Окреме містечко, цілодобова охорона та нагляд – Ірина Луценко розповіла, як захищатимуть суддів антикорупційного суду

Чому так довго шукали компроміс навколо закону про Вищий антикорупційний суд, як охоронятимуть суддів антикорупційного суду та чи вдасться згорнути реформи і змінити євроатлантичний курс України у разі зміни влади у країні.

Про це у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” розповіла заступник голови парламентської фракції “Блоку Петра Порошенка”, представник президента у Верховній Раді України Ірина Луценко.

– Значить, сьогодні ви задоволені, я так відчуваю, щось мені підказує, що ви задоволені.

Ми задоволені одним. Попри ту критику, яка відбувалася протягом півроку, а нас критикують дуже багато і дуже часто, попри те, що ми говорили, що закон буде прийнятий, що буде знайдений компроміс, попри те, що частина фракцій не збиралася голосувати, але коли побачили підтримку до повернення поправок, таки віддали свої голоси… При тому, що попередньо нищівно нас критикували. Зокрема, Юлія Володимирівна Тимошенко вийшла з криком, з шумом, але віддала голоси своєї фракції. Звичайно, що ми задоволені виконаною роботою, про яку ми говорили, за яку ми бралися і яку ми зробили.

– Ми говорили постійно про цей антикорупційний суд. Всі вже розуміють, в чому питання: ця комісія – іноземці чи не іноземці. Але чому це не можна було раніше зробити? В чому камінь спотикання?

Ви бачите, що всі ті інструменти, які були за поданням президента України запропоновані у Верховну Раду і прийняті, мають достатньо негативні, достатньо контраверсійні наслідки. По порядку. Відкрито електронне декларування. Безпрецедентно широка інформація, яка подавалася на загал, яка здивувала не тільки українське суспільство, а здивувала, по-перше, по своїй кількості інформації, по насиченню і по тих цифрах, які в тих деклараціях появились. Створення НАБУ і створення САП – ті органи, які почали працювати зухвало, які почали працювати зовсім по іншим правилам, які є незалежними, які почали давати результат принаймні в розслідуваннях. І завершення – антикорупційний суд.

Тобто ми маємо відкриту декларацію, ми маємо відповідний орган. І ми розуміємо, що буде спеціалізований суд, який не буде відволікатися на весь Кримінальний кодекс, а буде сконцентрований на 10-12 статтях Кримінального кодексу. Безпосередньо і сумою зв’язаний буде відповідною.

Звичайно, що парламентарії переживають про те, що в першу чергу це може стосуватися їх. А подання ми вже бачили. Генеральний прокурор вносив не тільки подання від прокуратури, а й подання від НАБУ. Відповідно до статусу, тільки він може вносити ці подання.

Тому, звичайно, і так довго відтягувався цей процес. Але розмова про антикорупційний суд почалася далеко раніше. Президент, коли декларував зміни в судовій системі, він запропонував зміни в Конституцію, в статтю 125, де було зразу президентом задекларовано і запропоновано, і проголосовано народними депутатами про те, що в Україні можуть бути створені спеціалізовані суди. Це – суд антикорупційний, суд по захисту інтелектуальної власності. Наперед скажу, що є ідея створити і військові суди. Не трибунали, а військові суди. Тому що ми знаходимося в стані самооборони. Я так дослівно буду казати, як в законі прописано “про реінтеграцію”. Відповідно, є дуже багато справ, де судді, які не мають досвіду вирішувати питання, а ми фактично в стані війни в мирній країні. Тому має бути такий спеціалізований суд. Про нього говорить президент і напрацьовується законодавство. Тобто вже якась концепція напрацьовується.

Тому президент запропонував давно і задекларував, і ми прийняли ці зміни в Конституції. Але спочатку потрібно було почати реформу зі звичайних судів. А ми почали з Верховного Суду, перевели в трирівневу систему, апеляційні суди, суди першої інстанції. Тобто загальні суди, які б не дали перерви в роботі.

