Нам удалось создать едва ли не единственный в Украине социальный лифт — министр Кабинета Министров Александр Саенко
Министр Кабинета министров Украины Александр Саенко в программе «Событие» на телеканале «Прямой» рассказал о причинах и последствиях повышения минимальных зарплат, проблему трудовой миграции, создания новых социальных лифтов в Украине, приватизацию и реформу государственной службы.
— Эта история, надо поднимать больше минимальной заработной платы. Вы можете механизм рассказать, каким образом правительство принимает решения? Это же не печатают деньги? Это какие-то способы, которые возможны, а есть такие, которые невозможны.
Когда слышу дискуссию о том, что надо 5-6 тысяч гривен минимальной заработной платы поднять. Я считаю, что надо поднимать еще больше. Потому что той заработной платы, мы все понимаем, недостаточно. Но очень мало мы слышим полезных советов, как это сделать. И именно правительство Гройсмана вдвое поднял минимальную заработную плату — 3200 И сегодня заработная плата уже больше — 3700. И, конечно, будем ее повышать и в дальнейшем.
Но что происходило вообще в структуре заработной платы? Вы совершенно правы — разрыва ни нет. Повышение минимальной заработной платы был на столько, на сколько это было возможно в рамках экономического развития. Мы не можем, чтобы заработная плата была формальной и превысила рост той производительности труда, который есть. И сегодня мы действительно имеем среднюю заработную плату около 8000 гривен. И я считаю, что вполне реально на конец года иметь 10 000 гривен.
Конечно, этого недостаточно. Но надо не говорить, что давайте повышать вдвое или втрое, а надо работать, принимать законы, предлагать стратегию. Если мы посмотрим на прошедшие два года, вы же помните, была история с блокадой Донбасса, в стране война … Очень много разных проблем. Но мы стабильный рост валового внутреннего продукта. Да, он не такой, каким бы мы его хотели видеть. Но, тем не менее, уже есть те начальные инициативы — повышение заработной платы и пенсионного обеспечения.
Потому что до этого никто не говорил о том, что надо пересчитать пенсии. Правительство приняло решение о повышении пенсий военным. И здесь надо предлагать конкретные решения. А когда говорят, что давайте 5-6-7 тысяч, не подкрепленных никакими экономическими расчетами, никакими фактами, — оно является определенным популизмом. Поэтому надо делать конкретные вещи и двигаться вперед.
— А украинцы уже так научились хорошо работать? Потому что все говорят о зарплатах. А я — всегда о работе. Потому что нельзя поднимать зарплату, если я вообще на работу не хожу, а потом прихожу и говорю: заплатите мне деньги. У меня есть подозрение, что требование зарплат не подкрепляется требованием к себе — работать как в Европе.
Я думаю, этот вопрос больше о том, какой должна быть заработная плата, как мы видим производительность труда. Но оно состоит из двух частей. И мне кажется, что большим преимуществом в Украине является то, что мы имеем очень много профессиональных и действительно квалифицированных кадров. И мы все знаем, почему сегодня наши страны-соседи хотят, чтобы приходили украинцы работать. Потому что украинец трудолюбивый, он квалифицированный, он добросовестно выполняет свою работу.
— А почему тогда нельзя здесь организовать так дело, как в Польше, как в Венгрии.
Я объясню. Дело в том, что производительность труда в странах почему высока? Потому что владельцы предприятий — бизнес и государство — они достаточно много сейчас инвестируют в технологии производства. И те процессы, которые сегодня в производстве, на заводах, в промышленности, в легкой промышленности, в сфере услуг, намного прогрессивнее. Почему сегодня нам важно привлечение иностранных инвестиций? Мы же не говорим о том, что придите и просто дайте нам денег. Нет. Мы говорим: ребята, стройте здесь промышленность, привносят свои технологии, привносит современные процессы, которые значительно упрощают и повышают производительность труда.
