Нам вдалося створити чи не єдиний в Україні соціальний ліфт – міністр Кабінету Міністрів Олександр Саєнко

Міністр Кабінету міністрів України Олександр Саєнко у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповів про причини та наслідки підвищення мінімальних зарплат, проблему трудової міграції, створення нових соціальних ліфтів в Україні, приватизацію та реформу державної служби.

– Ця історія, що треба піднімати більше мінімальну заробітну плату. Можете механізм розповісти, яким чином уряд приймає рішення? Це ж не друкують гроші? Це є якісь способи, які можливі, а є такі, які неможливі.

Коли чую дискусію про те, що треба 5-6 тисяч гривень мінімальної заробітної плати підняти. Я вважаю, що треба піднімати ще більше. Тому що тієї заробітної плати, ми всі розуміємо, недостатньо. Але дуже мало ми чуємо корисних порад, як це зробити. І саме уряд Гройсмана вдвічі підняв мінімальну заробітну плату – 3200. І сьогодні заробітна плата вже більше – 3700. І, звичайно, будемо її підвищувати і надалі.

Але що відбувалося взагалі в структурі заробітної плати? Ви абсолютно праві – розриву жодного немає. Підвищення мінімальної заробітної плати було на стільки, на скільки це було можливо в рамках економічного розвитку. Ми не можемо, щоб заробітна плата була формальною і перевищила ріст тієї продуктивності праці, який є. І сьогодні ми дійсно маємо середню заробітну плату близько 8 тисяч гривень. І я вважаю, що цілком реально на кінець року мати 10 тисяч гривень.

Звичайно, цього недостатньо. Але треба не говорити, що давайте підвищувати вдвічі чи втричі, а треба працювати, приймати закони, пропонувати стратегію. Якщо ми подивимося на минулі два роки, ви ж пам’ятаєте, була історія з блокадою Донбасу, в країні війна… Дуже багато різних проблем. Але ми маємо стабільний ріст валового внутрішнього продукту. Так, він не такий, яким би ми його хотіли бачити. Але, тим не менше, вже є ті початкові ініціативи – підвищення заробітної плати і пенсійного забезпечення.

Тому що до цього ніхто не говорив про те, що треба перерахувати пенсії. Уряд прийняв рішення про підвищення пенсій військовим. І тут треба пропонувати конкретні рішення. А коли говорять, що давайте 5-6-7 тисяч, не підкріплених жодними економічними розрахунками, жодними фактами, – воно є певним популізмом. Тому треба робити конкретні речі і рухатися вперед.

– А українці вже так навчилися гарно працювати? Тому що всі кажуть про зарплати. А я – завжди про роботу. Тому що не можна піднімати зарплату, якщо я взагалі на роботу не ходжу, а потім приходжу і кажу: заплатіть мені гроші. У мене є підозра, що вимога зарплат не підкріплюється вимогою до себе – працювати як в Європі.

Я думаю, це питання більше щодо того, якою має бути заробітна плата, як ми бачимо продуктивність праці. Але воно складається з двох частин. І мені здається, що великою перевагою в Україні є те, що ми маємо дуже багато професійних і дійсно кваліфікованих кадрів. І ми всі знаємо, чому сьогодні наші країни-сусіди прагнуть, щоб приходили українці працювати. Тому що українець працьовитий, він кваліфікований, він сумлінно виконує свою роботу.

– А чому тоді не можна тут організувати так справу, як в Польщі, як в Угорщині.

Я поясню. Справа в тому, що продуктивність праці в країнах чому висока? Тому що власники підприємств – бізнес і держава – вони достатньо багато зараз інвестують в технології виробництва. І ті процеси, які сьогодні є у виробництві, на заводах, в промисловості, в легкій промисловості, у сфері послуг, набагато прогресивніші. Чому сьогодні нам важливо залучення іноземних інвестицій? Ми ж не говоримо про те, що прийдіть і просто дайте нам грошей. Ні. Ми говоримо: хлопці, будуйте тут промисловість, привносьте свої технології, привносьте сучасні процеси, які значно спрощують і підвищують продуктивність праці.