Наскільки швидко потрібно було створювати антикорупційний суд? Потрібно було. Але коли закидають новостворені правоохоронні органи про те, що нам потрібен ще суд, я привожу приклад тієї ж самої Генеральної прокуратури – 1700 вироків, повернених 56 мільярдів. Це закид до Данилюка, який сьогодні розповідав про те, що прокуратуру треба зменшувати, бо вона тільки проїдає кошти. Виявилося, що вона дала той профіцит, який дозволив міністру фінансів утримати, в принципі, в кінці 2017 року фінансову систему.

І ми побачили, що, так, на часі антикорупційний суд. Тому що кількість злочинів, кількість виявлених порушень потребує прискореного розгляду, а не в загальній черзі. Тому президентом України було подано в 2017 році закон про антикорупційний суд. Чому до того не подавалося? Тому що був поданий депутатський, що не відповідає вимогам Конституції. Адже статтею 106 Конституції передбачено, що тільки президент має право вносити і створювати суди. Це основна причина.

Тому говорити, що це був лютий 18-го року – ні. Це був 15-16 рік – тоді, коли зміни в Конституцію вносилися, коли починалася президентом робитися судова реформа. Чому з лютого? Подали, в першому читанні проголосували і почали вноситися правки. Ви пам’ятаєте, як відбувався закон про суд і судоустрій. Коли змінювалися кодекси, було 5500 поправок. А цей антикорупційний суд – він не пишеться на тиждень, на два чи на рік. А це суд, в якому треба було передбачити процедуру, як будуть обиратися ці судді. Тому що до них мають бути специфічні умови. В них має бути бездоганна репутація, в них мають бути відповідні практичні навички, вони повинні показувати результат. По принципу доброчесності вони дійсно мають бути бездоганні, щоб не було жодних до них претензій. І професіоналізм – це надзвичайно важливо.

Наступне. Ми мали створити цей антикорупційний суд в рамках суверенітету України, в рамках Конституції. Я вже назвала – це стаття 125. Не спеціальний, а спеціалізований. В чому різниця? Спеціальний – це коли цей суд створювався тільки під НАБУ, так звана “трійка”. НАБУ виявило, антикорупційна прокуратура стала процесуальним керівником, а суд, тільки зав’язаний на ці два органи, засудив. Це був би спеціальний суд, залежний від цих двох органів. А спеціалізований говорить про те, що підслідність його буде у відповідній статті Кримінального кодексу, 9 чи 12 статей, і обмежений буде сумою в 500 прожиткових мінімумів. Це 880 з чимось тисяч. Він з ростом буде збільшуватися. Тобто, щоб не заходити в “блохи” і не займатися дрібницями. Як каже Захід і як каже президент, треба ловити велику рибу.

Відповідно, корупційні злочини можуть виявляти не тільки НАБУ і САП, а корупційні злочини може виявляти і Національна поліція, і відповідний підрозділ СБУ, і Національне бюро розслідувань також. Тому що воно також буде мати право розслідувати певні злочини. А вони в зв’язці можуть давати корупційні діяння.

Тобто ми створили спеціалізований по відповідних статтях суд. І ми створили його в рамках суверенності держави. В чому це проявилося? Конституцією сказано: можуть створюватися суди, а процедура обрання суддів має визначатися спеціальним законом. Такий закон президент запропонував, і він є – закон про суд і судоустрій України, де чітко прописано, як формуються суди, і прописується процедура. Наприклад, за скільки днів подаються заявки, як проводиться конкурс, як проводиться їхнє визнання професійних якостей, як обирається пленум, зі скількох суддів починається робота. Наприклад, якщо ми говоримо про антикорупційний, то це 35 суддів. І далі – загальна процедура.

В чому ви вийшли за рамки? Про те, на чому наполягали наші міжнародні партнери, щоб мати більшу прозорість і довіру до цього суду. Вони казали, що ми хочемо мати не вашу громадську групу доброчесності від громадськості, а міжнародні експерти доброчесності.

– Так, це головне питання, камінь спотикання фактично.

