звичайно, ніхто не буде давати гроші тій країні, яка всіх обманює, яка нічого не робить. Тому це дуже важливий сигнал. І, по-друге, це дійсно сигнал інвесторам про те, що є довіра до України. Я хотів би нагадати, що, наприклад, десь місяць тому ми вже запозичили три мільярда доларів на зовнішніх ринках. Були успішно продані українські бонди. Тому я думаю, що ці всі події ще раз свідчать про те, що реформи дають результат, що ми є успішною країною. А рішення ЄС тільки це підтвердить.
І дуже важливо, що на це накладається інша дуже важлива новина. Ми домовилися, що спільно з ЄС будемо просувати відомий новий європейський план для України. Це ініціатива, яка була висунута спочатку литовськими нашими партнерами. Тому домовилися, що буде за основу взятий цей план. І ми спільно з ЄС його узгодимо і будемо далі по ньому працювати. І, звичайно, дуже важливі деякі речі, які стосуються абсолютно практичних речей, які стосуються кожного громадянина. Йдеться про безкоштовні роумінги в країнах-членах ЄС. Йдеться про те, що ми нарешті домовилися про стратегічний розвиток наших відносин. Наприклад, відома тема, яка стосується інтеграції України до цифрового ринку ЄС, до енергетичного ринку ЄС. Ми домовилися, що ми по цих напрямах, по цих секторах укладемо дорожні карти і будемо рухатися шляхом поступової інтеграції.

– З приводу цифрового, енергетичного, шенгенського і митного союзів – це чотири союзи, про які говорив президент України Петро Порошенко на цьому саміті. Енергетичний союз – розкажіть, які у нас тут перспективи. Цифровий – я розумію. Шенгенський і митний союз – там було дуже чітко заявлено, що поки що зарано.

Я почну якраз з останніх, названих вами. По митному союзу ми домовилися підійти абсолютно прагматично. Домовились, що ближчим часом Єврокомісія проведе відповідне оціночне дослідження і оцінить всі “за” і “проти” інтеграції України до митного союзу ЄС. І за підсумками цього дослідження ми спільно зробимо висновок – йдемо далі чи будемо цю тему більше не опрацьовувати. Це абсолютно нормальний і діловий підхід.

По-друге, коли ми кажемо про Шенгенську зону, то я хотів би звернути увагу: ми кажемо не про інтеграцію – коли ми кажемо про цифровий ринок або про енергетичний ринок. А ми кажемо про асоціацію з Шенгенською зоною. Що це таке? Це реформи. Це більше свободи – це свобода пересування. Це тоді коли, ми шляхом реформ поступово створюємо ситуації, коли питання це буде питанням часу. Тому з цим абсолютно є розуміння з боку наших партнерів. Ми будемо далі казати про поступову асоціацію з Шенгенською зоною. Тому що для всіх зрозуміло, що навіть сьогодні декілька членів ЄС не є членами Шенгенської зони. А ми абсолютно прагматичні. Ми хочемо, наприклад, щоб через цю асоціацію ми посилили, наприклад, підвищили менеджмент державного кордону, ми за допомогою ЄС зміцнили нашу здатність протидіяти сучасним викликам, нелегальній міграції і так далі. І я думаю, що це абсолютно нормальна тема.

Якщо ми кажемо про енергетичний союз, то Україна вже по суті поступово рухається в конкретний спосіб до інтеграції до європейського енергетичного союзу. Ви знаєте, Україна є членом договору про енергетичне співтовариство. А це по суті ми імплементуємо європейське законодавство в енергетичній сфері. Тому це вигідно, до речі, і ЄС, і Україні. Тому що в такий спосіб ми створюємо набагато більше можливостей і для нашої газотранзитної системи, і для того щоб зрештою російський газ куплявся на східному кордоні України. Тому це, я думаю, дуже хороша перспектива. І вона схвально сприйнята нашими європейськими партнерами.

– Те, що газ купувався на східному кордоні України, – це не так все просто реалізувати.

Якщо Україна буде невід’ємною частиною єдиного енергетичного ринку ЄС, а ми поступово стаємо цією частиною, і поступово, якщо ми виконаємо всі відповідні умови так званого “третього енергетичного пакету”, то ця перспектива є дуже швидкою. Я хотів би також зазначити, що під час візиту президента до Брюсселя відбулося близько 15 двосторонніх зустрічей. Зокрема, була зустріч, наприклад, з прем’єр-міністром Словаччини, де ми чітко обговорювали можливості залучення однієї з компаній Словаччини до створення можливого консорціуму на основі української ГТС. До, речі, коли ми кажемо про енергетичний ринок – це йдеться і про солідарність енергетичну. А зараз для нас це дуже важливо в контексті планів Росії побудувати “Північний потік”. Отже, ця тема також була на порядку денному перемовин і в Брюсселі, і з керівництвом ЄС, і з керівництвом країн-членів ЄС. Отже, тут обопільно виграшна ситуація. Я думаю, тут ми маємо активно працювати.

