Нефьодов: Держава готова співінвестувати в інновації, але держава хоче, аби цим керували професіонали
Заступник міністра економічного розвитку та торгівлі Максим Нефьодов розповів про необхідність власного видобутку нафти ти газу в Україні, підтримку малого та середнього бізнесу, поштові перекази та інвестування в інновації.
Про це він повідомив у програмі “Подія” Миколи Вересня.
– Ми говоримо про те, що у нас є бюджет, він проголосований. Тепер будуть якісь правки внесені наступного тижня нібито. Людей зараз страшенно почали цікавити пільги різноманітні. Зменшення грошей, які бере держави у тих людей, які видобувають нафту. Навпаки, ускладнення для людей, які отримують поштові перекази. “Укрпошта” каже, щоб президент ветував закон про те, що не можна пересилати багато посилок. Для латифундистів – сільськогосподарські виробники – теж пільги зроблені. І всі дивуються, чому багатим пільги, а чому бідним немає пільг. Чому багатим даються преференції, а бідним не даються преференції?
Почнемо по одному. По-перше, видобуток нафти і газу. Насправді стимулююче оподаткування на видобуток нафти і газу – це насправді велика перемога. Тому що насправді намагалися досягти такої ситуації досить давно. У нас створена абсолютно дивна ситуація, коли, з одного боку, ми весь час кажемо, що Україна має бути енергонезалежною, у нас є завжди проблема з ресурсами, які ми… Добре, ми відмовилися від газу, але, тим не менше, все одно нам треба диверсифікувати джерела постачання, все одно нам треба збільшувати внутрішній видобуток і так далі. Але, з іншого боку, хтось приходить до нас з інвестиціями і пропонує видобувати у нас нафту і газ, ми обкладаємо його справді драконівськими податками – набагато, в два-три рази більше, ніж, наприклад, в сусідній Румунії. І будь-який інвестор, який до нас приходить, він задає просте питання. Каже: вибачте, Румунія в Євросоюзі, в Румунії немає російської агресії, в Румунії традиційна нафтова промисловість. Чому я маю прийти до вас? Тому насправді ці стимулюючі ставки на нові, ще раз повторюючись, родовища – я вважаю, що це великий плюс. І це величезний крок вперед і по залученню інвестицій, і по нарощуванню нашого видобутку, що у нас є великим пріоритетом.
“Укрпошта” – це значно більш складна ситуація. Тому що я так само приєднуюся до коментарів Ігоря Смілянського, директора “Укрпошти”, стосовно того, що мені важко уявити, як же можна відслідковувати кожну посилку. З фінансової точки зору це начебто не є проблемою. Три посилки по 150 євро кожна – чесно кажучи, мені важко уявити, що багато людей…
– А адмініструвати не буде дорожче коштувати?
От про це і йде мова. Тобто суто фінансовою це не є проблема. Я навіть розумію якусь логіку, яка була закладена стосовно того, що у нас величезна кількість цих так званих “піджаків”, тобто якихось людей, які вручну перевозять товари наче для особистого споживання. Я думаю, кожна людина на Західній Україні бачила ці бусіки перевантажені, завантажені товарами по стелю, які кожні три години туди-назад, туди-назад. Зрозуміло, що це контрабанда. І зрозуміло, що проблема тут полягає не в тому, що шкода, що вони не доплачують податки. Проблема в тому, що вони створюють абсолютно нерівні умови для “білого” бізнесу. Навіщо відкривати офіційний магазин, коли можна так? Але, звичайно, адміністрування – це величезна проблема. Тому що якщо ми будемо змушені створювати якусь надскладну, дорогу і репресивну машину – я особисто категорично проти. Тому я якраз вітаю зусилля пана Смілянського по тому, аби все-таки домогтися тут нормальної системи. Тим більше, що це не тільки він виступив, а це директори абсолютно всіх поштових компаній в Україні, які є: “Міст Експрес”, “Нова пошта”, “Ін Тайм” і так далі, і тому подібне.
– Тепер сільське господарство.
Агро. Ви знаєте, по дивному збігу обставин – ви навряд чи про це знаєте – але я є навіть голова робочої групи по розподілу агросубсидій. І моє завдання – це напрацювати ефективні механізми для підтримки фермерів та тваринництва.
– Я цього не знав. Але інколи журналіст потрапляє в десятку, не цілясь.