И мне кажется, что эта тенденция, когда после повышения минимальной заработной платы и определенных шагов правительства, в том числе пенсионной реформы, когда человек понимает, что на пенсию надо заработать, что заработная плата очень важна для его социального страхового стажа, и очень много других вещей по детенизации — они приводят к тому, что владелец сегодня, для того чтобы конкурировать за качественных работников, он вынужден повышать заработную плату. И это очень хорошо.
Потому что сегодня, если мы посмотрим заработные платы в Польше и в Украине, они несовместимы. Так вот, задача сегодня — сделать так, чтобы владельцы, предприятия, учреждения, бизнесмены, которые сегодня работают, чтобы они устанавливали конкурентные заработные платы. Потому что если человек будет получать нормальную заработную плану, то зачем ехать сегодня в Польшу, зачем ехать в Италию, если она может квалифицированно работать у себя дома. И это главная задача правительства.
И это главная задача сегодня правительства для того, чтобы гражданин, который сегодня живет в Украине, он получил все это в Украине: нормальные и качественные услуги, нормальный заработок, нормальную социальную поддержку, нормальное образование для своих детей, ездил по нормальным дорогам. Посмотрите, что по дорогам. Состояние дорог — 80% изношены. Вообще невозможно же ехать. Мы же ездим все по тем же дорогам. И только мы с прошлого года, по сути, придя к власти, начали менять этот тренд. В три или четыре раза увеличился бюджет на дороги. Да, конечно, этого недостаточно. Так, состояние нельзя за один год поправить. Но, вы посмотрите, у нас уже есть жалобы о том, что, извините, здесь у нас пробки, там у нас пробки — потому что дороги строятся. Но мы не можем это сделать за полгода, за год. Потому что это было запущено более 20 лет.
И вот такие вещи надо исправлять. Тогда человек будет думать: зачем мне завтра ехать в Польшу, в Испанию или в Италию, если я здесь родился и здесь я буду жить.
— Давайте себе представим картину, ваше правительство не трогают. Он продолжает работать. Так когда все эти перечисленные вами достижения будут реализованы? Когда будет понимание того, что мы все защищены и в медицинском смысле, и в полицейском смысле, когда это все может быть сделано?
Мне бы хотелось, чтобы все это было вчера. С одной стороны, правительства по сути два года. Много это или мало, много сделано мало — знаете, наверное, мало. Потому что всегда хочется успеть сделать больше за это время. Но даже иногда эти изменения, которые происходят, просто надо вспоминать, что происходило.
Берем сферу образования. Детские сады — десятки тысяч новых мест в дошкольных учебных заведениях. Если раньше во многих города еще не родилась, мать вынуждена была идти и записываться в очереди. Сейчас приоритет правительства — это, конечно, возвращение тех помещений. Кто-то открыл там бизнес, кто-то незаконно в аренду сдал. Возвращение помещений дошкольных учебных заведений, строительство новых дошкольных учреждений.
Далее — школа. Первые классы сейчас должны прийти и с первого класса полюбить систему образование, систему знаний, приобретать знания. Мы впервые ввели программу для первоклашек. Они получают полностью компьютеризированные классы, они получают современные учебники, они могут посмотреть демонстрацию уроков физики или химии. Мы внедряем совсем другие содержание и концепцию качества образования.
Далее — мы развиваем профессионально-техническое образование. Поэтому очень важно иметь квалифицированные кадры. И когда предприниматели говорят об основных проблемах сегодня, стоящие на преграде ускорению развития бизнеса, — это, в том числе, вопросы кадров. Потому что сегодня мы говорим об инвестициях. Немецкие инвестиции заходят, открывают заводы. Мы были с премьером на Закарпатье. Škoda развивается. Очень многие заводы готовы инвестировать в Украину и инвестируют. И такие заводы открываются — около ста заводов открылось новых в Украине. Вопрос — квалифицированные кадры. Они предлагают конкурентные заработные платы. И, конечно, профессионально-техническое образование. И такие изменения происходят.