І мені здається, що ця тенденція, коли після підвищення мінімальної заробітної плати і певних кроків уряду, в тому числі пенсійної реформи, коли людина розуміє, що на пенсію треба заробити, що заробітна плата дуже важлива для її соціального страхового стажу, і є дуже багато інших речей по детінізації, – вони призводять до того, що власник сьогодні, для того щоб конкурувати за якісних працівників, він вимушений підвищувати заробітну плату. І це дуже добре.

Тому що сьогодні, якщо ми подивимося заробітні плати в Польщі і в Україні, вони несумісні. Так ось, завдання сьогодні – зробити так, щоб власники, підприємства, установи, бізнесмени, які сьогодні працюють, щоб вони встановлювали конкурентні заробітні плати. Тому що якщо людина буде отримувати нормальну заробітну плану, то навіщо їхати сьогодні в Польщу, навіщо їхати в Італію, якщо вона може кваліфіковано працювати у себе вдома. І це головне завдання уряду.

І мені здається, що все ж таки ці темпи росту заробітної плати, звичайно, потребують певного прискорення, але вони вже вбачаються. І я вважаю, що заробітна плата і рівень оплати труда є дуже важливий фактором з точки зору зупинки цієї, як ми кажемо, міграції. Тому що будь-яка людина, яка має роботу, нормальні умови труда, вона з радістю залишиться в країні.

– Ви переконані, що це проблема? Адже вся Ірландія поїхала в Америку і побудувала Америку. Вся Польща поїхала в Німеччину і побудувала Німеччину. Литва поїхала в Британію. Тобто це загальноєвропейський багатостолітній тренд. Люди їздять туди-сюди – там, де ліпше, тепліше, краще.

Я думаю, що тут треба все одно ділити. Тобто є якісь природні міграційні процеси. І, звичайно, люди зі Східної Європи їдуть до Німеччини, до Великобританії, для того щоб там знайти більш привабливе місце роботи. Але я думаю, що нам треба думати все ж таки, чому люди їдуть. Треба дивитися. Ми всі їздимо по одних дорогах, живемо в одному світі.

Людині сьогодні що дуже важливо? Перше – це питання, звичайно, безпеки, для того щоб вона розуміла, що для її і для її дітей є якесь прогнозоване майбутнє, є певна стабільність, є відповідний рівень захисту в країні. Є сфера послуг. Тому що кожен хоче, щоб дитина отримала якісну освіту, пішла в нормальну школу, закінчила університет, щоб сьогодні людина могла отримати якісні медичні послуги, не шукала десь за кордоном, а могла звернутися до лікаря, і держава гарантувала б їй певний набір медичних послуг за рахунок держави. Щоб сьогодні людина могла знайти нормальне робоче місце, отримати заробітну плану, для того щоб мати якийсь достаток, а не тільки купити продукти харчування. Одягтися, щоб були кошти, поїхати і відпочити. Тобто нормальні речі, які цілком зрозумілі будь-якій країні.

І це головне завдання сьогодні уряду для того, щоб громадянин, який сьогодні живе в Україні, він отримав все це в Україні: нормальні і якісні послуги, нормальний заробіток, нормальну соціальну підтримку, нормальну освіту для своїх дітей, їздив по нормальних дорогах. Подивіться, що по дорогам. Стан доріг – 80% зношені. Взагалі неможливо ж їхати. Ми ж їздимо всі по тим самим дорогам. І тільки ми з минулого року, по суті, як прийшли до влади, почали змінювати цей тренд. В три чи в чотири рази збільшився бюджет на дороги. Так, звичайно, цього недостатньо. Так, стан не можна за один рік поправити. Але, ви подивіться, у нас вже є скарги про те, що, вибачте, тут у нас затори, там у нас затори – тому що дороги будуються. Але ми не можемо це зробити за півроку, за рік. Тому що це було занедбано більше 20 років.