Про що йде мова? Дві категорії. Перша – фермери. Зрозуміло, що ми зацікавлені підтримувати середній клас на селі. Ми вбачаємо, що люди, які будуть отримувати ці пільги, скоріше за все, вони будуть мати обмеження на земельний банк – максимум до 500 гектарів. Тобто це справді малий і середній бізнес. Головна мета – це в першу чергу створення середнього класу, це створення можливостей, коли село не занепадає, а село таке, як ми бачимо в Західній Європі, і багаті та заможні люди, які є основою демократії і основою продовольчої безпеки країни.
Тваринництво – там ситуація трохи інша. У нас є недовиробинцтво в деяких сферах. Це в першу чергу молоко, це м’ясо рогатої худоби, це свинина. А також, зрозуміло, всякі там вівці, індики в Україні традиційно ніколи не були розвинені. Ми розглядаємо зараз різні варіанти. Але, скоріше за все, держава буде субсидувати відсоткові ставки по кредитам, які будуть отримані на збільшення виробництва. Ви хочете побудувати свинокомплекс чи завести собі стадо молочних корів – ви йдете в банк, банк погоджується видати вам кредит, але держава готова субсидувати вам відсоткову ставку, для того аби це було економічно більш обґрунтовано.
– Скільки ви хочете, щоб сільськогосподарський виробник платив реально?
Мені важко пообіцяти, поки ці програми ще в розробці. Але, звичайно, хотілося, аби ці ставки були хоча б в два рази менші, ніж ті, які є ринковими. Але, ще раз кажу, дуже важливо, з нашої точки зору, сконцентрувати ці програми так, що це не безкоштовні гроші, просто подарунок. Бо у нас уже були приклади, коли люди, наближені до держави, раптово ставали дуже успішними свиноводами, раптово ставали дуже успішними металургами і так далі.
– Людей ще цікавить наступне. Приблизно три рази на день в цих студіях лунають два прізвища – Косюк і Бахматюк. Це великі олігархи сільськогосподарські. І кажуть, що вони суперуспішні бізнесмени і мають ще якісь преференції від держави. Така історія, що хто більше платить в бюджет, той більше отримує назад грошей. Оскільки він суперкласно працює з бюджетом, допомагає України, то Україна допомагає йому.
Це, з одного боку, навіть в чомусь і справедлива ситуація: хто більше сплачує в бюджет, той отримує більші пільги. Але зараз ми скоріше розглядаємо цю ситуацію як розвиток конкуренції. Ми насправді дуже раді, що у нас є успішні бізнеси, які платять податки, створюють робочі місця, відомі по всьому світі, експортують, нарощують виробництво за кордоном. Дай боже, щоб вони стали нашими міжнародними корпораціями, і наша курятина чи наші яйця, чи якісь інші продукти були відомі по всьому світу і продавалися в кожному супермаркеті. Але, звичайно, держава і ми як регулятор, який виступає перш за все за конкуренцію, ми дуже зацікавлені, аби на ринку з’являлася конкуренція, аби був не один великий гравець, а було 10-20 гравців, і так далі. Це, звичайно, значно більш стабільна ситуація.
– Є така версія, що ті гроші, які взяли у Януковича, йдуть не в бюджет, а йдуть якраз цим великим латифундистам, великим виробникам.
Мені важко уявити, як вони можуть комусь напряму йти. Тому що вони так чи інакше потрапляють в бюджет. І кошти від спецконфіскації передбачені саме в бюджеті. Бюджет – це єдиний великий казан, куди щось падає. Але я думаю, що якщо є якісь конкретні питання, краще задати їх Міністерству фінансів. А я можу розказати про ганьбу в закупівлях. Це про мене.
– Зараз в першому читанні прийнятий закон “Купуй українське”. Я знаю, що ви його критик, і я його критик. Ви професійно чому проти цього закону?
Дивіться, назва красива, обгортка дуже приваблива: хто ж проти того, щоб підтримувати національного виробника? Я – за. Я тільки що розповідав про програми, які я особисто розробляю стосовно підтримки українських фермерів чи українського тваринництва. Але ж це не про підтримку. Ця ситуація дуже проста. Про те, що людина, яка збере 23 довідки – реально, це схоже на якийсь дурний жарт – про такі езотеричні речі, як наприклад, який відсоток комунальних послуг даного підприємства відноситься на конкретний виріб або який розподіл амортизації основних засобів цього заводу на конкретний виріб і так далі. Тобто це навіть важко зрозуміти, як рахувати. Людина, яка збере 23 довідки, вона отримає можливість прийти в тендер, сказати, що її продукція найбільш вітчизняна з усіх, і держава буде змушена переплатити їй до 43%. Про корупційні ризики, я думаю, згадувати не треба. Кожен уявляє, що таке в нашій країні отримати 23 довідки. Чи є підтримкою виробника? Ні. Тому що ми не знаємо, хто отримає ці довідки. Ми не знаємо, чи буде це Іванов, Петров, Сидоров, чи буде це олігарх, чи буде малий бізнесмен. Не знаємо.