– Цифровий ринок.

Це поступова інтеграція до цифрового союзу. Ми вважаємо, що Україна буде доданою вартістю до всього цифрового союзу ЄС. Без України він буде неповний. І, звичайно, нам є що запропонувати нашим партнерам. І це буде набагато зближувати нас. Ви знаєте, у нас зараз є безвізовий режим. Ми зараз через зону вільної торгівлі поступово інтегруємося до внутрішнього ринку ЄС. Таким чином, ми хочемо стати інтегральною складовою цифрового ринку ЄС. Отже, всі ці речі створюють загальну мозаїку поступової секторальної інтеграції в ЄС. І позиція президента – в такий прагматичний спосіб інтегруватися, по суті стати квазі-членом ЄС, і потім буде залишатися тільки одне питання – питання політичне. І воно буде залежати від народу України і рішення країн-членів ЄС. А питання політичне – це стовідсотково членство в ЄС. Тому ми рухаємося не гаслами, як раніше, деклараціями, а в конкретний прагматичний спосіб.

– Людям не зрозуміло, що конкретно ми можемо запропонувати, чим це нам вигідно. Тому що українець вигоду приміряє на себе: на розмір пенсій, на його можливість звернутися до суду, пройти процес і так далі. Хочеться, щоб ви більше для людей роз’яснили, що це означає.

Звичайно, в рамках однієї передачі дуже важко пояснити. Але, наприклад, така елементарна річ, як доступ до бази даних, наприклад, для українських бізнесменів, коли вони хочуть знайти певні цінові параметри і пропозиції щодо продажу українських товарів. Коли український громадянин, наприклад, зможе для себе підшукати абсолютно іншу європейську компанію, через яку хоче, щоб йому транслювали телебачення. І так далі. Тобто це є цифрова економіка. Це багатовекторна, багатоструктурна система, під яку підпадає будь-яка діяльність будь-якої держави: господарська діяльність, економічна діяльність. Але це все пов’язано, звичайно, з високими технологіями. У нас є дуже розвинуті ІТ-технології. ЄС дуже зацікавлений в цьому. Абсолютно згоден – треба буде простою людською мовою це пояснювати нашим громадянам. Але дуже просто. Наприклад, роумінг – скасування плати за роумінг, для того щоб не було драконівських цін. Це погано? Це прекрасно. І так далі.

– Щодо роумінг тут всі дають гарні оцінки і перспективи. Буквально напередодні саміту 23 листопада було дуже багато прогнозів, з чим Україна їде на саміт “Східного партнерства”: фактично дискредитована НАЗК, щодо лісу-кругляку, і загалом у нас перманентна політична криза. І наступного дня, коли була заява з приводу 1,8 мільярдів євро макрофінансової допомоги, сказали: від України відкупилися. А от з приводу політичної дислокації України на цьому саміті не дуже добре поставилися.

Це цікаве тлумачення. Я хотів би сказати, що Україна була однією з ключових тем на перемовинах – як на пленарних засіданнях, так і в рамках неформальних консультацій. Наше питання і Україна стояли завжди на першому плані. Звичайно, питання стояло не лише в плані “Східного партнерства”. Тому що для всіх зрозуміло, що таке “Східне партнерство”. Це просто набір інструментів, механізмів, використовуючи які можна, наприклад, підтягнути той чи інший сектор економіки, наприклад, сприяти молодіжному, студентському обміну і так далі. Тобто “Східне партнерство” – в принципі, це не про членство. Але, звичайно, в кулуарах, за кулісами багато йшлося про інші питання, які пов’язані, наприклад, з російською агресією, Питання, пов’язані з просуванням українських реформ. І тут нам було якраз що показати. Тому що ми не повинні займатися посипанням попелом.

У нас була прекрасна осінь реформ. І коли президент України на зустрічі з канцлером Німеччини сказав фразу про те, що ми провели пенсійну реформу, – це викликало велике захоплення. Тому що в деяких країнах ЄС це забирає роки. І навіть один з лідерів ЄС пошуткував, що треба відправити в Україну декілька експертів, щоб вони обмінялися досвідом, як це вдалося зробити. Коли відчували, як нам вдалося, наприклад, провести медичну реформу, реформу освітню, реформу в галузі сільської медицини, пішли на перше читання приватизаційних законів, і так далі. Тому дійсно люди із задоволенням цю інформацію сприймали.

