Леонід Парфьонов: Гірко, що нічого не зрозуміли в розпаді Радянського Союзу – простіше вирішити, що ЦРУ розвалило

Журналіст Леонід Парфьонов розповів про те, хто буде наступним президентом Росії, про розвиток журналістики та про відсутність розуміння уроків, які надав розвал СРСР.

Про це Леонід Парфьонов повідомив в інтерв’ю “Кисельов. Авторське”.

– Наш герой – це знаменитий тележурналіст, кінодокументаліст і, напевно, можна сказати, якщо не історик, то літописець нашої ери – Леонід Парфьонов. Чому ми розмовляємо з Леонідом в синагозі? Тому що до Києва він приїхав на цьому тижні для того, щоб представити публіці третю серію свого кінодокументального проекту “Російські євреї”. У зв’язку з цим перше питання. Чому фільм про євреїв?

Він не про євреїв. Він про російських євреїв. Там слово “російський” стоїть раніше в назві, ніж слово “єврей”. Це моє давнє переконання, що в історії Росії були три нації, які в різні періоди дуже яскраво і масово приходили в еліти, в столиці і ставали фактично другими титульними до майже повного змішання з першої. Це російські німці, російські євреї та російскі грузини. Це одна з форм російськості. Це як без Штольца немає Обломова. Це такі рідні слова. Так легко сказати по-російськи – Іван Іванович Крузенштерн.

– Це фільм не про євреїв, а це фільм про російських людей єврейського походження. Я правильно зрозумів?

Так. Ті, які фактично в тій чи іншій мірі, пориваючи з єврейством, йшли в російську мову, в російську культуру, в російську цивілізацію. Це величезний сонм тих, яких ви перерахували в підводці. Так прийнято називати. Кожен раз здригаєшся – “підводка”. Чого-небудь подумають, чого не “під коньяк”. У російській історії цілих два великих Левітана, які не є між собою ніякими родичами. Вони все від “Левитів” відбулися, як предки Адама. Але головний художник і головний диктор. Яка нація може дозволити собі головні картини своєї природи, щоб це іновірець, інородець писав, і головним голосом країни, щоб був? Вони не були в цьому сенсі євреями. Це не єврейський художник і це не єврейський диктор.

– А Шагал?

Там складніше. Коли він був комісаром у справах мистецтв Вітебська, він діяв як червоний комісар у справах мистецтва. Тут абсолютно єврейство було ні до чого. Інша справа, що величезній кількості євреїв випав шанс при цій новій владі і при цій новій ідеології, яку вони прийняли як свою, опинитися комісарами. Шагал дійсно не забував походження. І це завжди було частиною. Хоча, скажімо, плафони Грант Опера в Парижі, які розписані їм, там ніяких єврейських мотивів немає. Тобто це бувало і так, і так. Але в Левитана так зовсім нічого єврейського. Хоча він навіть формально не переходив з  іудаїзму в православ’я, через що двічі виганяли з Москви при нових жорсткість правил проживання для євреїв. А Левітан, який взагалі не був Юрієм і не був Борисовичем.

– А вас цікавив ось цей феномен зросійщених євреїв?

Мене цікавив феномен обрусілої взагалі, який призводить до того, що… По-простому, “Катюша”, єврейська пісня або Блантер, російський композитор. Ось що все-таки простіше?

– Я пам’ятаю, як я вперше приїхав до Ізраїлю, йшов по набережній Тель-Авіва. Там якийсь молодий чоловік сидів, грав на синтезаторі “Катюшу”. І коли я у нього поцікавився, будучи просто не дуже обізнаним в деяких феномени ізраїльської культури, а звідки він знає російську пісню. Він сказав: “Яка російська пісня? Це наша, єврейська, ізраїльська”.

“Катюша” взагалі живе в дуже багатьох. Співали як “Козачок”. Була ця французька переробка з трошки іншим куплетом. Зачин залишався той же… куплет залишався той же, а приспів був на раз-два-три “козачок”. “Катюша” в цьому сенсі абсолютно інтернаціональний продукт. Це багато всього. І для нашого покоління, коли ми дітьми росли, і коли нас батьки привчали до чогось культурного і духовного, всі ми знали, що краще за все по-російськи говорить з телевізора і взагалі несе в маси красу російської мови, ніколи не збивається, ні в яких придаткових – це Іраклій Андроніков. Нам же в голову не приходило, що взагалі-то він Андронікашвілі. І навіть брат його. Чи не він зросійщений син грузинського князя. А в тому ж поколінні інший його брат залишався Андронікашвілі і точно так же був Героєм соцпраці, лауреатом Ленінської премії, академіком, але тільки в Академії наук Грузії і очолював там Інститут фізики.

– Хто у нас ще? Зросійщені німці?

Зросійщені німці. Першим явно буде кіно про зросійщених грузинів.

– Це буде, так? Включаючи Сталіна?

Звичайно. Буквально вчора розуміли швидкість інтеграції в російську еліту в російську верхівку. 1783 й – Георгіївський трактат. А в 1801 році десять представників еліти йдуть на головну справу – вбивати Павла I. Ось склад. Там є росіяне, зрозуміло, Зубови, у яких це реванш. Там є російські німці. Палін, на секундочку, генерал-губернатор Петербурга. Він же російський. Не може ж бути в столиці іноземцем губернатор. Вона що, окупована чи що? Бенигсен – німець. І без князя вони не могли. Уже в десятку один грузин та повинен входити. Це ж не тому, що вони думали про пропорційне представництво нації. А тому що до такої міри, що якщо почнеш перераховувати десять російських, то з них …

– Зросійщених євреїв там, по-моєму, не було. Хоча б уже Шафиров.