І ось такі речі треба виправляти. Тоді людина буде думати: навіщо мені завтра їхати в Польщу, в Іспанію чи в Італію, якщо я тут народився і тут я буду жити.

– Давайте собі уявимо картину, що ваш уряд не чіпають. Він продовжує працювати. То коли ці всі перераховані вами досягнення будуть реалізовані? Коли буде розуміння того, що ми всі захищені і в медичному сенсі, і в поліційному сенсі, коли це все може бути зроблено?

Мені би хотілося, щоб все це було вчора. З одного боку, уряду по суті два роки. Багато це чи мало, багато зроблено чи мало – знаєте, мабуть, замало. Тому що завжди хочеться встигнути зробити більше за цей час. Але навіть іноді ці зміни, які відбуваються, просто треба згадувати, що відбувалося.

Беремо сферу освіти. Дитячі садочки – десятки тисяч нових місць в дошкільних навчальних закладах. Коли раніше в багатьох міста ще не народилася, мати вимушена була йти і записуватись в черги. Зараз пріоритет уряду – це, звісно, повернення тих приміщень. Хтось відкрив там бізнес, хтось незаконно в оренду здав. Повернення приміщень дошкільних навчальних закладів, будівництво нових дошкільних закладів.

Далі – школа. Перші класи зараз мають прийти і з першого класу полюбити систему освіту, систему знань, здобувати знання. Ми вперше запровадили програму для першачків. Вони отримують повністю комп’ютеризовані класи, вони отримують сучасні підручники, вони можуть подивитися демонстрацію уроків фізики чи хімії. Ми впроваджуємо зовсім інші зміст і концепцію якості освіти.

Далі – ми розбудовуємо професійно-технічну освіту. Тому що дуже важливо мати кваліфіковані кадри. І коли підприємці говорять про основні проблеми сьогодні, які стоять на перепоні прискоренню розвитку бізнесу, – це, в тому числі, питання кадрів. Тому що сьогодні ми говоримо про інвестиції. Німецькі інвестиції заходять, відкривають заводи. Ми були з прем’єром на Закарпатті. Škoda розвивається. Дуже багато заводів готові інвестувати в Україні й інвестують. І такі заводи відкриваються – біля ста заводів відкрилося нових в Україні. Питання – кваліфіковані кадри. Вони пропонують конкурентні заробітні плати. І, звичайно, професійно-технічна освіта. І такі зміни відбуваються.

Подивіться на систему охорони здоров’я. Кілька років тому чи міг хтось подумати, що будь-який, хто має захворювання серцево-судинні, може отримати безкоштовно за рахунок держави ліки? Сьогодні – будь ласка. Серцево-судинні захворювання, астма, цукровий діабет – тебе держава повністю забезпечує ліками. У нас була нарада з точки зору забезпечення ліками. У нас вперше за сім років держава забезпечена вакцинами на 100%.

І такі речі треба згадувати. Подивіться на дорожнє будівництво, подивіться на інші речі, які робляться. Тому, звичайно, цей поштовх і цей рух не такий швидкий, як би нам хотілося. Але мені здається, що через два-три-чотири роки, я думаю, країну можна просто не впізнати. Головне, щоб ми знову не скотилися через виборчі всі ці процеси в якийсь популізм і не мали зворотного руху. Це мене хвилює. Створення якихось нових інституцій, законодавчих підвалин – мені здається, що цей курс в три-чотири роки, я думаю, ми будемо мати зміни, які вже є невідворотними, які є дуже відчутними для людей.

– Раніше ви казали, що без зміни моделі адміністративного управління не може бути нічого, включно з євроінтеграцією. І що тепер ми маємо? Ви можете пояснити коротко, що це означає, це адміністрування, і де ми знаходимося, і де мусимо знаходитися, якщо ця реформа відбудеться?

