Мова йде не про створення Єдиної української православної церкви, а про відновлення єдності українського православ’я і про визнання – Олександр Драбинко
Ні зіткнень, ні кровопролить не може бути: архієрей Української православної церкви Олександр Драбинко розвінчує “міфи” деяких політиків, які у своїх заявах страхають тим, що нібито надання Україні Томосу може нести якісь загрози.
Про це Олександр Драбинко повідомив у програмі “Кисельов. Авторське“.
– Сегодняшний мой собеседник – человек, хорошо известный в Украине. Это митрополит Александр, в миру – Драбинко. Митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский Украинской православной церкви, которую принято называть Украинской православной церковью Московского патриархата. Хотя, по-моему, сейчас вот это добавление Московского патриархата из официального названия ушло, да?
По-перше, самі щирі вітання всім, хто на сьогодні дивиться. По-друге, так, юридично в Україні зареєстрована релігійна організація “Українська православна церква”. Свого часу, коли я писав під керівництвом покійного блаженнішого митрополита Володимира свою кандидатську дисертацію, закінчуючи академію, саме це питання якось я розглядав. Оскільки приставочка “МП”, “Московський патріархат” – вона виникла для того, щоб відрізняти від Київського патріархату. Оскільки в юридичній назві – в абревіатурі релігійної організації “Українська православна церква, Київський патріархат” – без приставочки “Київський патріархат” її розглядати неможливо.
Так само з часом журналісти зробили таку приставку “МП” до Української православної церкви, до абревіатури, яка, власне кажучи, прижилася. Але не треба відкидати і того, що дійсно Українська православна церква – це сукупність єпархій, організовані на території держава Україна, – це частина Московського патріархату.
– Под омофором патриарха Кирилла.
Патріарха Кирила, московського патріарха.
– Но при этом не секрет, что вы один из немногих высших чинов УПЦ, которые публично выступили в поддержку идеи создания автокефалии. После этих ваших выступлений вы ощутили какое-то, предположим, недоброжелательство, давление, осуждение со стороны руководителей Украинской православной церкви или со стороны московского начальства?
Я би хотів сказати, що мова йде не про створення Єдиної української православної церкви, а про відновлення єдності українського православ’я і про визнання, вдосконалення статусу українського православ’я, яке ми на сьогоднішній день маємо. Оскільки церкву і єдину церкву один раз і на всі віки створив Господь наш Ісус Христос. І говорити про створення якоїсь церкви ми не маємо жодного права. Це такий термін, який увійшов, на жаль, уже в спілкування, в обіходь, який нам треба буде помаленьку виживати, оскільки церква вже є. І можливо тільки вдосконалювати той статус, котрий ми маємо, і відповідно досягати якихось певних висот.
Так, я послідовно, багато років, починаючи ще за життя митрополита Володимира, підтримував і саму ідею вдосконалення канонічного статусу українського православ’я. Оскільки ще Собор 1991 року висловився про надання статусу автокефального Українській православній церкві. Це той Собор, про який дуже часто говорять сьогодні, який проводив тоді ще митрополит Київський Філарет, який звернувся до патріарха Алексія І з проханням про надання автокефалії українському православ’ю.
Відбувся 1992 рік, який також підтвердив, і в Харкові було сказано, що ми йдемо по шляху вдосконалення статусу українського православ’я, і також кінцева наша мета – це Помісна українська православна церва.
– Независимая от Московской патриархии?
Звичайно, незалежна від Московської патріархії, зі своїми органами управління, рівноправна сестра в сім’ї православних церков світу. А щодо того, чи відчув я на собі якісь негаразди – так, певною мірою. Про них ви і багато з наших телеглядачів могли читати в засобах масової інформації. Не всім подобається моя позиція. Всім добрий не будеш, як кажуть.
– Но при этом вас не сместили с вашей должности.
Власне кажучи, я ніякої посади не займаю.
– От церкви не отлучили.
За що я дякую здоровому розумінню предстоятеля, блаженнішого митрополита Онуфрія. Оскільки багато голосів політиків бажали би не бачити мене в тому статусі, в якому я на сьогоднішній день є. Проте, дякуючи його здоровій позиції, я на сьогоднішній день маю можливість достатньо вільно висловлювати свою конструктивну думку.
– Кстати, вы вспомнили покойного митрополита Владимира. Как он на самом деле? Вы же были близким человеком. Можно сказать, ближайшим помощником, правой рукой. Как он относился к идее единой поместной Украинской православной церкви?
Власне кажучи, сам митрополит про ідею помісної та єдиної церкви… думки чітко сформульованої не було. Був, звісно, послідовний поступ до того, що врешті-решт УПЦ має бути помісною, незалежною, єдиною. Це висловлювалося в різних формах. Рубіконом, який вже було перейдено, стала, звісно, війна, котра чітко оформила і сформулювала потребу України і української церкви в її незалежності.