Шафиров був. Імперія не знала національностей. Вона знала віросповідання. Тому з католиками гірше, а з лютеранами простіше. І так далі, і так далі. Цей феномен російських євреїв, звичайно, починається тільки з самого кінця ХІХ століття. Я тут багато раз це, в Одесі в особливості, обговорював. Розумієте, 17-річний хлопчик виграє в Одесі конкурс куплетистів. Можете уявити, яка там була конкуренція. І ось він вирішує, що … І все, він перший хлопець на селі. Він все досяг. Йому потрібні Росія і світ. І цей Лейзер Вайсбейн придумує собі Леоніда Утьосова через те, що актор з псевдонімами Горський, Горбів і Скелін в Одесі вже були. Вони, очевидно, був Шварцбейнамі, Ротбейнамі або ще якимись там по первости своєї. Для мене це проект російської історії про російську культуру і широту російської цивілізації. Ми до сих пір користуємося словником російської живої, великоруської мови, який склав не те німецький датчанин, не те датський німець. Неможливо уявити, що росіяне склали… да, що не Володимири Івановичі. Але так було прийнято переводити.

– А наявність колосальної літератури про євреїв в Росії? Того ж Солженіцина “200 років разом” не змушувало хвилюватися перед початком такого проекту? Або ці речі про інше?

Ні, вони почасти й про це, звичайно. Хоча, мені здається, саме обрусіння ніхто спеціально не розглядав. Цей прехід в російськість, який був для Пастернака, для Мандельштама, для Бродського. Адже до якої міри треба відчувати свою відповідальність, своє місце в естафеті двохсот років російської поезії. Навіть не прози. Це вже зовсім потрібно відчувати цю мову просто рідною. Я не знаю, “потомство тискалось к перилам и обдавало на ходу черемуховым свежим мылом и пряниками не меду” – так може тільки росіянін написати. Та й серед росіян фактично один Борис Леонідович, який, по-моєму, спочатку був Борисом Ісааковичем. Найголовніше – це повинно бути екранним твором. Воно повинно… Це потрібно дивитися. Це ж не науковий трактат. Як мене одна тітонька запитала в Пітері на пітерській прем’єрі: “Так добре і тепло сказано про Френкель. А чому ж не згадано Фельдсман?” Тому що береш репрезентативно… Стільки Флярковський не згадан, а Фрадкін одним тільки словом в зв’язку з “издалека долго течет река Волга”.

– Якщо ви вже заговорили про критику на вашу адресу. В інтерв’ю російській службі ВВС відомий історик Олег Будницкий не так давно висловив якісь конкретні критичні зауваження на адресу фільму “Російські євреї”. Частково ви вже відповіли. Ви сказали, що це фільм про російських євреїв, а не про євреїв.

Мені весь час говорять, чому немає Шолом-Алейхема. У мене як у росіянина немає ніякого спеціального …

– Чи справді ваша головна думка, за словами Будницького, складається чи не в тому, що головна мета євреїв була стати росіянами?

На певному етапі – так. Щоб зробити велику кар’єру. Звичайно, мільйони залишалися в містечках і вели за заповітом предків спосіб життя і не йшли з синагоги, з іменними табличками крісла навіть ставили, в радянські часи, коли це все переслідувалося.

– Особливо в Україні?

Звичайно. У Білорусі теж, особливо після приєднання західних частин, коли ненадовго євреї стали взагалі четвертої нацією в країні.

– Є статистика, до речі, я подивився. За переписом 26 року, в Україні був один мільйон 700 тисяч євреїв. А за оцінками, напередодні Другої світової війни, Великої вітчизняної війни було вже 2 мільйони 700, 2 мільйони 800. Це не рахуючи тих областей, які відійшли до Білорусі.

Був період з 39 по 41-й, коли перестав існувати ідиш зовсім, коли дійсно після трьох слов’ян, євреїв було більше ніж узбеків, більше ніж грузин, вірмен і так далі. Певній період, звичайно. Коли Висоцький ставав … коли Вайсбейн ставав Утьосовим, так, для нього це був пропуск у велику кар’єру. Коли на українській нинішньої території Одеса – дуже ясний приклад. Пінхас Соломонович Столярський, який називався Петром Соломоновичем або ще якось його русифікували, створив цю знамениту школу скрипалів, від якої вийшов весь цей метод. Тобто ми набираємо геніальних дітей музиці, а якусь середню школу ми так сяк як-небудь проведемо. В принципі, вони вчаться скрипці. Так виникла велика російська і радянська виконавська школа. Адже до цього скільки поколінь в Одесі скрипалів грали на весіллях і похоронах. Вони залишалися єврейськими музикантами. Але він, коли брав сина купця другої гільдії Фішеля Ойстраха до себе, він же хотів йому великиї світовию кар’єри. Він же не хотів, щоб він залишився в національному репертуарі, щоб він був геніальним скрипалем, якому буде аплодувати весь світ. І він зробив цього, може бути, головного скрипаля взагалі в історії світової музики, Давида Ойстраха. Можна було залишитися. Тоді це було пропуском у велике життя. Просто накопичився величезний потенціал містечкового життя, ось цієї скупченості всередині громади. А час, ХХ століття кликав до великих кар’єр. Це не тільки в Росії, це і в Америці найяскравіший єврейський зліт американський. Адже ніхто в Англії не забуває національне походження Чарлі Чапліна. Але вже навіть його батько – не дуже відомий, але все-таки для свого часу помітний комік – він уже був англійським актором. А якби він … Є ж громада єврейська в Англії. Залишився б він там якимось таким традиційним лондонським куплетистом одеського розливу. І там на івриті або на ідиші. Сказав би він, зронив би він решті людства золоте слово, нехай навіть в німому кіно, як це зробив Чарльз Спенсер Чаплін? Ще й на прізвище без Чарльза і Спенсера навіть не здогадаєшся, що єврей.