– 43 відсотки?
Від суми. Якщо так маємо заплатити сто гривень, ви кажете: ні-ні, я дуже національний виробник, особливий національний виробник, – і ми будемо вам платити 143 гривень замість 100. Тобто ця допомога не адресна. Ми не розуміємо, кому ми будемо платити. Ця допомога не цільова, тобто немає ніяких обмежень на використання цих коштів. Мова не йде про те, що ви за ці кошти, як я згадував, побудуєте свинокомплекс або купите якихось генетично найкращих корів в світі, і так далі. І, по-третє, це допомога не вимірювана. Тобто ми не зрозуміємо, скільки мільярдів чи десятків мільярдів ми переплатимо і кому, і з кого питати через рік.
– А яким чином дістатися тієї точки в розвитку України, коли держава зможе стимулювати дійсно національного виробника? Яким чином зробити так, щоб українці могли виробляти, щоб їм було вигідно?
Шановні депутати, передбачте, будь ласка, в бюджеті країни нормальну прозору програму, наприклад, підтримки трамваїв, де буде сказано, що ми виділяємо мільярд гривень чи сто мільйонів, чи сто мільярдів гривень на підтримку трамваїв. Ми очікуємо, що ці кошти будуть розподілені справедливим конкурсним способом найкращому виробнику трамваїв, і результатом ми очікуємо, що в країні з’явиться на 20 чи 50, чи 100, чи стільки-то трамваїв більше. І тоді ми будемо розуміти, скільки коштів виділили з бюджету, кому їх виділили, на які цілі, і зможемо порахувати через рік. Якщо в країні справді з’явиться більше трамваїв і люди будуть задоволені – супер, я буду першим плескати тим депутатам, які за це проголосували і запропонували. А якщо це робиться навпаки – ми кажемо, ми переплатимо комусь, не знаємо кому, про непрозорій процедурі, коли ми не розуміємо, хто буде ця людина, яка видасть йому ці 23 довідки і так далі, коли це порушує міжнародні зобов’язання України, і коли це не можна навіть порахувати, що ми отримаємо взамін, – я точно проти. Тому якраз наші опоненти, на жаль, переводять це в якусь політичну дискусію: ви проти підтримки українського виробника? Ми – за. Ми перші пропонуємо підтримувати українського виробника. Ми самі розробляємо програми, ми самі розробляємо програми по підтримці малого і середнього бізнесу, ми розробляємо програми по підтримці фермерства – передбачте на це кошти, будь ласка, підтримайте український бізнес. А не підтримуйте, вибачте, людей, які будуть торгувати довідками.
– Дуже часто оподаткування і всілякі речі економічні, воно само по собі є стимулюючим. Чи можна зробити стимулятор не такий, як ви кажете – запропонуйте мільярд чи виділять 10 мільярдів, чи сто мільйонів, – можна зробити так, щоб це було автоматично і вигідно?
Якщо ми надаємо якісь пільги, хтось має за це заплатити. Немає якихось нічийних грошей. У державі є тільки ті гроші, які вона зібрала у вигляді податків. Можна піти іншим шляхом. Можна зібрати кошти у платників податків і прозоро їх виділити з бюджету. Можна піти іншим чином – можна передбачити пільги. Наприклад, Верховна Рада так само проголосували за розстрочку по сплаті ПДВ на імпорт обладнання для обробної промисловості. Теж, вважаю, дуже непогана ідея. Окей, замість того, щоб зібрати ці кошти, а потім когось підтримати, ми кажемо: будь-яка людина, яка ввозить сюди обладнання – не “Мерседеси”, не яхти, не літаки, не дорогі годинники – станки, енергоефективне обладнання і так далі, і вона має право не платити це ПДВ одразу, а вона має право на розстрочку, якщо я не помиляюся, протягом трьох років. Це теж нормальна програма, але вона прозора. Кожна людина бачить, яке це обладнання. Кожна людина може перевірити, хто його отримав. Ми – за такі програми. Я ще раз кажу, ми як Міністерство економіки… ми ж не Міністерство фінансів. Наша мета – не зібрати більше коштів в бюджет. А наша мета – підтримати бізнес. Але коли кажуть, що ми підтримуємо бізнес, і посміхаються трохи хтиво – і ми розуміємо, що це зовсім не про підтримку бізнесу. Ми вже навіть жартуємо, що це називається законопроект 7206 “Плати нам”. То, звичайно, ми проти такого.