До чого прийшли? До того, щоб ми могли їх представляти. Визначено шість організацій. І для того, щоб ці міжнародні експерти мали право вето. Якщо у них є підозра, що хтось із кандидатів не вважається з їхньої сторони достойним і може потім проходити тести, вони мають право виявити вето. Спочатку говорили про сім експертів. Звелося до шести. Три експерти, як мінімум три, можуть заявити про те, що вони мають до того кандидата претензії. Але оскільки українська Конституція каже, що Вища кваліфікаційна комісія визначає це, то для того, щоб бути в рамках Конституції, і щоб цей закон не був оскаржений в Конституційному суді, ми придумали: давайте ВККС разом із тими шістьма експертами…

– Вища кваліфікаційна комісія суддів.

Так. І ці експерти створять таку спільну раду після того, як три міжнародних експерти проявили свою пропозицію про те, що цей кандидат недостойний. Тоді збирається шість експертів, а їх всього шість. І 16 – ВККС. І тоді вони більшістю мають подолати це право вето. Але більшість – якщо там як мінімум три міжнародних експертів.

– Тобто вони враховуються обов’язково.

Наприклад, якщо три інших сказали, що в них є підозра, то три обов’язково тих, які не сказали, мають ввійти в ту більшість, яка подолає це право вето. Тут зберігся паритет. Рішення буде визначатися як рішення ВККС за участю міжнародних експертів. І ми залишилися в рамках процедури, визначеної Конституцією, що визначає суд, і в рамках процедури, визначеної законом про суд і судоустрій.

– Списів багато зламали, але в результаті я дивлюся, що є елемент касації. Тобто все одно Верховний Суд приймає остаточне рішення.

Обов’язково. Це та процедура і це триступеневий та трирівневий суд, який в Україні передбачений. Тобто ми не можемо виходити за рамки тієї процедури і того, що передбачено Конституцією. Верховний Суд. Є ще Конституційний суд. Але Верховний – це той, який буде приймати кінцеве рішення.

– Доля самих суддів. Я, наприклад, дуже важко собі уявляю цю ситуацію. Мені вже пояснили, що буде десь 300 тисяч зарплата. Я задоволений за суддів. Але коли я починаю думати, яка навколо цього має бути створена інфраструктура, то мені важко. Тому що це ті люди, які в першу чергу захочуть вбити корупціонерів. А коли корупціонер корупціює на мільярди, то нема сили в світі, яка зупинить від намагання замаху на людей, які можуть засудити.

Він вкрав мільярди, і він один мільярд може потратити на підкуп, на вбивство.

– Треба і охорона, і квартиру охороняти, і створити таку величезну інфраструктуру для людей, які будуть просто займатися звичайною справою – судити.

Це дуже серйозна відповідальність і дуже серйозні ризики для самих суддів. В тих країнах, де створені такі органи, як антикорупційний суд, яка створена інфраструктура? Вони винесені за межі міста. Територія, де вони проживають, як правило, дуже серйозно охороняється. Під охороною знаходяться їхні сім’ї, їхні діти навчаються в окремій школі. Містечко дуже серйозно буде охоронятися, вони будуть під охороною постійно, у них буде відповідна процедура спілкування. Так приблизно, як і в Європейському суді йде спілкування. Якщо до тебе хтось звернувся і хоче з тобою поговорити, а ти не можеш, і ти можеш тільки говорити через секретаря чи через відповідного працівника, який є посередником між світом і тими суддям, – приблизно щось таке буде і тут. Вони повинні будуть повідомляти, хто з ними спілкувався, як на них виходили. Я так розумію, що відповідно захищені будуть телефони. Тобто це будуть достатньо ізольовані охоронювані з тієї й іншої сторони професіонали.

– І вони фактично будуть закриті впродовж каденції. Тобто вони себе прирікають на нелегке життя.

Зарплата висока – це, звичайно, добре, але це і ризики неймовірні. І, відповідно, чесно кажучи, я до кінця не виясняла для себе. Але зараз в мене виникло запитання. Закінчилася каденція, були якісь моменти – наскільки довго у них буде охорона? Хто буде продовжувати охорону? Тобто зарплата – це не найбільші витрати, які понесе держава для того, щоб утримати цей суд.