– Таке питання. Його багато хто ставить. Чому теми Голокосту немає в фільмі?

Є в третьому фільмі. Тому що треба все-таки розуміти розвиток громадської думки, як люди це сприймають, як люди розуміють. Тоді і слова “Голокост” не було. Слово “Голокост” в російській мові – це “кінець перебудови”. Теж не можна. Зараз і тут не можна судити тоді і там. Це абсолютно важливий принцип розгляду якої б то не було історичної тканини. І в цьому сенсі тема Голокосту починається для всього колишнього СРСР тут в Києві, коли за одну ніч Євтушенко в готелі “Дніпро” пише цю коротку поему: “Над Бабьим яром памятника нет, крутой обрыв как грубое надгробье. Мне страшно, мне сегодня столько лет, как самому еврейскому народу…” І з цим фіналом, який він читає Коротичу по телефону, тут же ще перебуваючи, “еврейской крови нет в крови моей. Но ненавистен злобой заскорузлой. Я всем антисемитам, как еврей. И потому – я настоящий русский! І це 61 рік. Тому що навіть ті матеріали, які зібрали Гроссман і Вейнберг, вони, як відомо, не були опубліковані. І автори про це мовчали. Вони ж з цього не влаштовували шуму на весь білий світ. Тому тут важливо, як це сприйняли тоді люди. Це частина російсько-єврейських відносин та частина розуміння цього феномена громадською думкою, культурою, традицією кількох поколінь людей. У 61-му ця поема. І відразу на основі неї Шостакович пише “13-ту симфонію”.

– А потім 67 рік, перемога Ізраїлю в шестиденної війни, підйом національної самосвідомості.

Ви запитали про Голокост. Я спеціально говорю, що в цьому є дві історії. Є власне Холокост, а є потім майже двадцять років замовчування Голокосту.

– А потім єврейське відродження.

І там дуже докладно.

– Євреї, які колись прагнули стати росіянами, потім починають знову прагнути стати євреями. Не всі. Але з’являються ті, хто хоче виїхати до Ізраїлю, хто хоче вчити іврит, хто хоче в Ізраїлі асимілюватися, зробити кар’єру.

Тому що вони розчарувалися в соціалізмі.

– І стати, як зараз, спікерами Кнесету і міністрами оборони.

Так. Тому що вони розчарувалися в соціалізмі раніше всіх, як цілком міська нація, вже до цього часу, суцільно з хорошою освітою, вище середньої, багато що пройшли в радянській соціалістичній кар’єрі, в масі своїй. І це величезна парабола. Коли в першому фільмі у нас Максим Максимович Литвинов агент “Іскри”, возить зброю, абсолютно безстрашний утікач тут в Києві, з Лук’янівської в’язниці. У другому фільмі – нарком закордонних справ, і перешкоду для союзу з Гітлером, від чого йде у відставку в 39 році. А в третьому фільмі його онук Павло Литвинов – один із засновників радянського дисидентського руху.

– Один з тих, хто вийшов на Червону площу в серпні 68 року.

Я спеціально це наводжу, що в 1898 році на першому з’їзді майбутньої КПРС в Мінську з дев’яти делегатів п’ятеро євреїв. А рівно через 70 років, в 1968 році, на першій антирадянської демонстрації з сімох четверо євреїв. Пропорція представництва приблизно однакові. Тільки за цей час змінилося два покоління.

– Ще одна критична нотка, яка прозвучала в тих матеріалах, які я переглянув, прочитав. Що російські люди, радянські люди нібито в якійсь зараз не відрізняли вже євреїв від просто радянських людей. А як же бути тоді з величезною кількістю тих, хто брав участь у Голокості як колаборанти?

Що значить “все”? По-перше, почалося це все раніше. Є знаменита фраза Ахматової, що думали, що є російський Іванов, а буває російський Рубінштейн. І, до речі сказати, два брата Рубінштейна, які засновники відповідно Петербурзької і Московської консерваторій, навряд чи хтось на них дивився: чого у нас євреї обидві консерваторії щось заснували? Нікому в голову не приходило. Звичайно, антисемітизм і зараз існує, і тут, і в Америці навіть теж. Вам десь в глибинці Арізони обов’язково скажуть, що нами всіма заправляє Нью-Йорк і правлять суцільні євреї, а ми тут, сіль землі американської, страждаємо на кукурудзяних полях.

– Якби коли-небудь… ну, історія не знає умовного способу. Але якщо припустити, що німці б висадилися в Америці, окупували хоча б її частину, то там з’явилися б свої колаборанти, які б брали участь у знищенні американських євреїв?

Там було багато. Колаборанти, скажімо, українські або литовські – там же зрозуміло, що цей антисемітизм в дуже значній мірі був пов’язаний з тим, що євреї були затятими прихильниками радянської влади, коли вона там встановлювалася. Це теж є. Але і цей мотив був. Там було багато причин. Це не є тотожність, і це в значній мірі оману. Але з боку це могло виглядати так, в тому числі, тому що для них це, звичайно, було соціальним і політичним реваншем. Це теж було. Різні були речі. Але те, що в Радянському Союзі в 30-і роки, якщо брати міста, якщо брати просунуту частину населення і громадську думку, і офіційне представництво на високих постах, якого ніхто не соромився, і коли співали “Марш залізничників”: “Клянемося тобі ми , рідний Каганович, що будемо всюди і завжди готуватися до бою і, і без перебою водити по країні поїзда “. У нас з вами це викликає посмішку. Я тому так акцентую. Але коли співали, ні у кого цих усмішок не викликало. Тому що такий б двозначності інакше б в тексті не допустили. Я розумію, що це не науковий доказ. Але знову ж таки той же Левітан, він з 34 року. Левітан не може бути не бути євреєм. Це все-таки зрозуміло. І тільки саме цей голос каже так “говорить Москва”, що кожному зрозуміло: це до тебе звертається рідна радянська влада, Кремль, просто Сталін. Розумієте, це ж не тільки до євреїв відноситься. Є чудова запис у Вернадського: “Почув вперше голос Сталіна при прийнятті конституції”. Примудрився прожити до 36 рік і не чув ніколи.