Всі зрозуміли, що ніхто не є досконалим. Є певні проблеми. Ми відверто говорили про ліс-кругляк, ми відверто пояснювали нашу ситуацію. Ми говорили про тему і ті зобов’язання, які є і які мають нам надати. Наприклад, створення спільного авіаційного простору – чому до сих пір не підписали угоду. Ми говорили про названу тему, наприклад, політично вмотивованого “Північного потоку”. Президент поставив питання і про продовження антиросійських санкцій. Тому що вже завершується шестимісячний термін їх, і зараз в грудні на саміті Європейської ради постане питання – що робити далі. Як з’ясувалося, тут ситуація непроста. І на сьогодні я не став би співати переможних реляцій. Тому що нам зазначили, що поки що є певні складнощі з цим.

Отже, в кожної країни є свої проблеми. Наприклад, в Німеччині ви знаєте проблеми – створення коаліції парламентської. Ми ділилися досвідом, ми говорили, ми говорили відверто про них, ми не скривали. Ми казали, що будемо далі робити. Була тема створення антикорупційного суду. І президент дав свої пояснення про те, що цей процес триває, ми працюємо, і будемо робити з тим, щоб він був створений. Дуже схвально зокрема на саміті Європейської народної партії була сприйнята пропозиція, ініціатива президента – провести незалежний аудит антикорупційної роботи української влади. Ми відкриті до цього.

– Антикорупційний суд і ревізія антикорупційних органів – це так само у нас справа за Верховною Радою, народними депутатами. Але так само і президент осторонь не стоїть цього процесу. Тепер давайте до перспектив миротворчої місії на Донбасі. Зокрема в фінальній декларації “Східного партнерства” було якраз заявлено про миротворчу місію на Донбасі, про її підтримку. Деякі ЗМІ навіть подавали, що там виключно натяк на підтримку миротворчої місії на Донбасі. Як ви це поясните?

По-перше, саміт “Східного партнерства” не займається безпековими питаннями. Ми це питання обговорюємо абсолютно в інших форматах. У нас є формат “нормандської четвірки”, є тристороння контактна група, є двосторонній діалог з окремими країнами, як “Україна-Швеція”, “Україна – країни-члени Ради безпеки ООН”, “Україна – Сполучені Штати”, і так далі. Тому саме в цих форматах ми розглядаємо. Дійсно на сьогодні і під час візиту президента ця тема була у перемовинах з європейськими лідерами, в тому числі, звичайно, з канцлером Німеччини. Ця тема є зараз на порядку денному діалогу американської сторони з російською владою. Тому що я вважаю, що якщо нам вдасться розмістити міжнародний миротворчий контингент на Донбасі – йдеться про окуповану частину Донбасу – то це вже буде перший крок на шляху до відновлення суверенітету і територіальної цілісності України.

Звичайно, я би на сьогодні не був надто оптимістичним. Тому що триває наполеглива, напружена робота, тривають консультації. Звичайно, цей процес не повинен бути довготривалий. Тому що треба зрештою виходити і звітувати, і казати правду в очі: можемо ми це робити чи не можемо. Але на сьогодні робота активна триває. Буквально сьогодні відбувається, наприклад, засідання експертів “нормандського” формату. Я не виключаю, найближчим часом відбудеться засідання в “нормандському” форматі на рівні дипломатичних радників. Також під час зустрічі президента з канцлером обговорили і графік подальших контактів на рівні глав держав “нормандської четвірки”. Активна робота відбувається в Нью-Йорку. Тобто йде робота. Є спільна позиція України з Німеччиною, Францією і США. Є базовий підхід – це має бути миротворча місія. Але, звичайно, обговорюються деталі. Ви знаєте, як правило, диявол криється в деталях.

– Є абсолютно свіжа і абсолютно чітка заява сьогодні Курта Волкера. Він заявив: “Миротворчі сили повинні мати доступ до українсько-російського кордону і в ній не повинно бути представників Росії”. Тобто США не підтримують росіян у складі миротворчої місії на Донбасі. Все чітко окреслено. Він так само нагадав, що під час останньої зустрічі Росія відхилила 26 з 29 пунктів. Але сказав, що все одно буде, так би мовити, добивати Росію, щоб зрозуміти її позицію. Хоча більшість експертів не сподіваються на те, що ми зможемо добитися цієї миротворчих зусиль. Не захоче Путін – і все.

