Максим Нефьодов: НАБУ розслідує 49 кейсів по держпідприємствах, збитки по яких становлять близько 29 млрд гривень

Чисті збитки, які отримані 3500 державними підприємствами, становлять 56 млрд гривень. Тобто, чим далі відкладається їх приватизація, тим більше грошей кожен українець сплачує з власної кишені.

Про це у програмі “Подія” з Миколою Вереснем заявив перший заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України Максим Нефьодов.

– Що таке “фінансове розслідування”? Чи не забагато у нас таких інституцій?

Про те і мова, що треба забрати повноваження, які часто дублюються в різних органах, і зібрати їх в одному органі, створеному з нуля, і до того ж демілітаризованому, який буде займатися боротьбою з фінансовою злочинністю – не методом вибивання дверей і автоматів, а методом фінансової аналітики і перевірки, і виявлення якогось “схематозу.

– А ці всі антикорупційні організації – це теж фінансова розвідка. У них теж заберуть?

Ні, мова йде про ті порушення, які пов’язані з ухилянням від сплати податків, наприклад. Мова не йде про боротьбу з корупцією як таку. Мова йде саме про фінансові злочині. Про ті повноваження, які зараз є в СБУ, в ГПУ, у Національній поліції. Їх необхідно сконцентрувати в одному органі – по-перше, з метою того, щоб їх не було так багато. По-друге, аби вони не конкурували між собою в поганому сенсі слова. І нарешті – змінити їх модель роботи. Адже все-таки правоохоронні органи старого формату заточені більше на боротьбу зі злочинністю на вулицях. Людина когось, не дай боже, пограбувала чи вкрала автомобіль і треба план “перехоплення”, і машини з мигалками. Коли ми кажемо про так звані “біловоротничкову” злочинність, то потрібні зовсім інші люди. І якраз на їх методи в першу чергу і скаржаться. Наприклад, ті ж самі ІТшники – коли замість того, щоб виявляти реальні порушення і знаходити якимись порівняннями рахунків, руху по ним, методи пошуку злочинців залишаються такими самими, як і з пограбуваннями. Тобто вибиті двері, шумові гранати, люди в бронежилетах і касках, і так далі. Тому ці функції необхідно відділити одна від одної. Боротися з організованою злочинністю або ж якимись кримінальними правопорушеннями силового плану мають одні органи. А боротися із інтелектуальними порушеннями мають зовсім інші органи. До того ж, зрозуміло, що довіра до старої правоохоронної системи у нас, м’яко кажучи, не дуже висока. Тому створення органів “з нуля” і їх, так би мовити, перезавантаження показує зараз досить непоганий результат.

– Ця історія з “Трейд Коммодити”. Армія недорахувалася 150 мільйонів. Наскільки я розумію, що це було зроблено до запровадження системи ProZorro.

Давайте розберемося по кроках. По-перше, армія не недорахувалася 150 мільйонів, а існує вірогідність порушень там. І крапку в цьому поставить, звичайно, суд. Ці тендери справді були проведені ще до системи ProZorro. Тому головна проблема в цьому якраз те, що у нас немає доступу до інформації. Ми не маємо навіть інформації про ці договори, про угоди, які заключалися. І, відповідно, на цю тему ми можемо так само тільки спекулювати. Головна ж перевага електронної системи – це якраз прозорість. Якби ці тендери проводилися в ProZorro, ми могли б зараз відкрити їх на цьому ж екрані, подивитися і самостійно скласти враження: були там порушення чи не були порушення. Зараз це класичний наслідок того, як система закупівель працювала до того. А чи були порушення чи ні – ще раз кажу, ми не правоохоронці… тим більше, за відсутності інформації судити не можемо. Але крапку в цьому, звичайно, має поставити суд.

– За всяких умов треба продавати державну власність? Є дискусія така, що треба почекати, поки ціни підростуть і тоді продати, бо зараз невигідно державі продавати.