Якщо ми повернемося до 2017 року, 2016 року, за підтримки, мені здається, дуже якісної коаліції уряду, парламентарів та громадськості, міжнародних партнерів ми прийняли, мені здається, цілий ряд революційних законів по різним сферам: освіта, охорона здоров’я, пенсійна. І 2018 рік надзвичайно важливий з точки зору впровадження. І, ви знаєте, проблемою завжди до цього влади України було питання ефективності впровадження. Тобто прийняли закон, всі поаплодували – і здається, що на наступний день життя має бути кращим, зарплати втричі вищими, корупція подолана, пенсії теж зашкалюють…

Але питання в тому, що прийняти один закон – це дуже замало. Цей закон треба імплементувати. Це полягає не тільки у прийнятті цілого ряду підзаконних актів, а й у тому, як взагалі ці реформи, ці зміни будуть впроваджуватися. І саме тому мені здається, що все ж таки адміністративна реформа, якість роботи державних установ, якість роботи чиновників сьогодні виходить на перший план. І коли я дивлюся деякі опитування, коли люди кажуть, що заважає, що є гальмом реформи, люди кажуть – 39% – це бюрократи і чиновники. Чому? Тому що до цього часу чиновник не був зацікавлений. Навіщо йому робити більше, навіщо йому робити крок вперед, якщо можна просто стояти на місці?

І цей менталітет дуже важливо змінити, і філософію чиновників. І вперше ми запровадили декілька програм, які по суті створюють чи не єдиний в Україні соціальний ліфт: коли людина, яка є професійною, компетентною, яка сьогодні хоче долучитися, хоче працювати на державу чесно, вона може прийти до влади, перемогти на відкритому конкурсі, отримати конкурентну заробітну плату і робити ті зміни, які ми прийняли.

І друге – це питання державних установ та інституцій. Більшість державних установ створені в 60-70 роках. Це холдинги з управління галузями, які займаються плановою економікою, якої взагалі давно немає. І коли ми говоримо про те, що треба сьогодні змінювати, впроваджувати реформи, розуміти, як працює система охорони здоров’я у всьому світі, як має бути побудована система освіти, як працює корпоративний менеджмент, – дуже часто ці інституції просто не готові до цих викликів.

Саме тому сьогодні дуже важливо, в тому числі, створення нових інституцій. Подивіться систему охорони здоров’я. Ми по суті з нуля створили Національну службу здоров’я, яка буде займатися цією реформою, закупівельну організацію, систему служби якості освіти, цілу систему антикорупційних органів. Тому інституційне будівництво, якісні кадри, нові процеси в органах влади і нові інституції – якраз вони зможуть забезпечити успіх тих реформ, які проголосовані парламентом.
Тому я вважаю, що адміністративна реформа, ось ця нова філософія, нова якість роботи державного апарату, вона сьогодні критична в сьогоднішніх умовах. І саме через неї люди будуть розуміти і сприймати ті зміни, які відбуваються в країні.

– А люди знаходяться? Ви кажете: людина може прийти і, якщо він має кваліфікацію, виграти конкурс та щось очолити, і там буде конкурентна зарплата і цікава робота. Там черга стоїть?

Ви знаєте, завжди в таких випадках спочатку люди відносилися достатньо обережно.

– Очевидно, якщо всі роки радянської влади і 25 років після радянської влади чиновник або крав, або нічого не робив.