Посмотрите на систему здравоохранения. Несколько лет назад мог кто-то подумать, что любой, кто имеет заболевания сердечно-сосудистые, может получить бесплатно за счет государства лекарства? Сегодня — пожалуйста. Сердечно-сосудистые заболевания, астма, сахарный диабет — тебя государство полностью обеспечивает лекарствами. У нас было совещание с точки зрения обеспечения лекарствами. У нас впервые за семь лет государство обеспечена вакцинами на 100%.
И такие вещи надо вспоминать. Посмотрите на дорожное строительство, посмотрите на другие вещи, которые делаются. Поэтому, конечно, этот толчок и это движение не такой быстрый, как бы нам хотелось. Но мне кажется, что через два-три-четыре года, я думаю, страну можно просто не узнать. Главное, чтобы мы опять не скатились через избирательные все эти процессы в какой-то популизм и не имели обратного движения. Это меня волнует. Создание каких-то новых институтов, законодательных основ — мне кажется, что этот курс в три-четыре года, я думаю, мы будем иметь изменения, которые уже неотвратимы, которые очень ощутимыми для людей.
— Раньше вы говорили, что без изменения модели административного управления не может быть ничего, включая евроинтеграцией. И что теперь мы имеем? Вы можете объяснить вкратце, что это значит, это администрирование, и где мы находимся, и где должны находиться, если эта реформа произойдет?
Если мы вернемся к 2017 году, 2016 года, при поддержке, мне кажется, очень качественной коалиции правительства, парламентариев и общественности, международных партнеров мы приняли, мне кажется, целый ряд революционных законов по различным сферам: образование, здравоохранение, пенсионная. И 2018 чрезвычайно важен с точки зрения внедрения. И, вы знаете, проблемой всегда к этому власти Украины был вопрос эффективности внедрения. То есть приняли закон, все аплодировали — и кажется, что на следующий день жизни должен быть лучшим, зарплаты в три раза выше, коррупция преодолена, пенсии тоже зашкаливают …
Но вопрос в том, что принять один закон — это очень мало. Этот закон надо имплементировать. Это заключается не только в принятии целого ряда подзаконных актов, но и в том, как вообще эти реформы, эти изменения будут внедряться. И именно поэтому мне кажется, что все же административная реформа, качество работы государственных учреждений, качество работы чиновников сегодня выходит на первый план. И когда я смотрю некоторые опросы, когда люди говорят, что мешает, что является тормозом реформы, люди говорят — 39% — это чиновники и чиновники. Почему? Потому что до этого времени чиновник не был заинтересован. Зачем ему делать больше, зачем ему делать шаг вперед, если можно просто стоять на месте?
И этот менталитет очень важно изменить и философию чиновников. И впервые мы ввели несколько программ, которые по сути создают ли не единственный в Украине социальный лифт: когда человек, который является профессиональным, компетентным, которая сегодня хочет присоединиться, хочет работать на государство честно, она может прийти к власти, победить на открытом конкурсе, получить конкурентное заработную плату и делать те изменения, которые мы приняли.
И второе — это вопрос государственных учреждений и институтов. Большинство государственных учреждений созданы в 60-70 годах. Это холдинги по управлению отраслями, которые занимаются плановой экономикой, которой вообще давно нет. И когда мы говорим о том, что нужно сегодня менять, внедрять реформы, понимать, как работает система здравоохранения во всем мире, как должна быть построена система образования, как работает корпоративный менеджмент, — очень часто эти институты просто не готовы к этим вызовов.
Именно поэтому сегодня очень важно, в том числе, создание новых институтов. Посмотрите систему здравоохранения. Мы по сути с нуля создали Национальную службу здоровья, которая будет заниматься этой реформой, закупочную организацию, систему службы качества образования, целую систему антикоррупционных органов. Поэтому институциональное строительство, качественные кадры, новые процессы в органах власти и новые институты — как раз они смогут обеспечить успех тех реформ, которые проголосованы парламентом.
Поэтому я считаю, что административная реформа, вот эта новая философия, новое качество работы государственного аппарата, она сегодня критическая в сегодняшних условиях. И именно из-за нее люди будут понимать и воспринимать те изменения, которые происходят в стране.