– Щаслива людина.

Так. Боже мій, який акцент і який успіх. Йому здалося, що це якось своєрідно звучало. А значить, і не помічали. Я маму питав якось. вона 31 року народження. Дай бог здоров’я. Каже: “Звичайно, було. Але це був якийсь такий рідний голос. Це ось Сталін говорить. Відразу з перших звуків ясно”. І не акцент в цьому чули.

– Я себе чудово пам’ятаю в 60 роки, коли Левітан ще дуже багато виступав по радіо. І ніколи в голову взагалі не приходило думати про те ж саме Левитане, як про єврея.

Тому що він не в цій якості виступав по радіо. Тому і так є, і сяк є. Ми ж говоримо про якісь тенденції. Неможливо за всіх все сказати. Я весь час з цього приводу кажу, що упереджень величезна кількість. У росіян дуже погана репутація. Де росіян люблять, крім незрозуміло за що, в Сербії та в Грузії? Уже навіть в Болгарії. Я як балканіст знають, що ніхто вже про “братушек” не згадує. Як англійці не люблять багатьох, а вже як англійців багато хто не люблять? Французи з німцями. Німців побоюються і поважають. Але ось так сказати, що це популярність … Хороша репутація, як відомо, тільки у шведів і голландців. Вони так нешкідливі для всіх.

– Я боюся, що в Італії зараз після поразки збірної від шведів, там їх теж не люблять.

Це все одно, що вважати, що ми б їм мстилися за Полтаву або вони б нам мстили за Полтаву. Це швидко забувається.

– Насправді багато хто знає про те, що як раз Карла ХІІ в Швеції не люблять, тому що він Швецію, що називається, довів до ручки. І дуже вдячні Петру І за те, що він розбив Карла ХІІ під Полтавою.

І вона нарешті перестала претендувати на імперію.

– Нація протверезівші зрозуміла, що потрібно займатися країною в існуючих кордонах, а не воювати за якісь віддалені території.

Вони потім навіть за Фінляндію відібрану були вдячні. А потім і самі відокремили від себе Норвегію. Так. Це була чудова фраза, що Швеція зійшла з історичної сцени і зайняла місце в залі для глядачів.

– Я правильно розумію, що цей фільм призначений для показу в кіно?

Ні, це телефільм. Там пряме звернення. Просто, по-перше, люди ходять тепер дивитися документальні фільми, ходять на лекції. Мабуть, в загальній системі, що тепер прийнято утворюватися все життя, ну, взагалі “нон-фікшн” …

– По телевізору його ще не показували?

Ні. Ми зараз закінчуємо ці клубні прокати. Я тільки що показував в Лондоні. Я з одноденним зазором в Москві. А потім після Києва лечу до Ізраїлю. У Німеччині було на перший фільм 15 міст, на другому – 19. Це навіть і об’їжджати було неможливо. І тільки в колишньому СРСР я був сам на показах в Єкатеринбурзі, в Ризі, в Тбілісі, тут. Другий фільм – аж в п’яти містах. Я встигав об’їхати. Що ще? Мінськ. Загалом, маса. Зараз у нас було 40 майданчиків, 40 кінотеатрів в Росії показували. А потім – телевізійний показ. Він зроблений як телефільм. Але це потрібно все відкатати, що називається.

– Багато хто говорить, що дивно, що фільму досі немає в інтернеті.

Ось. Тому, якщо він витече, як же ми будемо показувати?

– Спеціально стежите за тим, щоб не втік?

Звичайно. І телеканалу, що називається, западло, при тому, що він висить в YouTube або десь на торрентах. Звичайно, це спеціальна турбота. Інакше як? Віяло повинен розкриватися сторінками, шматочками.

– Я хотів розмову трошки в бік відвести від конкретно фільму “Російські євреї”. Я від багатьох чув. Про це говорять і ваші шанувальники, і люди, які до вас ставляться з певною часткою критики і скепсису. Всі говорять, і я до них приєднуюся: “Самий, безумовно, яскравий і талановитий телевізійник нашого часу, по суті справи, не працює на телебаченні”. Чому?

Я не працюю на поточному телебаченні. Але я останні десять років зняв 12 серій. Всі величезні: “Зворикін-Муромець”, “Цвіт нації”, “Птах-Гоголь”. Все з якимись великими українськими шматками, українською участю. Але штатно роботу на каналі я собі вже й не уявляю. За цей час так змінилася ситуація. Я не працюю з четвертого року. Мене звільнили через цензурного скандалу. А далі зовсім вже … У “Сірої Шейки” проталинку вот такая вот залишалася.

– Це заборона на професію або це свідомий вибір, чи що?