Це з одного боку. З іншого боку, ви ж пам’ятаєте, попередні історії з конкурсними процедурами. І, знаєте, спочатку таке відношення людини: ну який конкурс – буде кум, сват, брат, і там вже все вирішено, від мене нічого не залежить. І ця історія, звичайно, на початку відігравала певну роль в філософію людей-кандидатів на конкурсі. Коли сьогодні ми маємо близько півтисячі кандидатів, люди вже подивилися. Слухайте, приходять люди з досвідом, молоді, приходять з бізнесу. До секретаріату Кабінету міністрів ми взяли одного хлопця, він повернувся після докторської дисертації з Лос-Анджелеса. У нього тут сім’я, він хоче працювати тут. Інший прийшов з бізнесу – він керував підприємством. Приходить і каже: я розумію, як змінювати цю систему в цьому секторі, які правила мають бути, щоб бізнес розвивався, і я сьогодні готовий прийти на державну службу і змінити.

Тому що вони розуміють, що зміни краще робити зсередини системи. Є роль і завдання громадськості – слідкувати за прозорістю, за якістю роботи державного органу, пропонувати альтернативні рішення. Але є й велика частина роботи всередині системі. І сьогодні ми вже бачимо по першим результатам, що умовний попит або конкурс на державні органи є. І для мене дуже важливо, що сьогодні людина приходить, не шукаючи, що вона прийде і буде якийсь потік розподіляти, отримувати тисячі доларів якогось хабара. Вона приходить і працює. Вона отримує нормальну заробітну плату. Вона каже: я хочу змінювати – от так неправильно відбувається, так неправильно – я працював в бізнесі, я працював в громадському секторі, я знаю, як це за кордоном відбувається, я хочу змін. І сьогодні такі зміни відбуваються по багатьом секторам.

І в цьому, мені здається, якраз дуже великий успіх цієї інституційної реформи і реформи державної служби.

– Питання комунікації. Люди знають, що ніхто нічого не робить, реформи не йдуть. Ви знаєте, про що пише Facebook. Чому ніяк не можна цю комунікацію налагодити: щоб все ж таки суспільство, критикуючи, знало і можливі успіхи, і наявні успіхи, і заплановані успіхи, і одночасно можна казати, що не дороблено, що не зроблено, що погнано, що неякісно і так далі? чому немає комунікації?

Ви абсолютно праві. І нещодавно я дивився, як оцінюють взагалі прогрес реформ і прогрес змін люди в Україні, громадяни і наші міжнародні партнери. І різниця є. Тому що міжнародні партнери, міжнародна спільнота – вона краще оцінює, більш позитивно оцінює прогрес. І коли ми чуємо, що в Україні відбулося за останні два роки більше, ніж за 20 років, зроблено і в енергетиці, і у боротьбі з корупцією, то люди питають: а де ж ці зміни?

– В енергетиці – тільки підвищуються ціни. В корупції – нікого не посадили.

В чому питання? Мені здається, що, по-перше, до цього часу державний апарат не мав своїм завданням і не мав такої комунікаційної функції. Ви пам’ятаєте, в Радянському союзі, що було? Була пропаганда. Були дві-три газети, було радіо, виступав хтось з політичних лідерів, він розказував якусь там стратегію. Було обмежене джерело іншої інформації. І бюрократ або чиновник середньої ланки не мав такої функції – роз’яснювати, що він робить, де є проблеми, що зроблено, що не зроблено. І тоді була, в принципі, тоталітарна система, яка не передбачала якихось демократичних інструментів управління.

В той же час беремо будь-яку європейську країну. На чому базується політична кампанія влади і будь-якої політичної сили? Роз’яснювати, де ми перемагаємо, які наші успіхи, де ці успіхи, конкретні приклади. Потім – які у нас наступні плани. В той же час опозиція ловить якісь промашки чинної влади, пропонує альтернативні і, можливо, більш ефективні шляхи, і відбувається певна конкуренція. Такої конкуренції, на жаль, ми в історії не мали, і сьогодні тільки розбудовується інструмент комунікації.

