Отдельный городок, круглосуточная охрана и надзор — Ирина Луценко рассказала, как защищать судей антикоррупционного суда
Почему так долго искали компромисс по закону о Высшем антикоррупционном суде, как будут охранять судей антикоррупционного суда и удастся ли свернуть реформы и изменить евроатлантический курс Украины в случае смены власти в стране?
Об этом в программе «Событие» на телеканале «Прямой» рассказала заместитель председателя парламентской фракции «Блока Петра Порошенко», представитель президента в Верховной Раде Украины Ирина Луценко.
— Значит, сегодня вы довольны, я так чувствую, что-то мне подсказывает, что вы довольны?
Мы довольны из-за другого. Несмотря на критику, длящуюся полгода, а нас критикуют очень много и очень часто, несмотря на то, что мы говорили, что закон будет принят, что будет найден компромисс, несмотря на то, что часть фракций не собиралась голосовать, но когда увидели поддержку до возвращения поправок, таки дали свои голоса … При том, что предварительно сокрушительно нас критиковали. В частности, Юлия Владимировна Тимошенко вышла с криком, с шумом, но дала голоса своей фракции. Конечно, мы довольны проделанной работой, о которой мы говорили, за которую мы брались и которую мы сделали.
— Мы говорили постоянно об этом антикоррупционном суде. Все уже понимают, в чем вопрос: эта комиссия — иностранцы ли неиностранцы. Но почему это нельзя было раньше сделать? В чем камень преткновения?
Вы видите, что все те инструменты, которые были по представлению президента Украины предложенные в Верховную Раду и приняты, имеют достаточно негативные, достаточно контраверсионные последствия. По порядку. Открыто электронное декларирование. Беспрецедентно широкая информация, которая подавалась обществу, которая удивила не только украинское общество, а удивила, во-первых, по своему количеству информации, по насыщению и по тем цифрам, которые в тех декларациях появились. Создание НАБУ и создание САП — те органы, которые начали работать дерзко, которые начали работать совсем по другим правилам, которые являются независимыми, которые начали давать результат по крайней мере в расследованиях. И завершение — антикоррупционный суд.
То есть мы имеем открытую декларацию, мы имеем соответствующий орган. И мы понимаем, что будет специализированный суд, который не будет отвлекаться на весь Уголовный кодекс, а будет сконцентрирован на 10-12 статьях Уголовного кодекса. Непосредственно и в общем связан будет соответственно.
Конечно, парламентарии переживают, что в первую очередь это может касаться их. А представление мы уже видели. Генеральный прокурор вносил не только представление от прокуратуры, но и представление от НАБУ. В соответствии со статусом, только он может вносить эти представления.
Поэтому, конечно, и так долго заягивался этот процесс. Но разговор об антикоррупционном суде начался гораздо раньше. Президент, когда декларировал изменения в судебной системе, предложил изменения в Конституцию, в статью 125, где было сразу президентом задекларировано и предложено, потом проголосовано народными депутатами , что в Украине могут быть созданы специализированные суды. Это — суд антикоррупционный суд по защите интеллектуальной собственности. Заранее скажу, что есть идея создать и военные суды. Не трибуналы, а военные суды. Потому что мы находимся в состоянии самообороны. Я так дословно буду говорить, как прописано в Зконе о реинтеграции. Соответственно, очень много дел, где судьи, не имеющие опыта решать вопросы, а мы фактически в состоянии войны в мирной стране. Поэтому должен быть такой специализированный суд. О нем говорит президент и разрабатывается законодательство. То есть уже какая-то концепция нарабатывается.
Поэтому президент предложил давно и задекларировал, и мы приняли эти изменения в Конституцию. Но сначала нужно было начать реформу с обычных судов. А мы начали с Верховного Суда, перевели в трехуровневую систему, апелляционные суды, суды первой инстанции. То есть общие суды, которые не дали бы перерыва в работе.