У нас в музеї, котрий нами організовано, зберігається газета 1993 року, де він чітко говорить: Українська православна церква йде канонічним шляхом до своєї повної незалежності. Тобто незалежність українського православ’я була в серці митрополита Володимира. І розкол, котрий до сьогоднішнього дня ще не подолано, – він докладав багато зусиль, щоб цей розкол подолати.
Митрополит Володимир підтримував ідею звернення, з котрим ще свого часу, у 2000-у, на ювілейному соборі звертався Кучма до патріарха Алексія про дарування автономії на той час Українській православній церкві. Були перемовини з Ющенком в 2008 році, коли святкувалося 1020-річчя хрещення Київської Русі. Позицію в той час також формулювалося. Був розширений Синод напередодні візиту патріарха Алексія, коли було святкування, і тоді приїхали патріарх Варфоломій, і патріарх Алексій. І митрополит Володимир тоді пропонував звернутися – був підготовлений текст – до патріарха Алексія з проханням дарувати автономію Українській православній церкві. Тобто поступово-поступово йшов процес її унезалежнення. На що нинішній патріарх Кирил, а тоді голова відділу зовнішніх церковних зносин Московської патріархії…
– Министр иностранных дел, так сказать.
Так, тут ви можете використовувати свою термінологію. Сказав, що це принципово не можна було приймати. Виступили певні наші єпископи, котрі сказали проти. Патріарх Кирил тоді сказав, що якщо буде прийнято цей документ, то патріарх Алексій не приїде. Тобто була така конфронтаційна ситуацію. Але митрополит Володимир все ж таки стояв на тому, щоб поступово, мирно, але Українська православна церква отримала свою незалежність.
У своєму заповіті він сказав, та і до того неодноразово в інтерв’ю казав, відповідаючи на подібне запитання, яке ви зараз формулюєте, казав, що автокефалія повинна увінчати всі наші устремління, котрі будуть. Я його запитував: “Ваше блаженство, а коли і як?” Він казав: “Буде, але не при мені”. Ось так було.
– Я помню, как-то была опубликована фотография, где митрополит Владимир мирно беседует с киевским патриархом Филаретом. И очень много было разговоров: надо же, оказывается, у них есть личные отношения. У них действительно были личные отношения?
Треба зауважити, що знайомі вони були ще з 70-х років. Митрополит Володимир свого часу був, як і я, Переяслав-Хмельницьким вікарієм у митрополита Філарета, був редактором “Православного вісника”, готував якісь тексти, проповідав, і він був вікарієм, також знаходився в Києві. Тобто у них свої взаємостосунки формувалися ще в 70-х роках. А фотографія, про яку ви говорите, – це колись зробили, ми були на Володимирській гірці, очікували когось з президентів. Я не пам’ятаю, хто це тоді був. Мабуть, все-таки Кучма. І зробили цей гарний знімок фотографи Медведчука, наскільки я пам’ятаю. І він здобув поширення в засобах масової інформації. А потім вже був інший знімок такого ж плану, але це вже було в “Арсеналі”, коли святкувалося 1025-річчя хрещення Русі.
– Я, честно говоря, полагал, что после того, как митрополит Филарет в Москве был проклят, предан анафеме, отлучен от церкви, что друг на друга, как говорится, и смотреть не должны.
Я би не хотів проводити аналогію з нашими політиками, котрі можуть на трибуні Верховної Ради чубитися, а потім мирно стояти і пити в кулуарах каву. Щось подібне в людських взаємостосунках є і в церковному житті.
– Скажите, уход Филарета является, на ваш взгляд, непременным? Некоторые говорят, что пока Филарет не уйдет на покой или в мир иной, невозможно объединение разных ветвей украинского православия?
Я затрудняюсь відповісти на це запитання. Оскільки він являється особистістю, персоною. І давати характеристику, навіть виходячи зі свого віку, по відношенню до нього я рахував би не зовсім коректним.
– Ходят такие разговоры в ваших церковных кругах?
Так, звичайно, розмови саме такого порядку, що 25 років усім розповідалося, що перешкодою і розкольником являється Філарет, тому, власне кажучи, виховалося ціле покоління і єпископату, і духовенства, котрі не сприймають особу патріарха Філарета як можливого в майбутньому лідера або стороною, з якою можна було б вести переговори або розмовляти про об’єднання та відновлення тієї єдності, про котру ми говорили спочатку нашої бесіди. Проте я ніяким чином не можу давати якоїсь особистої характеристики.