Але, якщо ми говоримо про майже один бюджет, який знаходиться в тіні, чи півбюджета, 40%, які знаходяться в тіні, – це мільярди і мільярди. Якщо пам’ятати, що ми знаходимося у війні, нам є куди тратити, нам треба піднімати пенсії, нам треба піднімати заробітні платні, нам треба захищати країну, нам треба розбудовувати країну, – то воно вартує того.

– Насуваються вибори. І влада каже, що є здобутки. А є у влади сьогоднішньої “план Б”. Умовно кажучи, його не переобирають. І що з цією системою з мільйоном різних реформ? Приходять якісь нові люди і кажуть: нє, це все неправильно, будемо робити інакше. І це все піде, вибачте, в унітаз. Як продовжити якісь речі, як убезпечити від таких різких змін?

В першу чергу, частина реформ відбувалася при зміні Конституції. Я вам тільки що приводила приклад, як робилася судова реформа. Конституцією передбачено повноваження президента. Він вносив зміни в Конституцію для того, щоб вже змінити судоустрій і принципи. Під ті зміни в Конституцію робився закон про суд і судоустрій та робився цей закон про антикорупційний суд. Те, про що ми говорили. Тобто судова реформа започаткована змінами до Конституції. Погодьтесь, змінити Конституцію надзвичайно складно. Це перший такий чинник і перший запобіжник, який передбачений президентом для того, щоб вберегти ті реформи, які послідували, судові.

Ми задумувалися над тим: а якщо прийдуть якісь інші, а як з напрямком ЄС, а як з напрямком НАТО? Президентом створена робоча група і напрацьовуються зміни до Конституції, де ми не просто в законі говоримо про зовнішньополітичну діяльність і про курс України. В Конституції, у відповідному підрозділі чи в преамбулі, чи в якомусь із розділів, в залежності від того, як краще воно ляже, буде започатковано і запропоновано передбачити вже, що Україна рухається, і її мета – вхід в ЄС, стати членом Європейського Союзу, а також стати членом альянсу НАТО. Це надзвичайно важливо. Президент неодноразово про це заявляв, і це буде зроблено за цей рік.

Наступне. Наша задача за ці чотири роки була пройти так звану точку неповернення: щоб ті реформи, які ми робимо, і прийняті закони дали можливість вже пройти 70% таких невідворотних змін в законопроектах і в законах, зробити ревізію, змінити все це, відмінити застарілі закони для того, щоб не було можливості відкочуватися назад. Ми таку точку в 70% пройшли по багатьох реформах.

Що не встигли зробити? Медична реформа. Тільки зараз ми підходимо до створення Національного бюро здоров’я, яке має акумулювати ці кошти і розраховуватися з сімейними лікарями, якщо з ними вже заключили пацієнти договори.

– До нового року це буде зроблено?

Це буде зроблено. Кошти вже закумульовані, і це буде зроблено. Пенсійна реформа. Вже зараз зміна пенсійної реформи привела до наповнення Пенсійного фонду. Розрахунки є, і вони зроблені до 24 року. Ми вже почали зменшувати дефіцит Пенсійного фонду, ми маємо підійти до державних пенсійних фондів. Але воно буде зроблено тільки тоді, коли ми побачимо, що Пенсійний фонд при цій солідарній системі вже наповнився і не треба його донаповнювати.

Ми постараємося до кінця каденції Верховної Ради – і президент має план на наступних чотири роки – пройти цю точку неповернення через Конституцію, через прийняті закони.

Нагадаємо, сьогодні, 7 червня, Верховна Рада України проголосувала за закон про створення Вищого антикорупційного суду. Депутати проголосували в цілому за закон №7440 про створення Вищого антикорупційного суду. За відповідне рішення проголосували 315 депутатів.

Співавтор законопроекту про створення Вищого антикорупційного суду Георгій Вашадзе сказав “Прямому”, що дев’ять або десять місяців буде достатньо для того, щоб створити в Україні Вищий антикорупційний суд.

Президент Петро Порошенко привітав ухвалення Верховною Радою України Закону “Про Вищий антикорупційний суд”, назвавши це рішення історичним.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.