Насколько быстро нужно было создавать антикоррупционный суд? Нужно было. Но когда кивают вновь правоохранительные органы о том, что нам нужен еще суд, я привожу пример той же Генеральной прокуратуры — 1700 приговоров, возвращенных 56 миллиардов. Это упрек Данилюку, который сегодня рассказывал о том, что прокуратуру надо уменьшать, потому что она только проедает средства. Оказалось, что она дала тот профицит, который позволил министру финансов удержать, в принципе, в конце 2017 финансовую систему.
И мы увидели, что, да, нужен антикоррупционный суд. Потому что количество преступлений, количество выявленных нарушений требует ускоренного рассмотрения, а не в общей очереди. Поэтому президентом Украины был подан в 2017 году проект закона об антикоррупционном суде. Почему раньше не подавался? Потому что был подан депутатский, не отвечающий требованиям Конституции. Ведь статьей 106 Конституции предусмотрено, что только президент имеет право вносить и создавать суды. Это основная причина.
Поэтому говорить, что это был февраль 18-го года — нет. Это был 15-16 годы — тогда, когда изменения в Конституцию вносились, когда начиналась президентом проводиться судебная реформа. Почему с февраля? Подали, в первом чтении, проголосовали и начали вноситься правки. Вы помните, как проходил закон о суде и судоустройстве. Когда менялись кодексы, было 5500 поправок. А этот антикоррупционный суд — он не пишется на неделю, на две или на год. А это суд, в котором надо было предусмотреть процедуру, как будут избираться эти судьи. Потому чтоу них должны быть специфические условия. У них должно быть безупречная репутация, должны быть соответствующие практические навыки, они должны показывать результат. По принципу добропорядочности они действительно должны быть безупречны, чтобы не было никаких к ним претензий. И профессионализм — это очень важно.
Следующее. Мы должны были создать этот антикоррупционный суд в рамках суверенитета Украины, в рамках Конституции. Я уже назвала — это статья 125. Не специальный, а специализированный. В чем отличие? Специальный — это когда этот суд создавался только под НАБУ, так называемая «тройка». НАБУ выявило, антикоррупционная прокуратура стала процессуальным руководителем, а суд, завязанный только на этих двуж органах, осудил. Это был бы специальный суд, зависящий от этих двух органов. А специализированный говорит о том, что подследственность его будет в соответствовать статье Уголовного кодекса, 9 или 12, и ограниченный будет суммой в 500 прожиточных минимумов. Это 880 с чем-то тысяч. Он с ростом будет увеличиваться. То есть, чтобы не заходить в «блохи» и не заниматься мелочами. Как говорит Запад и как говорит президент, надо ловить крупную рыбу.
Соответственно, коррупционные преступления могут выявлять не только НАБУ и САП, а коррупционные преступления может обнаруживать и Национальная полиция и соответствующее подразделение СБУ, и Национальное бюро расследований также. Потому что оно также будет иметь право расследовать определенные преступления. А они в связке могут давать коррупционные деяния.
То есть мы создали специализированный по соответствующим статьям суд. И мы создали его в рамках суверенитета государства. В чем это проявилось? Конституцией сказано: могут создаваться суды, а процедура избрания судей должна определяться специальным законом. Такой закон президент предложил, и он — закон о суде и судоустройстве Украины, где четко прописано, как формируются суды, и прописывается процедура. Например, за сколько дней подаются заявки, как проводится конкурс, как проводится их признание профессиональных качеств, как избирается пленум, из скольких судей начинается работа. Например, если мы говорим об антикоррупционном, то это 35 судей. И далее — общая процедура.
В чем вы вышли за рамки? В том, на чем настаивали наши международные партнеры, чтобы иметь большую прозрачность и доверие к этому суду. Они говорили, что мы хотим иметь не вашу общественную группу добродетели от общественности, а международных экспертов добродетели.
— Да, это главный вопрос, камень преткновения фактически.