— А люди находятся? Вы говорите: человек может прийти и, если он имеет квалификацию, выиграть конкурс и что-то возглавить, и там будет конкурентная зарплата и интересная работа. Там очередь стоит?
Вы знаете, всегда в таких случаях сначала люди относились достаточно осторожно.
— Очевидно, если все годы советской власти и 25 лет после советской власти чиновник или воровал, или ничего не делал.
Это с одной стороны. С другой стороны, вы же помните, предыдущие истории с конкурсными процедурами. И, знаете, сначала такое отношение человека: на конкурс — будет кум, сват, брат, и там уже все решено, от меня ничего не зависит. И эта история, конечно, в начале играла определенную роль в философию людей-кандидатов на конкурсе. Когда сегодня мы имеем около полутысячи кандидатов, люди уже посмотрели. Слушайте, приходят люди с опытом, молодые, приходят из бизнеса. В секретариат Кабинета министров мы взяли одного парня, он вернулся после докторской диссертации из Лос-Анджелеса. У него здесь семья, он хочет работать здесь. Пришел из бизнеса — он руководил предприятием. Приходит и говорит: я понимаю, как менять эту систему в этом секторе, какие правила должны быть, чтобы бизнес развивался, и я сегодня готов прийти на государственную службу и изменить.
Потому что они понимают, что изменения лучше делать изнутри системы. Есть роль и задачи общественности — следить за прозрачностью, по качеству работы государственного органа, предлагать альтернативные решения. Но есть и большая часть работы внутри системе. И сегодня мы уже видим по первым результатам, что условный спрос или конкурс на государственные органы есть. И для меня очень важно, что сегодня человек приходит, не ища, что она придет и будет какой-то поток распределять, получать тысячи долларов какого взятки. Она приходит и работает. Она получает нормальную зарплату. Она говорит: я хочу менять — вот так неправильно происходит, так неправильно — я работал в бизнесе, я работал в общественном секторе, я знаю, как это за границей происходит, я хочу изменений. И сегодня такие изменения происходят по многим секторам.
И в этом, мне кажется, как раз очень большой успех этой институциональной реформы и реформы государственной службы.
— Вопрос коммуникации. Люди знают, что никто ничего не делает, реформы не идут. Вы знаете, о чем пишет Facebook. Почему никак нельзя эту коммуникацию наладить: чтобы все же общество, критикуя, знало и возможные успехи, и имеющиеся успехи, и запланированные успехи, и одновременно можно говорить, не доработано, что не сделано, что угнано, что некачественно и т.д. ? чем нет коммуникации?
Вы абсолютно правы. И недавно я смотрел, как оценивают вообще прогресс реформ и прогресс изменений люди в Украине, граждане и наши международные партнеры. И разница есть. Потому что международные партнеры, международное сообщество — она лучше оценивает, более положительно оценивает прогресс. И когда мы слышим, что в Украине произошло за последние два года больше, чем за 20 лет, сделано и в энергетике, и в борьбе с коррупцией, люди спрашивают: а где же эти изменения?
— В энергетике — только повышаются цены. В коррупции — никого не посадили.
В чем вопрос? Мне кажется, что, во-первых, к этому времени государственный аппарат не имел своей задачей и не имел такой коммуникационной функции. Вы помните, в Советском союзе, что было? Была пропаганда. Были две-три газеты, было радио, выступал кто-то из политических лидеров, он рассказывал какую-то стратегию. Было ограничено источник другой информации. И бюрократ или чиновник среднего звена не имел такой функции — разъяснять, что он делает, где есть проблемы, что сделано, что не сделано. И тогда была, в принципе, тоталитарная система, которая не предусматривала каких-то демократических инструментов управления.
В то же время берем любую европейскую страну. На чем базируется политическая кампания власти и любой политической силы? Разъяснять, где мы побеждаем, которые наши успехи, где эти успехи, конкретные примеры. Потом — какие у нас следующие планы. В то же время оппозиция ловит какие-то промашки действующей власти, предлагает альтернативные и, возможно, более эффективные пути, и происходит определенная конкуренция. Такой конкуренции, к сожалению, мы в истории не было, и сегодня только развивается инструмент коммуникации.