Потім багато разів мене намагалися хтось кудись запросити. Вже навіть і не інформаційні формати. Теж стали недосяжними. Але, на щастя, у мене була друга ліцензія на мовлення. Крім того, що я займався поточною журналістикою, щотижневі програми або якимось ще чином. Навіть тоді, коли я був в “Підсумках”, вів рубрику “Особливий погляд” – це все одно був миттєвий відгук на політичну злобу дня. Але у мене друга. Оскільки до цього часу було кілька проектів історико-культурних: і “Намедни”, і “Живий Пушкін”, і “Російська імперія”. Але з цим якось там мовчазно – що позаштатно нехай собі щось виробляє, ось це ми показуємо. У мене була розмова з одним … тепер чого говорити. Це Лесин був, Михайло Юрійович, тодішній міністр інформації, всесильний керівник всіх цих галузей. Я якось запитував. Коли мене вже звільнили, у мене з англійською участю починався фільм “Війна в Криму” – про 150-річчя. Це четвертий рік. Англійці починають з четвертого року справляти. Ми чомусь справляли дату здачі Севастополя. Чому тут захоплюватися – незрозуміло. Але, загалом, там було на два роки розтягнулося 150-річчя. Я кажу: невже в Англії піде, а тут не покажуть? На що послідувала чудова фраза, я її потім повторював, обговорювали. Царство йому небесне, Михайло Юрійович на мене в образі не буде. “Це ми знаємо, батьківщину ти любиш”. Це було, як “ми знаємо”, в сенсі, “ми вожді”. Це, типу, у нас відомо. Я дійсно від всяких різних державних діячів раніше чув, що у кого-то мама дивилася “Намедни”, ще чого-небудь.

– Сьогодні, коли ми знаємо, чим закінчилася доля Михайла Юрійовича.

Хто ж це міг уявити. Це ніяк не пов’язано з його долею. Він просто говорив, мав на увазі, так він висловив ту репутацію, яка у мене є, як автор історико-культурних фільмів, і що, типу, влада до цієї частини моєї діяльності відноситься цілком собі поблажливо, мало не схвально. Тому я залишився в цьому, нітрохи не шкодую. Книжки, слава богу, можна видавати і безконтрольно. До речі сказати, вперше в історії Росії.

– Кажуть, є автори, яких ніхто не береться друкувати.

Не чув. А чого може бути шибче якихось антічекістскіх утопій Сорокіна і Пелевіна? Вже куди далі? Коли прямо Путін називається та інше. Взагалі “День опричника” – це просто навіть не памфлет, навіть не знаю що.

– Провісна книжка, я б сказав.

В тому сенсі, якби існував хоч якийсь б контроль. Він від мене дізнався, що Платонович – це по батькові Патрушева, який тоді очолював ФСБ. Я у нього брав інтерв’ю для Newsweek.

– У Володимира Сорокіна?

Так. Він не знав, що Микола Платонович – це ім’я по батькові Патрушева. Він випадково написав.

– Тодішнього начальника ФСБ, хто не знає. А нині – секретаря Ради безпеки.

Так. Він періодично вибухає в “Известиях” величезними статтями про агресивну сутність блоку НАТО.

– І з усякою конспірології по світову антиросійську змову.

Завжди мені це нагадує політінформацію в “ленінській кімнаті”.

– Я згадую, скільки років вже минуло, знаменитий виступ ваше на врученні премії імені Владислава Лістьєва.

Це десятий рік.

– Сім років пройшло. Що з тих пір стало з російської журналістикою?

Ну, приблизно все те ж. Ні, тобто її не існує як інституту. Але вона існує у вигляді окремих видань. Але немає цілісного поняття “російські мас-медіа”. Я кожен день обов’язково по кілька разів навіть заходжу на “Медузу” або на “Republic”. Я переглядаю як і раніше “Комерсант”. Може бути, не так. Він не до такої міри моя газета, яким він був ще в нульові. “Ведомости”. Тобто якийсь список людей. Олег Кашин, по-моєму, сьогодні нарахував сто чоловік або двісті чоловік, продовжують залишатися в професії і працювати в тих стандартах, які я не тільки як сам журналіст …

– Окремі осередки опору.

Вони – не опір. Просто люди більше нічого не вміють. І їх стійкість пов’язана з тим, що вони тільки так розуміють ремесло. Я не думаю, що хтось із них всерйоз вважає це професійним подвигом. Я не можу інакше, я б не зміг.

– У певному сенсі це опір, умовно кажучи, коли журналісти “Лента.Ру” разом зі своїм головним редактором переїжджають в Ригу і починають там робити “Медузу”. Тому що колишню “Ленту.ру” вони робити не в змозі.

Звичайно. Напевно, по підсумку це виходить як протест. Але для них це єдиний шанс продовжувати гідний спосіб життя, і професійний насамперед.

– Багато хто йде в інші професії, в PR, в літературу.

Хтось поміняв погляди за цей час, якщо вони взагалі у нього були. Цьому теж багато прикладів.

– Я б сказав, більше ніж тих, хто прикладів, яких в кількості сто нарахував Олег Кашин.

Так. Розумієте, яка штука? Моє переконання все-таки, що журналістика існує не тому, що існують журналісти. Тому що існує аудиторії. Тоді, коли вся радянська журналістика була вся сервільною, ми хотіли, якщо знаходити інформацію, ми слухали “ВВС” і “Голос Америки”. Зараз цю інформацію шукати набагато простіше і легше. Значить, немає такої критичної маси аудиторії, яка б шукала такого роду інформацію. Хоча, скажімо, мільйони переглядів роликів Навального, вони показують, що в інших формах потреба в такому суспільному діалозі, в такому сверяніі свого відчуття країни, часу, життя, проблем з медійним продуктів – не знаю, як сказати про відеоролики – вона зберігається. Людина все-таки залишається соціальною істотою, а не зовсім атомізованим споживачем епохи пізнього застою. Але все-таки, коли дивишся, які смішні наклади “Republic” … не знаю, скільки у “Медуз”, але у “Ведомостей”, “Коммерсанта” – це ж сльози, це ж просто сміх. Це в рази менше, ніж у Великобританії в паперовій версії, де проникнення інтернету набагато вище, а населення рази в два з гаком менше.