К чему пришли? К тому, чтобы мы могли их представлять. Определены шесть организаций. И для того, чтобы эти международные эксперты имели право вето. Если у них есть подозрение, что кто-то из кандидатов не считается с их точки зрения достойным и может потом проходить тесты, они имеют право наложить вето. Сначала говорили о семи экспертах. Сошло до шести. Три эксперта, как минимум три, могут заявить о том, что у них к кандидату есть претензии. Но поскольку украинская Конституция говорит, что Высшая квалификационная комиссия определяет это, то для того, чтобы быть в рамках Конституции, и чтобы этот закон не был обжалован в Конституционном суде, мы придумали: давайте ВККС вместе с теми шестью экспертами …
— Высшая квалификационная комиссия судей.
Да. И эти эксперты создадут такой общий совет после того, как три международных эксперта выразили свое мнение о том, что этот кандидат достойный. Тогда собирается шесть экспертов, а их всего шесть. И 16 — ВККС. И тогда они большинством должны преодолеть это право вето. Но большинство — если там как минимум три международных эксперта.
— То есть они учитываются обязательно.
Например, если три других сказали, что у них есть подозрение, то три обязательно те, которые не сказали, должны войти в то большинство, которое преодолеет это право вето. Здесь сохранился паритет. Решение будет определяться как решение ВККС с участием международных экспертов. И мы остались в рамках процедуры, определенной Конституцией, которую определяет суд, и в рамках процедуры, определенной законом о суде и судоустройстве.
— Пик много сломали, но в результате я смотрю, что есть элемент кассации. То есть все равно Верховный Суд принимает окончательное решение.
Обязательно. Это и процедура и это трехступенчатый и трехуровневый суд, который в Украине предусмотрен. То есть мы не можем выходить за рамки той процедуры и того, что предусмотрено Конституцией. Верховный Суд. Есть еще Конституционный суд. Но Верховный — это тот, который будет принимать окончательное решение.
— Судьба самих судей. Я, например, очень трудно себе представляю эту ситуацию. Мне уже объяснили, что будет где-то 300 тысяч зарплата. Я доволен судьями. Но когда я начинаю думать, какая вокруг этого должна быть создана инфраструктура, то мне трудно. Потому что это те люди, которые в первую очередь захотят убить коррупционеров. А когда коррупционер корупционируе на миллиарды, то нет возможности в мире, которая остановит от попытки покушения на людей, которые могут осудить.
Он украл миллиарды, и он один миллиард может потратить на подкуп, на убийство. —
Нужна и охрана, и квартиру охранять, и создать такую огромную инфраструктуру для людей, которые будут просто заниматься обычным делом — судить.
Это очень серьезная ответственность и очень серьезные риски для самих судей. В тех странах, где созданы такие органы, как антикоррупционный суд, создана инфраструктура? Они вынесены за пределы города. Территория, где они проживают, как правило, очень серьезно охраняется. Под охраной находятся их семьи, их дети учатся в отдельной школе. Городок очень серьезно будет охраняться, они будут под охраной постоянно, у них будет соответствующая процедура общения. Так примерно, как и в Европейском суде идет общение. Если к тебе кто-то обратился и хочет с тобой поговорить, а ты не можешь, и ты можешь только говорить через секретаря или через соответствующего работника, являющегося посредником между миром и теми судьям — примерно что-то такое будет и здесь. Они должны будут сообщать, кто с ними общался, как на них выходили. Я так понимаю, что соответственно защищены будут телефоны. То есть это будут достаточно изолированные охраняемые с той и другой стороны профессионалы.
— И они фактически будут закрыты в течение каденции. То есть они себя обрекают на нелегкую жизнь.