– С другой стороны, согласитесь, по ту сторону баррикады виртуальной тоже выросло целое поколение священнослужителей и иерархов, для которых он остается авторитетом и предстоятелем.
Я з вами абсолютно згоден. Є персоналії, за котрих відбувся розкол, а є персоналії, котрі після того розколу, як я чи мої колеги, як ви кажете, з тієї сторони барикад, – ми не були учасниками розколу. У нас немає причини особливо чубитися на цю тему.
– У меня был такой эпизод. Это было давно, в 1990 году. Я второй раз был в Израиле, на Святой земле, в библейских местах. И, в частности, мне удалось познакомиться с тогдашним настоятелем Гефсиманского монастыря, отцом Алексием. Гефсиманский монастырь был под омофором Русской зарубежной православной церкви, которая тогда просто, что называется, в упор не видела Московскую патриархию, считая, что они чуть ли не утратили право называться церковью после того, как впали в грех сергианства, и прочее. И я осторожно у отца Алексия спросил: а вы с отцом Никитой, который был начальником русской православной миссии, общаетесь? Он сказал: как-нибудь в другой раз мы эту тему с вами обсудим. Я там был на съемках, мы снимали разные репортажи, разные сюжеты. Поехали на север, к Тивериадскому озеру. И там маленькая такая церковь Марии Магдалины. Нам хотелось на него посмотреть и его поснимать. Долго-долго стучим в ворота – никто не открывает. Потом наконец открывается калитка. Там стоит вот этот самый отец Алексий, в миру Розентул. Мы просто, потеряв дар речи, говорим: “А вы что здесь делаете?” “Вот теперь я вам могу рассказать, как на самом деле обстоят мои отношения с главой миссии РПЦ. Дружим на самом деле”. Почему я об этом вспомнил? Когда в 2007 году произошло объединение зарубежной церкви и Московской патриархии, насколько я знаю, некоторые приходы в той же Америке этого не признали и ушли под омофор других православных церквей.
Есть такая часть. Но они не уходили под омофор других, а они остались сами по себе, сохранив за собой статус Русской зарубежной церкви, как они это считают по-своему.
– Я слышал, что некоторые ушли в Константинопольский патриархат. Как я понимаю, там закон позволяет общине самой выбирать. Вот эта проблема, как я понимаю, не совсем урегулирована в Украине?
На сьогоднішній день, мабуть, так. Оскільки ми знаємо і про закони, і закон Єленського, який обговорювався, щоб община мала можливість самовизначитися, куди вона хоче піти. Відповідно, зі своїм і майном, і з храмом. Це все залежить вже у площині законотворчій і законодавчій.
– А вы к такому законопроекту относитесь?
Кожна із парафій є юридичною особою. І, власне кажучи, мабуть, має право на таке самовизначення. Важко сказати. У нас діє до сьогоднішнього дня ще полуфеодальна система, коли все звершується виключно по благословенню єпископа, і майно парафій переписано на єпархіальне управління. Важко сказати, що правильно, а що ні. Мабуть, швидше всього, той варіант, про який ми говоримо, – парафія може сама самовизначатися, куди їй іти і до якої релігійної організації належати.
– А как вы относитесь к таким разговорам, что если вдруг когда-нибудь украинская церковь получит этот самый Томос об автокефалии, то это приведет к тому, что начнут захватывать храмы, начнутся столкновения между верующими, кровопролитие, чуть ли не гражданская война. Господин Новинский – ваш большой друг – недавно, по-моему, на эту тему подробно распространялся.
Хто кричить “тримайте злодія”? Знаємо ми дуже гарно цю приказку. І я так розумію, що нашим політикам дуже хочеться зробити собі ім’я і піар на цій церковній тематиці. Якщо не говорити про можливі якісь зіткнення або кровопролиття, то ні зіткнень, ні кровопролить не може бути.
Зазвичай ми реалізуємо що? Те, що або почули, або чому нас навчили. Якщо цього нам би не розповідали, що це можливо, а йшли сугубо законодавчим шляхом, ми не маємо ніякої потреби ні в зіткненнях, ні у кровопролитті, ні в всьому тому, про що говорить та людина, про котру ви тільки що сказали.
– Вы прямо не поминаете его всую. А чем, кстати, дело закончилось?
Справа продовжується, ведеться слідство. І я думаю, що найближчим часом вже буде якийсь судовий розгляд. Зараз я маю запрошення до прокуратури на черговий допит. І є підстави для того, що справа все-таки буде розглянута в суді і буде винесено по ній відповідне судове рішення.
– Это, может быть, конспирологическая история. Может быть, история, которую распространяют люди, которые любят всякие катастрофические сюжеты. На самом деле в итоге за всем стоит Ватикан, и сначала будет поместная церковь, а потом эта поместная церковь чуть ли не стройными рядами перейдет в греко-католическую веру?