– Іншими словами, якісна журналістика, вільна і незалежна журналістика просто як і раніше не є частиною мінімального споживчого кошика. І це питання до суспільства, а не до людей, які працюють в професії.

Звичайно. Журналістика існує не тому, що сто чоловік щороку випускають в журфаку. Кожен журфак штампує. І що? Журналістика змінюється, чи що? Чи не тому. Часи, коли ми хотіли читати і все хотіли читати, “Аргументи і факти” мали тираж більше, ніж “Женьмінь жибао”. А зараз нам польські тиражі сняться. 35-мільйонна Польща має великі тиражі. У Польщі три щоденних газети суспільно-політичні та три суспільно-політичних тижневика. Тому що там є суспільне життя. Тому що люди відчувають, що їм важливо, там є суперечка, є суспільна дискусія. Одні тільки брати Качинські з Туском який створили … це ж просто історичний вибір країни: бути чи зовсім Європою або залишатися оплотом духовності і триматися католицьких скреп.

– До питання про скріпах, про духовність, про країну. Про Росію. Як людина, яка зняла серіал “Російська імперія”. Що ви думаєте, реально існує в Росії бажання стати новою імперією, імперський комплекс, туга по імперськості та інше?

У кого-то вона, безсумнівно, існує. Але це вже неможливо. Це вже не під силу. Чи не під силу це було навіть Радянському Союзу. В тому числі, надірвавшись на цій імперськості, він звалився, звичайно. Тому що неможливо утримувати таку кількість сателітів.

– Дуже багато людей тут в Україні переконані, що цей імперський комплекс є мало не неодмінною складовою російського національного характеру, і що всі нормальні російські сумую за імперією.

Не всі.

– Тому що я ніколи в житті не сумував.

Ні, дуже багато хто не сумують. Як я люблю повторювати фразу, коли просять якесь узагальнення сказати, якусь середню температуру по палаті, я якось придумав і віджартовуюсь все часу тим, що, слава господи, немає у нас ніякої єдиної Росією, крім тієї, що неспроста пишеться в лапках. Є й такі, є і сякі. Але, по-перше, це не реалізовується. По-друге, це, звичайно, віджило свій вік. І тільки тривале політичне довголіття літнього і дуже похилого класу … сьогодні Бортнікову 67, чи що.

– Бортніков – це директор ФСБ?

Директор ФСБ. Я сьогодні в “Комерсанті”, просто в літаку відкрив. Хтось вітав. Патрушев і вітав.

– Це смішно.

А хто ще? Розумієте, вони дуже літні люди. Вони вийшли з ось цього.

– Та й Путін вже немолодий.

Так, це все агресивна сутністю блоку НАТО. І це йде. Це не може не піти. Це затягнулося. Гірко, звичайно, що нічого не зрозуміли в крах Радянського Союзу. Звичайно, простіше вирішити, що це ЦРУ розвалило. Вже був колос, а не якась розвідка імперіалістичної держави. Це все одно, що вважати, що дійсно німецький Генштаб скинув Романових.

– А хіба немає якихось рецидивів, що не рецидивів, залишків імперського мислення, скажімо, у англійців, у французів, у іспанців?

Він є на рівні якоїсь традиції. І є якесь уявлення. І це стиль, може бути, поведінковий.

– Іспанець, який приїжджає кудись далеко-далеко в Латинську Америки або навіть в американську Каліфорнію, відчуває почуття гордості за те, що тут є матеріальні сліди нашої великої імперської іспанської культури.

І прекрасно. Напевно Лондон пишається, що кращі представники нинішньої індійської знаті як і раніше отримують в Великобританії освіту. Але Москва цей шанс упустила. Москва залишитися російським Лондоном, в який їхали б отримувати в МГУ освіту з Києва, з Ташкента, з Бішкека, з Баку і з Риги – вона цей шанс упустила. Ось так ось можна було б залишитися і продовжувати впливати культурною традицією, мовою, можливістю залучення до величезного світу російської цивілізації, і так далі. Але цього більше немає і не буде. Це все мудрістю глибокої партії і уряду ці шанси упущені, мабуть, уже назавжди. У Грузії і хотіли б, може бути, по-російськи говорити. Але як?

– А виникне колись якесь інше самовідчуття в російського народу?

Виникне, звичайно.

– І що це може бути?

Я ж не знаю, як це довго там виникне. Не хотілося б знову проходити, залишатися на другий рік в Радянському Союзі, що називається, і ще раз на чимось зрозуміти, що не треба було на ті граблі наступати. Вони там в поганому місці стоять.

– Ще одна перебудова, гласність, путч консерваторів і розпад, і розвал

Так. І страшне розчарування. Я завжди згадую у Галича знамените після викриття Сталіна: “Кум откушал огірок і промовив з мукою:” Виявився наш батько не батьком, а сукою “. Це всіх чекає. І всі ті, хто увірував, звабився нинішнім якимось поданням. Яке уявлення ? Кудринський доповідь останній о том, що середнє зростання економіки за останні десять років 1%.

– Змушений ще раз ремарку. Йдеться про Олексія Кудріне, який багато років був міністром фінансів. І хоч він не єврей, але він був в деякому сенсі розумним ліберальним економічним євреєм при президентові Путіні.