Це дуже яскрава ілюзія. Тому що багато людей справді вірять про те, що державні активи – це якісь активи. Це якесь майно, яке зараз умовно коштує 100 мільйонів, а, можливо, воно колись буде коштувати 200 мільйонів. І саме з цим напевно пов’язана велика кількість міфів стосовно приватизації. Насправді ситуація інша. Державне майно – це те, що в 2015 році коштувало нам з вами як платникам податків 56 мільярдів гривень. Ми з вами як платники податків заплатили 56 мільярдів гривень за право мати весь цей безлад, корупцію, у тому числі і політичну корупцію, порушення конкуренції на ринках і так далі. Тому, коли ми чекаємо, ми не очікуємо зростання вартості, а ми просто продовжуємо фінансувати ці підприємства. Так, деякі з них прибуткові. І ніхто не каже, що треба продавати абсолютно все. Є стратегічні підприємства, які необхідні для безпеки держави, які забезпечують національну культуру. Вони мають принаймні у середньостроковій перспективі залишатися в державній власності. Але переважна більшість державних підприємств – це аж ніяк не золото. Це підприємства, які, дай боже, щоб платили мінімальну зарплату, а то і у них неповноцінна зайнятість. Це підприємства, які ми весь час дофінансуємо з державного бюджету або якимись прихованими пільгами. І підприємства, на яких весь час є корупція. Тільки НАБУ розслідує 49 кейсів по державним підприємствам. Збитки там оцінюються тільки по цим 49 кейсам близько 29 мільярдів гривень. Вибачте, давайте почекаємо. Ми ж напевно занадто багата країна. І замість того, аби платити зарплати і пенсії, ми будемо фінансувати корупціонерів?

– Тобто 56 мільярдів – це те, що ми платимо, люди, які платять податки, і це на утримання цього всього, на їхні зарплати. Але зиску від них державі майже немає?

Це чисті збитки, які отримані державними підприємствами. Всіма цими 3500 державними підприємствами, які знаходяться під Кабінетом міністрів. Чим довше ми чекаємо, тим більше грошей ми платимо з власного карману за це “задоволення”.

– Це половина військового бюджету. Навіщо державі ті, що прибуткові, продавати? Може, це державний зиск буде?

Це залежить від підприємства. Наша позиція полягає в тому, що державні підприємства завжди в середньому управляються менш ефективно, ніж приватні. І ми можемо подивитися це навіть на якихось наочних прикладах. Можна порівняти “Укрпошту” і “Нову пошту” чи якогось іншого приватного оператора. Я думаю, різниця доволі відчутна. Тому, звичайно, є підприємства, які є стратегічними, які держава не має продавати, з якими вона має працювати і виводити їх на прибуток, реформувати, боротися з корупцією і так далі. А є підприємства, які для держави не є стратегічними. Інколи вони є прибутковими. У переважній більшості випадків вони є збитковими. І тому державі, звичайно, значно вигідніше з цією корупцією боротися, знайти там для них приватного інвестора, який буде вкладати кошти, буде збільшувати зарплати, створювати робочі місця, платити податки.

– А де їх знайти? Ті збиткові, як підлаштуватися, щоб їх продати? Хто їх купить?

Звичайно, ціна тих підприємств, які гарно працюють, буде вища, ніж ціна тих, які працюють погано. Але, врешті-решт, на будь-який товар є свій покупець. І кожен бізнесмен… Можливо, комусь збиткові підприємства цікавіші. Вони вкладуть туди кошти, вони проведуть модернізацію, вони куплять нове обладнання і виведуть їх в прибуток. А як продавати? Все просто. Продавати, звичайно, треба не так, як це було в 90-х, коли ми всі пам’ятаємо не завжди владі приклади. А продавати треба за новими принципами на анонімних аукціонах. І саме тому ми і подали до Верховної Ради новий законопроект про приватизацію, який дозволяє створити абсолютно новий механізм продажу державного майна. І про таку нову приватизацію ми і говоримо.

– А якщо відразу сказати, що ми їх відразу продаємо за безцінь, майже даруємо? І тоді точно знайдуться інвестори, які прийдуть, коли ти скажеш: це нічого не коштує. Тільки зайдіть на наш ринок.

По-перше, саме таку операцію ми і зробили. Вона називається французьким красивим словом “тріаш”. І це розподіл державних підприємств, всіх цих 3500, на шість груп.

– Тобто я такий розумний. А я казав, що я в економіці нічого не розумію.