Але теж треба пам’ятати: коли ми говоримо людям про свою роботу, комунікація – це теж не пости в Facebook: взяв участь в нараді, ми запланували полетіти, поїхати… Дуже важливо, мені здається, в комунікації говорити про конкретні речі. Ми говоримо, наприклад, про конкретні речі. Мінімальна заробітна плата підвищилась вдвічі? Підвищилась. Ми говоримо про плани. Дороги будуємо – побудували дороги. Забезпечення ліками є – так, на мільярд. Хочемо на два.

І в комунікації треба теж, мені здається, ще працювати з довірою людей. Тому що, якщо ти будеш говорити просто про якісь там плани або речі, які дуже малоймовірні, то ти руйнуєш довіру. Тому ми теж намагаємося говорити про ті речі, які дійсно відбуваються, які вже є результатом роботи уряду. І в цьому, мені здається, все ж таки є дуже великий ефект правильної комунікації, яка будує довіру до інститутів влади.

– В уряді очікують подання Фондом держмайна умов продажу ПАТ “Центренерго” протягом одного-двох тижнів. Це тому, що це коштовний “Центренерго”, і держава збирається отримати якісь великі гроші, чи це непотріб?

Мені здається, що взагалі треба чітко розуміти систему, як ми бачимо корпоративне управління і взагалі управління державною власністю. Тому що, якщо ми візьмемо сектор державних підприємств, то, за останніми оцінками правоохоронних органів, 100 мільярдів гривень ми втрачаємо через корупцію на державних підприємствах. Тобто 4 мільярдів доларів, які ми могли би спрямувати на заробітні плати, на освіту, на охорону здоров’я.
Ми сьогодні говорили на уряді. Міністр оборони каже: слухайте, я можу весь повітряний кордон перекрити за 4 мільярди доларів, побудувати надсучаснішу систему протиповітряної оборони з Росії. А ми втрачаємо це на корупції. Тому боротьба з корупцією і взагалі зміна система управління державних підприємств є дуже важливим пріоритетом для уряду.

І тут є дві частини. Перша – це питання приватизації. Приватизація – це не тільки залучення коштів. І треба розуміти, що приватизація – в першу чергу, це залучення сучасних технологій. Тобто ми шукаємо інвестора, який працює по всьому світу, який прийде сьогодні і запропонує свою технологію, який запропонує, як розширити виробництво, як створити робочі місця. І вже третє місце займають, відповідно, певні кошти до бюджету, які надходять.

Що стосується “Центренерго”, то це дуже серйозний об’єкт. Він входить до великої групи приватизації. І дуже важливо, що ми його теж не продаємо якось таємно чи незрозуміло. Був проведений відкритий конкурс на радника, на міжнародну інвестиційну компанію, яка готує умови приватизації. Цей конкурс виграв Ernst & Young – не український, а польський. Зараз він проводить оцінку підприємства, зважує ринкові ризики і буде пропонувати стартову ціну і умови продажу. І дійсно, за “Центренерго” ми плануємо залучити через приватизацію більше 5 мільярдів гривень вже в цьому році через продаж цього об’єкту. Більше того, ми вважаємо, що ми можемо знайти стратегічного інвестора, який дасть поштовх для розвитку цього підприємства.

Малу приватизацію ми будемо продавати через систему ProZorro. Ми ухвалили всі рішення. Я очолюю урядову групу найближчим часом. І всі підприємства стратегічні, які мають залишити в державній власності – “Укрзалізниця”, “Нафтогаз”, дуже багато підприємств, які стратегічні і важливі для країни, – там буде професійний менеджмент. Сьогодні Кабмін схвалив незалежну наглядову раду для “Укрзалізниці” – топ-керівників. Люди, які розбудовували залізницю в Німеччині, в Казахстані, в Литві, в Америці. Слухайте, це люди, які нарощували прибутки своїх компанії в три чи в чотири. Сьогодні такі менеджери приходять в країну. Мені здається, що це дуже важливий крок, в тому числі, і для подолання корупції, яка призводить, в тому числі, до бідності людей.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.