Ви знаєте, що дипломатія – це мистецтво можливого. Інколи ми хочемо зробити трохи неможливе. І це з цієї історії. Але нам треба цю історію дограти до кінця. Ми не повинні надати Російській Федерації будь-яких підстав звинуватити, що ми відмовилися від цієї ідеї. Це по-перше. По-друге, я хотів би сказати, що дійсно ми маємо мобілізувати всіх наших партнерів і зробити все можливе, з тим щоб цей шанс використати. Якщо не вдасться використати шанс – будемо переходити до іншого плану дій, умовно кажучи. Але перше – давайте казати про план А. Ми зараз активно працюємо. Що дуже важливо – ця ідея була підтримана новою американською адміністрацією. І багато наших партнерів готові долучитися до цієї місії. Більше того, у нас уже були попередні розмови з потенційними можливими контрибуторами до цієї миротворчої операції. І навіть з тими країнами, які можуть взяти в перспективі керівну або провідну роль у цій миротворчій операції. Але, звичайно, наразі ключове – узгодити параметри. І те, що сказав Курт Волкер – це не є новиною. Це наш базовий підхід, у тому числі що стосується кордону. кордон – це ключове.

– Але це вкотре підтверджує, що не відступають від цих двох норм можливих.

По-друге, те, що стосується неучасті російської сторони – це абсолютно логічне рішення. Тому що їхня участь буде суперечити базовим принципам миротворчої діяльності ООН. Але ще раз хочу сказати, що нам треба це зробити, нам треба показати всю агресивність російської політики: що насправді вони дійсно не зацікавлені у вирішенні ситуації на Донбасі. Як показують останні події навколо Луганська – ви це бачили – що насправді це не є, скажімо, як Росія намагається показати, внутрішньоукраїнська криза… Я би сказав, що це скоріше внутрішньоросійська криза. І, звичайно, ситуація навколо кордону показала, що Україна має все-таки відновити контроль над кордоном. Але ми маємо активно працювати з тим, щоб не дати жодного претексту росіянам звинуватити Україну в неконструктивній поведінці.

– Ситуація в Луганську може якимось чином вплинути негативно на Мінський процес, чи якраз навпаки це дає певною мірою Україні додаткові козирі? Оскільки якраз кажуть, що там фіксувався захід великої техніки з боку Росії. Потім ішлося про те, що гроші виводяться із Луганська, що одного контролює ФСБ, іншого – Сурков. Це якраз певною мірою викриває Росію? Чи все ж таки вплине на Мінський процес негативно для України?

Ви знаєте, ви порушили тему взагалі Мінського процесу. На жаль, вона не дуже популярна в Україні. Але, звичайно, я думаю, що ми уважно аналізуємо те, що відбувається і відбулося. Давайте не забувати, що стоїть під Мінськими домовленостями підпис Плотницького, якого усунули.

– Його зробили уповноваженим.

Так званого. Я ще раз кажу, що ніхто там не є керівником. Це по суті громадяни України. І його усунули. Але, як кажуть, нам своє робити. Звичайно, це питання не було оминуте, коли відбулася нещодавно телефонна конференція на рівні дипломатичних радників. І, звичайно, ми продовжуємо активно моніторити ситуацію. Звичайно, нас непокоїть те, що через неконтрольовану ділянку кордону в’їхали російські військові машини. Це тепер ні для кого не секрет. Всі це розуміють. І я вважаю, що ми маємо все-таки переважно зараз забезпечити виконання безпекових умов Мінських домовленостей: принаймні щоб відбулася консолідація режиму припинення вогню, щоб були виведені російські війська і щоб нарешті було відновлено контроль над неконтрольованою ділянкою кордону.

– Ви кажете: підпис Плотницького. Зараз його зробили так званим уповноваженим цього Мінського процесу, можливо, щоб не розвалилися Мінські домовленості. Ну хто він такий…

Я абсолютно згоден з вами. Я не хотів би говорити ніяких прізвищ. Тим більше, це є псевдокерівники. Я хотів би казати лише про те, що ми маємо, по-перше, говорити про необхідність відновлення територіальної цілісності України. А на сьогодні Мінські домовленості якраз передбачають дійсно непростий шлях і дійсно болісний шлях – відновити суверенітет і територіальну цілісність на кордоні. Потім давайте не забувати, що разом з нами, як кажуть, в одній лодці наші партнери. Це передусім німецька і французька сторони. Цей процес підтримує і американська сторона. Давайте не забувати, що санкції ЄС прив’язані до виконання Мінських домовленостей. І для нас дуже важливо передусім зараз шляхом примусу Росії виконувати Мінські домовленості, також і забезпечити продовження санкцій.