Зарплата высокая — это, конечно, хорошо, но это и риски невероятные. И, соответственно, честно говоря, я до конца не выясняла для себя. Но сейчас у меня возник вопрос. Закончилась каденция, были какие-то моменты — насколько долго у них будет охрана? Кто будет продолжать охрану? То есть зарплата — это не самые большие расходы, которые понесет государство для того, чтобы содержать этот суд. Но, если мы говорим о почти один бюджет, который находится в тени, или полбюджета, 40%, которые находятся в тени, — это миллиарды и миллиарды. Если помнить, что мы находимся в войне, нам есть куда тратить, нам надо поднимать пенсии, нам надо поднимать заработные платы, нам надо защищать страну, нам надо развивать страну, — то оно стоит того.
— Грядут выборы. И власть говорит, что есть достижения. А у власти есть сегодняшней «план Б». Условно говоря, его не переизбирают. И что с этой системой с миллионом различных реформ? Приходят какие-то новые люди и говорят: нет, это все неправильно, будем делать иначе. И это все пойдет, извините, в унитаз. Как продлить какие-то вещи, как обезопасить от таких резких перемен?
В первую очередь, часть реформ проходила при изменении Конституции. Я вам только что приводила пример, как делалась судебная реформа. Конституцией предусмотрено полномочия президента. Он вносил изменения в Конституцию для того, чтобы уже изменить судоустройстве и принципы. В те изменения в Конституцию делался закон о суде и судоустройстве и делался этот закон об антикоррупционном суд. То, о чем мы говорили. То есть судебная реформа начата изменениями в Конституцию. Согласитесь, изменить Конституцию чрезвычайно сложно. Это первый фактор и первый предохранитель, который предусмотрен президентом для того, чтобы сохранить те реформы, которые последовали. судебные.
Мы задумывались над тем: а если придут какие-то другие, а как с направлением ЕС, а как с направлением НАТО? Президентом создана рабочая группа и нарабатываются изменения в Конституцию, где мы не просто в законе говорим о внешнеполитической деятельности и о курсе Украины. В Конституции, в соответствующем подразделе или в преамбуле или в каком-то из разделов, в зависимости от того, как лучше оно ляжет, будет начатО и предложено предусмотреть, что Украина движется, и ее цель — вход в ЕС, стать членом Европейского Союза, а также стать членом альянса НАТО. Это очень важно. Президент неоднократно об этом заявлял и это будет сделано за этот год.
Следующее. Наша задача за эти четыре года была пройти так называемую точку невозврата: чтобы те реформы, которые мы делаем, и принятые законы позволили уже пройти 70% таких неотвратимых изменений в законопроектах и в законах, сделать ревизию, изменить все это, отменить устаревшие законы для того, чтобы не было возможности откатываться назад. Мы такую точку в 70% прошли по многим реформах.
Что не успели сделать? Медицинская реформа. Только сейчас мы подходим к созданию Национального бюро здоровья, которое должно аккумулировать эти средства и рассчитываться с семейными врачами, если с ними уже заключили пациенты договора.
— До нового года это будет сделано?
Это будет сделано. Средства уже аккумулированы, и это будет сделано. Пенсионная реформа. Уже сейчас изменение пенсионной реформы привела к наполнению Пенсионного фонда. Расчеты есть, и они сделаны до 24 года. Мы уже начали уменьшать дефицит Пенсионного фонда, мы должны подойти к государственным пенсионным фондам. Но оно будет сделано только тогда, когда мы увидим, что Пенсионный фонд при этой солидарной системе уже наполнился и не надо его донаполнять. Мы постараемся до конца каденции Верховной Рады — и президентский план на следующие четыре года — пройти эту точку невозврата посредством Конституции, посредством принятых законов.
Напомним, сегодня, 7 июня, Верховная Рада Украины проголосовала за закон о создании Высшего антикоррупционного суда. Депутаты проголосовали в целом за закон №7440 о создании Высшего антикоррупционного суда. За соответствующее решение проголосовали 315 депутатов.
Соавтор законопроекта о создании Высшего антикоррупционного суда Георгий Вашадзе сказал «Прямому», что девять или десять месяцев будет достаточно для того, чтобы создать в Украине Высший антикоррупционный суд.
Также следите за «Прямым»ву Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.