– В середині 90-х я був в Естонії, яка тоді дуже стрімко зростала. Мені показали абсолютно фантастичний танцпол. Я кажу: “А чому ви хизуєтесь саме цим?” Каже: “Тому що він єдиний в Європі. І він перший такого рівня”. А навіщо це. А він каже: “За нашим законом, якщо нам дає довідку Брюссель, що це унікальне і перше, то у нас взагалі немає ніяких податків”.
Така ідея насправді дуже перспективна. І цього в нас ще немає. Це ми дуже хочемо зробити в рамках підтримки інновацій. Ми хочемо скопіювати насправді тут скоріше американський досвід. В Америці є державний фонд, який підтримує інновації. Він підтримує їх не для того, аби отримувати прибуток для держави, а підтримує для того, щоб довести концепт – що це взагалі можливо. У них обмеження, що вони можуть інвестувати в конкретну галузь, в конкретний проект один раз. Тобто, умовно, електромобілі. Ринок сумнівається, бізнес сумнівається, чи брати на себе ризики – може, воно не буде працювати і так далі. Держава каже: окей, я готова один раз підтримати цей проект і показати. І далі ми всі протестуємо – він працює чи ні. Якщо він працює – все, далі вже повністю самі. Вибачайте, але це ваші ризики і ваш прибутки, і так далі. Якщо це не працює – ми розділимо з вами ризики. Але важливо – розділимо. Не так, що за державні кошти ми будемо експериментувати. Тут, знаєте, дурних немає. Я би за сто відсотків чиїхось грошей і на Марс би будував би ракети, і рив би найглибшу яму в світі, і так далі. Ми готові розділити 50 на 50 – 50% коштів бізнесу і 50% держава готова підтримати. Мені здається, такі ідеї класні. Ми обговорюємо їх. Це так заний “фонд фондів”, план якого є.
– Але як зробити, щоб там не було корупції? Це суб’єктивний момент.
Це велика у нас проблема. Тому моя особиста думка – що це може працювати лише тоді, коли держава віддасть його на аутсорсинг. Тобто каже: не я буду займатися цим, сама оцінювати проекти… ну, ви знаєте, як держава працює. Ми створимо комісію з держслужбовців, ви будете туди приходити, і далі ми будемо домовлятися.
– І тут на наступний день держслужбовці всі на “Мерседесах” приїхали зненацька.
А ми віддамо його під управління людям, які вже довели те, що вони можуть це робити. Ми можемо найняти іноземців, можемо, не знаю, Ілона Маска чи якихось менеджерів Apple чи Google. Або ми можемо знайти такі самі фонди в Україні, а вони є насправді, які підтримують інновації, підтримують венчурні інвестиції і так далі. Держава готова співінвестувати, але держава хоче, аби цим керували професіонали. Так, я вважаю, це може полетіти.
– Ви зможете переконати людей, які в першому читанні проголосували за “Купуй українське”, передумати в наступному читанні? Або переконати президента, щоб він вето наклав.
Власне, ми над цим і працюємо. Я переконаний, що багато депутатів голосували просто за красиву назву. Хто ж проти назви? І, напевно, не всі з них читали сам законопроект. Ми зараз отримали, вибачте, три бізнес-асоціації українських підприємців – Спілка українських підприємців, Спілка підприємців малого, середнього і приватизованого бізнесу, Українська рітейл-асоціація – вже виступили проти даного законопроекту. Ми зробили найпростіше – ми зробили опитування бізнесу в ProZorro, реального бізнесу, будь-якого бізнесу, який подав хоч одну пропозицію: успішну, не успішну і так далі. Причому анонімне опитування. І ми спитали: хлопці, а вам взагалі подобається ця ідея? Я був сам шокований одностайністю. Лише 5% – за, всі решта – проти. Решта кажуть, що, ні, дякуємо, ми розуміємо, до чого це йде, ми розуміємо, що таке 23 довідки. Далі, дякуємо, можете не пояснювати, куди ми йдемо.
Ми отримали листи від Єврокомісії, яка теж дуже занепокоєна цим. Ми отримали повідомлення від посла Канади, який каже, що це суперечить угоді про зону вільної торгівлі. Ми отримали листи від організації по боротьбі з корупцією, від Transparency International, від Центру протидії корупції – всі проти. Тому мені здається, що у нас є досить вагомі аргументи про те, що підтримку треба робити іншим чином. Ще раз кажу, за спробу дякую, але метод вибрали не найкращий. І давайте працювати разом для того, аби передбачити чи прозорі пільги, чи прозорі бюджетні програми, аби справді підтримати український бізнес.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.