Не забувайте ще одну не менш важливу деталь – те, що Мінські домовленості передбачають звільнення заручників. І я думаю, що в цьому плані ми, сподіваюся, зможемо досягти прогресу. Тому що це питання абсолютно не для політиків. Це питання гуманітарної складової, питання українських заручників, які, на жаль, перебувають у тюрмах на території Донбасу. І дуже приємно, що ця тема була обговорена під час візиту президента до Брюсселя, під час зустрічі з канцлером Німеччини. І є тут повна підтримка. Тому зараз вся українська дипломатія сконцентрована на тому, щоб це конкретне питання вирішити в максимально швидкий спосіб, бажано, щоб ця відповідь і це рішення було вже буквально ближчим часом”.

– Перспектива введення миротворчої місії, врегулювання ситуації на Донбасі – це довгострокова перспектива. А от звільнення заручників – що до новорічних і різдвяних свят це все-таки відбудеться – це велика надія. І це найголовніше. Обговорюється і питання перспективи ухвалення в цілому законопроекту “про реінтеграцію Донбасу”. Кажуть, що не буде його ухвалено, і це вже не є так важливо, тому що він був інструментом і димовою завісою головного ухваленого в цілому закону про продовження на рік дії закону про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей. Наскільки важливе ухвалення цього законопроекту “про реінтеграцію Донбасу”?

По-перше, в частині звільнення заручників, обміну заручниками спробуємо дійсно ваш прогноз виправдати, щоб дійсно до новорічних свят наші герої повернулися до рідних хат і домівок. По-друге, що стосується теми закону про так звану реінтеграцію. І все-таки я говорю про особливий режим місцевого самоврядування, а не про спецстатус. Тому що трошки інші речі. На цю тему можна говорити годинами.

По-перше, ви сказали, що просунули закон про особливий режим. Я хотів би сказати, що це була принципова позиція України. Я хотів би сказати, що завдяки цьому рішенню ми далі шанс для української дипломатії. Завдяки цьому рішенню нам вдалося зберегти наших партнерів з нами разом, з тим щоб спільно працювати над мирним врегулюванням ситуації. І плюс, ми усунули будь-які спроби з боку російської сторони звинуватити, що Україна, мовляв, безвідповідальний партнер. Але зверніть увагу, що навіть цей закон – за нього навіть проголосувала лише третина “Опозиційного блоку”. Тому у мене є великі підозри, що Москва була не зацікавлена в успішному проходженні цього закону в українському парламенті, і вона хотіла це використати як спусковий гачок, для того щоб дестабілізувати і далі ситуацію на Донбасі і скомпрометувати шанси України на продовження санкційного режиму. Тому що для росіян санкції – дуже болісне питання.
Що стосується про так звану деокупацію. Хочу сказати, що президент обіцяв, і він представив у парламент свій законопроект. По суті це бачення президентом стратегії відновлення суверенітету, територіальної цілісності і реінтеграції Донбасу. Він в законопроекті чітко виклав інструменти, в який спосіб він пропонує це зробити. В основі буде лежати поліко-дипломатичний шлях, в основі буде лежати шлях перемовин, дати шанс українській дипломатії це зробити. Але за допомогою використання гуманітарних, навіть інформаційних, політичних, соціально-економічних та інших складових все-таки ці території реінтегрувати в територію всієї України.

Тому, звичайно, все в руках народних депутатів. Всі зараз спостерігають за процесами, які відбуваються в рамках комітету. Але для нас дуже важливо, що цей майбутній законопроект не повинен знизити шанси України на мирне врегулювання. Тому що є багато гарячих голів, які пропонують різні ідеї, аж до повної відмови від цих територій, припинити водопостачання, енергопостачання. Давайте не забувати, що все це громадяни України, і ми повинні – хочемо, не хочемо – про них дбати. І я сподіваюся, що в законопроект буде внесена мінімальна кількість змін. Оскільки дійсно він чітко дає юридичне тлумачення, хто є агресором. Він чітко захищає права цих громадян і, до речі, захищає права внутрішньо переміщених осіб. Наприклад, він чітко визнає, що та власність, яка захоплена нелегальною псевдовладою, вона залишається власністю українських громадян. І тому вся перереєстрація, яка наразі робиться на окупованих територіях, визнається як нечинною і незаконною. Таким чином ми забезпечуємо всі юридичні права простих українських громадян. Тому, звичайно, це право депутатів вирішувати, що робити далі. Президент свою місію виконав. І ми дуже сподіваємося, що ухвалення цього законопроекту не дестабілізує ситуацію на Донбасі.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.