І після відставки залишається дуже важливим, помірним, конструктивним критиком. Але це статистика – 1% середнє зростання. Це означає, що десятиліття втрачено. Ще раз прожити ще один застій? Куди ж? А то, що ми врешті-решт прийдемо в Європу, тому що більше нам приходити нікуди, і все інше – не шлях, – в цьому я переконаний. Це безсумнівно.

– Добре. А що буде в Росії найближчим часом?

Колись ми в Європу і повернемося. Наступним президентом буде, звичайно, Володимир Путін, якщо ви маєте на увазі найближчим часом.

– Немає сумнівів?

Немає сумнівів, звичайно. А для чого це все робилося тоді?

– А як ви сприймаєте історію про Собчак?

З прикрістю сприймаю. Коли протекла ця історія, спочатку ця інформація з’явилася, я подумав, що, Господи, нарешті на благо буде це чекістське звичай – не проводити операцію, якщо про неї стало відомо. Але, на жаль, стало відомо. Мені здається, що це все закінчиться, як у нас говорив викладач виробничого навчання на металургійному заводі, великой “фіаксой”. І навіть для неї. У цій історії ні для кого не буде бенефіціара. Я впевнений. Я думаю, що допомагати їй збирати голоси не стануть, очевидно. Оскільки вона круто взяла, в сенсі риторики, для того щоб якось себе позиціонувати досить незалежно. Самою їй не зібрати ні 300 тисяч, ні навіть 100 надійних підписів. Або якось там забракують. 17 березня біля в нас вибори передбачаються?

– 18-го.

Значить, 19-й вона буде самої нещасної в цій кампанії. І в сенсі розширення…

– Якщо дійде справа.

Тим більше. Може бути, вона і не братиме участі. Але тоді, коли взагалі ця сторінка буде перегорнуто, взагалі все закінчилося, вона там виявиться, боюся, в самій … я їй зла не бажаю. Але те, що це точно не розширює ніяких політичних можливостей, – це моє переконання. І взагалі, дуже дивне зарозумілість вважати, що проти всіх – це означає, що за Ксенію Собчак. Якою логікою? Хто був цей мастак, який склав цю формулу? Я не думаю, що це вона сама – цей текст в “Відомостях”, який був, коли було власне ця заява про намір брати участь.

– Ви знімали фільм “Війна в Криму”. Це було, напевно, в той час, коли було важко собі уявити, що ось так все з Кримом обернеться.

4-5 рік, так.

– Мені розповідав ректор Таврійського університету Володимир Казарін, що він допомагав вам якось консультаціями в цьому фільмі. Ви знаєте, що з ним трапилося?

Ні.

– Тепер Таврійський університет на чолі з ним переїхав до Києва. І він тепер в Києві працює. Так ось, як ви думаєте, може статися так, що кримське питання зіграє в історії Росії схожу роль, як тоді, в середині ХІХ століття: поразка в Кримській війні зламало хребет миколаївської Росії?

Буквально нічого не може повторюватися. І, звичайно, не повториться. Те, що це створило більше проблем, на мій погляд, в тому числі, і тому що так відродило імперський комплекс, замість того, щоб справою займатися, знову стали захоплювати землі. Чому це економічна присутність? Там і так все санаторії пристойні були російськими. Навіщо володіти? Краще контролювати. Що тепер уже? Справа минуле. Звичайно, це накопичитися сума проблем. Тому що те, що було в результаті Криму – я зараз навіть не про саме приєднання, а ополчитися на увесь інший світ і наполягати, що тільки ми крокуємо в ногу, а всі інші крокують не в ногу, – це дуже небезпечна логіка. Це ні до чого доброго не приведе. Тут маса факторів, які, на жаль, заводять нас все далі і далі від того, щоб займатися власними проблемами, доганяніямі, а не тішити себе всякими реваншистськими ідеями, типу “якщо треба, повторимо” і таке інше. Для людини, який в здоровому глузді і в тверезому розумі застав Леоніда Ілліча Брежнєва – це просто смішно ще раз це ж проживати. Це називається… ну, не вмовляйте мене.

– Біда в тому, що величезна кількість людей не жили за Брежнєва

Зрештою, люди хоча жили добре. Як тільки російська людина отримує якісь можливості жити, він поводиться дуже лібералістски. Наприклад, у сфері свого споживання він дуже примхливий, ні на кого не оглядається і дуже пестить і голубить свою “самість”. Я про цей погляд поколінь. Коли секретарем комітету комсомолу в моєму університеті був вищезгаданий Бастрикін, а секретарем обкому комсомолу була Валентина Матвієнко. І навіть Валентина Іванівна сказала, що назріло запит, виявляється, на змінюваність влади. Так, Валентина Іванівна, за 40 років я сильно втомився від того, що не змінюються вожді. Навіть на вашому прикладі.

– Ви знімаєте документальне кіно. Я по собі знаю, що насправді це пекельна і дуже кропітка праця. Ви робите книги. Ваша телевізійна епопея “Намедни. Наша ера” перекладена в паперову версію. 61 рік.

Вже і 2000-і вийшли. Зараз 46-60-й. 30-е.

– Пішли в зворотному напрямку?

Так. Останні два томи були – 46 і 60-й. Мене просто вмовили, що все-таки треба “відлига” раніше починати. І потім раптом з’ясувалося, що це універсальний формат. Тепер мене вже всерйоз умовили робити все-таки з 18 по 30-й.

– А коли ви відпочиваєте?

Я багато відпочиваю. По-перше, оскільки я сам собі роботодавець, то у мене немає ні робітників, ні вихідних. А оскільки я зайнятий своєю улюбленою справою, то я не сприймаю цю роботу як тяжка праця, від якого мені треба якось відпочивати. Знімання для мене вже давним-давно не робота. Це в компанії друзів, однодумців, поїхати, знімати. Увечері сидіти … Якщо у випадку з Києвом, це завжди у нас раніше був “Пантагрюель”. Зараз не знаю. Може, у нас і змінився б фаворит. Давненько не знімали. В останній раз – років зо три-чотири тому.