Інколи достатньо хоча б здорового глузду, для того щоб починати наводити лад в нашій економіці. Отже, шість груп. З них ті, які стратегічні, або ті, які мають принаймні якийсь час знаходитись в державній власності, ті, які знаходяться на окупованій території та в Криму… Зрозуміло, ми не можемо їх покинути. Ті, які мають бути ліквідовані, вони вже не працюють, вони вже в стадії банкрутства. І просто треба закінчити ці страждання. І нарешті ті, які можуть бути приватизовані або передані в концесію, тобто в оренду приватному власнику. Звичайно, з кожним з цих підприємств є своя стратегія роботи. Ті, які ліквідовуються, звичайно, ми можемо віддати просто їх за гривню, якщо хтось буде готовий розбиратися з їх боргами. Ті, які ми маємо приватизовувати, ми все-таки маємо вивести на аукціон. Тому що, скільки вони мають коштувати, має показати саме прозорий торг. Ті, які стратегічні, з ними треба працювати. І цю відповідальність з держави ніхто не знімає.

– Я тут знайшов інформацію, що ви естет. Є реклама на будинках ХІХ століття чи прямо на дорозі. Звідки ваша ідея прийшла, щоб Київ, Харків, Львів, Одеса, Дніпро будуть краще виглядати?

Чому має бути естетично краще – я думаю, все очевидно. Ми всі живемо в цих містах і всі хочемо, аби вони були схожі не на якийсь китайський базар, де блимотить з кожного кутка, а все-таки вони були красиві. Я, наприклад, дуже радів, коли в Києві з вулиці Сагайдачного зняли величезну кількість наліпок і банерів, які були там з кожного боку. І навіть площа перед нашою студією, – я думаю, це не дуже гарний приклад, коли там рекламна конструкція на рекламній конструкції. Це не тільки не естетично, а це певна небезпека для дорожнього руху. А законопроект направлений на інше – це просто результат цього. Ідея дуже проста – міста мають право затверджувати схему розміщення реклами. Не так, як вночі ми приїжджаємо, краном… і тікаємо. І у нас – нова конструкція. А потім спробуй її знести. А має бути нормальна схема. Має бути в рамках цієї схеми визначена, наприклад, мінімальна відстань між рекламними конструкціями. Мають бути охоронні зони. Наприклад, не можна ставити рекламні конструкції біля світлофорів та на перехрестях. Не можна справді закривати пам’ятки культури. Не можна робити, як перед вашою студією, є декілька “покинутих” автомобілів, на яких побудовані величезні банери. Ось вони стоять на спущеній гумі, і наче це приватна власність, їх не можна чіпати. І спробуй їх забрати. Це, напевно, треба величезний кран брати.

А нас як Міністерство економіки цікавить ще дві інші речі. По-перше, це прозорість правил гри. Тобто, наприклад, якщо ви підприємець і хочете отримати дозвіл на розміщення реклами, має бути вичерпний перелік документів, який ви маєте подати. І цей перелік документів має бути відомий заздалегідь, а не так: ви приходите, вам кажуть, що все добре, але треба ще одну довідку… Має бути вичерпний термін, протягом якого воно розглядається, а не “Марія Петрівна захворіла і приходьте місяця за два-три”. Ці прозорі правила гри, звичайно, стимулюють залучення нормальних інвесторів, які розуміють, що ці правила гри стабільні і адекватні, а не під якийсь дикий ринок. І зрозуміло, що ці інвестори так само зацікавлені інвестувати в нормальні рекламні конструкції. Бо у нас половина з них – це щось таке… не тільки естетично, але й технологічно досить дивне.
Я дуже пишаюся тим, що ми працювали майже рік і провели десятки і сотні зустрічей, напрацювали документ, який підтримав не тільки бізнес, який підтримало не тільки Міністерство економіки, підтримали не тільки міста великі і малі, але і під ним підписалися абсолютно всі члени комітету з питань свободи слова і мовлення на чолі з Вікторією Сюмар. Тому я дуже сподіваюся, що цей законопроект потрапить скоро у ВР і буде проголосований. Тоді, я думаю, років за два наші міста дуже суттєво зміняться на краще.

– Ви навіть цифру – близько 50% можна буде зняти ці конструкції.

Це залежить, звичайно, від волі самих міста. Тому що принаймні точно з вулиці Грушевського, з будинку Кабміну не видно, де мають стояти рекламні конструкції в кожному містечку. Це вирішувати місцевій громаді. Може, хтось захоче собі, як на Таймс-Сквер в Нью-Йорку… показують в кіно, величезна кількість величезних банерів. Окей, це право громади. Але принаймні ми маємо дати цій громаді інструменти.