Но тоже надо помнить: когда мы говорим людям о своей работе, коммуникация — это тоже не посты в Facebook: принял участие в совещании, мы запланировали улететь, уехать … Очень важно, мне кажется, в коммуникации говорить о конкретных вещах. Мы говорим, например, о конкретных вещах. Минимальная заработная плата повысилась вдвое? Повысилась. Мы говорим о планах. Дороги строим — построили дороги. Обеспечение лекарствами есть — так, на миллиард. Хотим на два.
И в коммуникации надо тоже, мне кажется, еще работать с доверием людей. Потому что, если ты будешь говорить просто о каких-то планы или вещи, которые очень маловероятны, ты разрушаешь доверие. Поэтому мы тоже стараемся говорить о тех вещах, которые действительно происходят, уже является результатом работы правительства. И в этом, мне кажется, все же очень большой эффект правильной коммуникации, которая строит доверие к институтам власти.
— В правительстве ожидают представления Фондом госимущества условий продажи ПАО «Центрэнерго» в течение одной-двух недель. Это потому, что это ценный «Центрэнерго», и государство собирается получить какие-то большие деньги, или это хлам?
Мне кажется, что вообще надо четко понимать систему, как мы видим корпоративное управление и вообще управления государственной собственностью. Потому что, если мы возьмем сектор государственных предприятий, то, по последним оценкам правоохранительных органов, +100000000000 гривен мы теряем из-за коррупции на государственных предприятиях. То есть 4 миллиардов долларов, которые мы могли бы направить на заработные платы, на образование, на охрану здоровья.
Мы сегодня говорили на правительстве. Министр обороны говорит: слушайте, я могу все воздушную границу перекрыть за 4 миллиарда долларов, построить надсучаснишу систему противовоздушной обороны из России. А мы теряем это на коррупции. Поэтому борьба с коррупцией и вообще изменение система управления государственных предприятий является очень важным приоритетом для правительства.
И здесь есть две части. Первая — это вопрос приватизации. Приватизация — это не только привлечение средств. И надо понимать, что приватизация — в первую очередь, это привлечение современных технологий. То есть мы ищем инвестора, который работает по всему миру, который придет сегодня и предложит свою технологию, который предложит, как расширить производство, как создать рабочие места. И уже третье место занимают, соответственно, определенные средства в бюджет, которые поступают.
Что касается «Центрэнерго», то это очень серьезный объект. Он входит в большой группы приватизации. И очень важно, что мы его тоже не продаем то тайно или непонятно. Был проведен открытый конкурс на советника, на международную инвестиционную компанию, которая готовит условия приватизации. Этот конкурс выиграл Ernst & Young — не украинское, а польский. Сейчас он проводит оценку предприятия, взвешивает рыночные риски и будет предлагать стартовую цену и условия продажи. И действительно, за «Центрэнерго» мы планируем привлечь через приватизацию более 5000000000 гривен уже в этом году из-за продажи этого объекта. Более того, мы считаем, что мы можем найти стратегического инвестора, который даст толчок для развития этого предприятия.
Малой приватизации мы будем продавать через систему ProZorro. Мы приняли все решения. Я возглавляю правительственную группу в ближайшее время. И все предприятия стратегические, которые должны покинуть в государственной собственности — «Укрзализныця», «Нафтогаз», очень многие предприятия, стратегические и важные для страны — там будет профессиональный менеджмент. Сегодня Кабмин одобрил независимую наблюдательный совет для «Укрзализныци» — топ-руководителей. Люди, которые строили железную дорогу в Германии, в Казахстане, в Литве, в Америке. Слушайте, это люди, которые наращивали прибыли своих компании в три или четыре. Сегодня такие менеджеры приходят в страну. Мне кажется, что это очень важный шаг, в том числе, и для преодоления коррупции, которая приводит, в том числе, бедности людей.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.