– Я схвалюю ваш вибір. Багато ресторанів відкрилося. Але цей, вами згаданий, смак не перевершений. Це не реклама.

Там дуже радо й приємно. І нам це зрозуміло. І там виробничі наради. Тому що треба оцінити денне світло. І тому ми знімаємо без обіду, а потім просто дуже пізній обід або дуже рання вечеря – як тільки починаються сутінки, і камера починає брехати по світу. Тому це стало способом життя. І ніякого я іншого я собі не уявляю. Але я багато їжджу. Загалом, моїм єдиним хобі, напевно, є гастроном і вино.

– Розкажіть якусь історію на цю тему.

Дуже просто. Тут це найкраща історія. Зараз ця людина сидить у другому ряду і дивиться третій фільм “Російські євреї”. Це Валерій Зайцев з Дніпропетровська. Абсолютно місце, в якому не чекаєш. Коли мені сказали, що прекрасний італійський ресторан на розі Клари Цеткін і Карла Маркса, я сказав: на такому кутку не може бути прекрасний ресторан. Опинилася людина, дуже тонко розуміє модним нині тенденцію – помаранчеве вино. Це біле, яке на меззі. Ставиться дуже часто в грузинських амфорах. Тому що жоден інший народ традицію амфор не зберігається весь цей час. І ми навіть їздили, незалежно один від одного, не знаючи один одного, по одному і тому ж адресою до головного виробнику. Це такий Йошка Гранеро, етнічний словенець, на кордоні Італії зі Словенією. І цей Валерій привозить в Дніпро “логвінарі” – такий є грузинський виробник оранжевого. Чотири тисячі пляшок може всього-на-всього … Як можна? Це талант. Це як слух. Це було фантастично. І ми бачимося тепер, ми один одному посилаємо етикетки, звітуємо про нові відкриття, обговорюємо. І сьогодні обов’язково будемо. У цьому сенсі це невичерпне джерело, з одного боку, цивілізації і культури тієї землі, яка виробляє цей продукт. З іншого – спілкування з собі подібними, які ось так от відчувають цю силу, красу і інтерес світу.

– Судячи з ваших слів, ви не раз вже бували в Україні. Ми з вами, до речі, не в перший раз розмовляємо.

Думаю, багато десятків разів.

– Що ви про неї можете сказати? Як ви її сприймаєте, особливо в останні роки, коли почалася війна?

Розумієте, яка штука? Я все-таки не те, що вже прям зовсім туристи з паличкою, але, звичайно, я не бачу всередині життя. Я прилітаю кожен раз у справах. І строго виконавши ці справи, відлітаю і ніколи не перебував ніде, навіть в Одесі, не був на курорті, в якомусь такому стані. Але, звичайно, з усіма переживав всі ці роки. Я пам’ятаю, як в четвертому році, який величезний був ентузіазм у всіх, вибачте на слові, “російських лібералів”, як це прийнято говорити, принизливо чи з похвалою – з приводу першого Майдану і з приводу того, що ось зараз вони нам покажуть. Це, на жаль, розчаровують. І, на жаль, це, звичайно, все … Це як дивишся на якісь паростки нового в Грузії, або бачиш просто майже процвітання Естонії і радієш. Як я з получухонскім російським походженням. Для мене це дуже зрозумілі краю. Радієш, як можна раніше терміну увійти в зону євро. Естонська економіка була такої якості, що вони з випередженням графіка в зону євро увійшли.

– А чому ви себе називається людина получухонского походження?

Все топоніми. Це ж ті землі, які пан Великий Новгород витіснив. І там перемішалося. Ця північна Русь. Рідне село, з якої ми походимо, Улама.

– Слухаючи вас, багато людей будуть здивовані, що ви сільського походження.

А чого? А якого ще бути?

– Типовий городянин.

Скільки часу. 40 років журналістикою тільки займаюся. Чомусь можна навчитися. Я в 13 років тут в “Артеку” отримав диплом кращого юнкора всесоюзної юнкорівських зміни від газети “Піонерська правда”. Чи міг я потім, як порядна людина, займатися журналістикою?

– А по-Вологодської, по-селянськи не розучилися говорити?

Ні. Мене періодично просять це відтворити. Це щось клацає. Це не потрібно імітувати. Чорт. В голову лізе тільки все те, що з матом. Загалом, можна прочитати Рубцова і на цьому поставити крапку. “Стукни по кишені – не дзвенить. Стукни по іншому – не чути. Буду я колись знаменитий – і поїду в Ялту відпочивати”. Цей вірш написано до 2014 року. Рубцов загинув в 71-м.

– Ну ви вже точно відомі.

І в цьому сенсі, звичайно, розмовляю з українськими колегами, так само, як і з російськими. Болісно переживаєш тоді, коли… що у нас, що тут, упущені шанси для модернізації. Період для надолуження упущений, для всього того часу, який витрачений даремно стількома поколіннями. І дуже гірко, що і серед людей не дуже сильно ось це відчуття відповідальності за той час, який витрачено. І серед еліт, на жаль, не дуже висока відповідальність за долі нації. Це сумно – що тут, що там. У сенсі, у нас”.

– Дякую дуже.

Спасибі вам. Ми протрималися на “ви” весь цей час. Звичайно, на “ти”. Але мені здається, що правильно в такій розмові залишатися. Ще раз спасибі, Женя.

– Велике дякую.

Також стежте за “Прямим” в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.