– Останній раз ми бачилися, і ви так себе дуже любили, і казали: ми зробимо ProZorro, і буде так класно, і тендери будуть чисті, і корупцію подолаємо. І я тоді спитав: і далі? “І далі я піду з державної служби”. І тепер вже є ProZorro. А ви все ще перший заступник міністра економічного розвитку. Значить, ще багато чого залишається в країні не зробленого? Розказуйте, чому ви ще працюєте? І чи пройшли реформи точку неповернення?

У Facebook є така фішка – він інколи підсовує твої фотографії, два роки назад, і каже: ось в цей день ти… Я бачу, що я за ці два роки почав виглядати дещо гірше. Я трохи посивів з усіх боків. І насправді я з великим задоволенням повернувся би назад в бізнес. Але, справді, цей процес – він продовжується, є ProZorro, воно працює. Але, звичайно, його треба розвивати далі. Адже корупціонери так само не сидять на місці. У них напевно є якісь штаби, де вони вирішують, як вони будуть пиляти на паливі чи на ліках, чи на харчуванні. І ми дуже пишаємося тими результатами. Тому що вони справді є переконливими. Справді, підприємці стверджують, що рівень корупції знижується. Ми бачимо менше проблем в тендерах. Але менше – це не означає нуль. Я буду відвертим. За цей час ми також запустили ProZorro продажів – такі самі онлайн-аукціони, але на продаж державного майна.
Ми вже казали про приватизацію, але держава продає і купу всього іншого. Кожне місто генерує принаймні металобрухт, якесь відпрацьоване мастило, якісь бувші у вжитку автомобілі, стару комп’ютерну техніку і так далі. Зараз все це часто просто пиляється або викидається. А все це так само може працювати на українських громадян. І ми продали через прозорі онлайн-аукціони такого майна вже більше ніж на 3,5 мільярди гривень. І кожна людина може зайти на сайт і придбати собі, не знаю, кавоварку чи автомобіль, чи квартиру. І таких людей сотні і тисячі. І тому роботи ще дуже багато.

Ще один напрямок – це бізнес-клімат. Зрозуміло, для того щоб ми жили багато, має бути жвавий бізнес, який може платити податки, платити великі заробітні плати і так далі. Якщо цього не буде, то розмови, що ми будемо підвищувати пенсії…”

– А що заважає? Є якась точка заважання бізнесу?

Я би не казав, що це точка. Я просто казав, що у нас була система економіки, яка залишилася в спадок з радянських часів. Більшість наших законопроектів, особливо старих, вона починається не з того, що ось перелік забороненого, а все решта можна. Навпаки – все заборонено, а ось вам вичерпний перелік того, що можна робити. І це величезні обмеження для бізнесу. Це власні регуляції, які дорого підтримувати. А за них платимо ми з вами як споживачі. Тому що, якщо бізнесу потрібно два роки отримати дозвіл на будівництво, і він два роки чекає – то хто за це заплатить?

– Там сидить тьотя чи дядя і каже: пане Максиме, так скасуйте. Для людей це просто.

Так і робимо. Ми кілька місяців проводимо дерегуляційні засідання Кабінету міністрів, на яких скасовуються сотні актів. Саме те, про що ви кажете. Деякі з цих актів… Найстаріший акт, який був скасований, – це акт 1923 року. І він досі діяв. Скасували на початку 2017-го. Тому так ми їх знаходимо і вичищаємо.

– 94 роки діяв.

Ми проводимо регуляторні діалоги з бізнесом: коли ми запрошуємо по кожному сектору бізнесу і питаємо, що вам заважає. Ось, наприклад, ми запросили телекомунікаційників. І сказали: що вам заважає провести інтернет – гарний, нормальний і дешевий інтернет – в кожне село? Тому що це питання навіть не тільки економіки. Це просто питання доступу до освіти, доступу до новин, доступу до інформації без пропаганди і доступу до розваг, до кіно. Вони дали перелік того, що їм заважає. Половину з цього вже зроблено. Ще половина буде зроблена протягом кількох місяців. Але галузей багато, нас мало. Я завжди закликаю: приходьте і допомагайте. В міністерстві – купа вакансій. Якщо ви думаєте, що на них подаються сотні людей… як часто думається, там сидять погані бюрократи і проводять кума, свата і брата. Там купа конкурсів. Жодна людина не приходить. Приходьте і допомагайте.