Я би сказав, що це повні дурниці. Оскільки ви чули, яким є настрій Ватикану і яким є настрій греко-католиків по відношенню до єдності православних і до того, що Українська православна церква може отримати визнання своєї автокефалії.
– А какое? Я, честно говоря, не знаю.
Не зовсім схвально сприймається. Оскільки єдина Українська православна церква складатиме достатньо велику конкуренцію і буде антиподом до Греко-католицької церкви, що взагалі католицької як такої. І, власне, взаємовідносини, наскільки мені відомо, Ватикану і Москви для Ватикану являються пріоритетними. А Українська православна церква і Україна в даному випадку складають певну проблематику для цих взаємовідносин.
А що стосується греко-католиків, я спілкувався з самими греко-католиками, певною мірою вони, мені здається, навіть переживають, що частина тих парафій, котрі не хочуть бути в розколі, не хочуть бути в Москві, тимчасово, можливо, знаходяться в Греко-католицькій церкві, можуть відійти до тієї помісної церкви, котра буде визнана Вселенською патріархією, іншими помісними православними церквами. Тобто говорити про те, що автокефалія української церкви – це плацдарм в Унію, як про це говорив владика Іларіон Алфеєв, – я думаю, що це не зовсім коректно.
– Илларион Алфеев об этом говорил?
Так, я бачив у нього декілька разів в інтерв’ю. Якраз я думав, що ви саме на нього і посилаєтесь.
– Нет, я, честно говоря, на память и не помню. Но публикаций было много.
У нього публікації, що це якраз шлях в Унію. “Автокефалія – шлях в Унію” – це теза ще 90-х років, і вона абсолютно беззмістовна.
– Согласитесь, что в конце 80-х, в начале 90-х там действительно были случаи, когда соборы и храмы, которые когда-то были изъяты у греко-католиков, им по справедливости возвращались.
Вони їх і забрали. Вони у них і служать на сьогоднішній день. Так, звичайно.
– Но это совершенно не означает, что они должны пойти и начать отбирать храмы, которые им никогда не принадлежали.
Совершенно верно.
– Хорошо. Скажите, пожалуйста, действительно ли вы не одиноки в своей позиции в поддержку идеи независимости украинского православия, что есть и другие иерархи, и другие священнослужители?
Я 16 років був секретарем покійного митрополита Володимира. І на цю тему дуже багато було розмов. Переговори були і з Київським патріархатом, з Автокефальною церквою. Я дуже гарно знав покійного митрополита Мефодія Кудрякова, знав позицію українського нашого єпископату, духовенства. Дуже багато мандрував Україною разом з митрополитом Володимиром. Тобто світогляд і бачення цієї проблематики серед єпископату і духовенства, звісно, мені більш-менш відомі. Так, ми не одинокі.
– Не одиноки?
Не одинокі. Інше питання, що не всі можуть висловлюватися з цього приводу, оскільки є певна боязнь. В когось є єпархії, хтось боїться розділення всередині своїх же єпархій з єпископів. Частина духовенства і прихожан хочуть, щоб була помісна незалежна церква, а частина – проросійськи, промосковськи налаштовані. І щоб не створювати якихось конфліктних ситуацій, у нас так склалося, що в угоду частіше меншинству ми мовчимо про реальну позицію.
– Насколько такая формулировка соответствует, на ваш взгляд, действительности. Не мне принадлежит. Но от многих политологов, политиков я слышал мнение, что сегодня УПЦ МП – во всяком случае, та часть, которая настроена пророссийски, промосковски – является едва ли не самым сильным инструментом политического влияния Российской Федерации в Украине?
Можна і погодитися, і не погодитися. Звісно, думка суспільства формується певним чином в церковному середовищі. Це і відсутність якоїсь, можливо, дієвої патріотичної позиції. Оскільки можемо говорити, що це наші брати православні, не можемо до них відноситися як до загарбників, чи щось в такому контексті. Це і характеристика конфлікту, котрий відбувається на сході України. З однієї сторони, керівництво не називає це війною, а називає… Як через московські джерела, входять і в текст молитов та інших текстів. Говориться, що це міжусобний конфлікт, міжусобна війна.
Тобто такі меседжі певною мірою – вони продвигаються через церковне середовище. В такому контексті ми можемо говорити, що полем, через яке відбувається політичний вплив Російської Федерації, Українська православна церква певною мірою є. Але, з іншої сторони, ми знаємо і про позицію митрополита Онуфрія, котрий каже, як і покійний митрополит Володимир, що Українська православна церква поза політикою. Інша справа, що має на своєму серці і що говорить і висловлює митрополит Онуфрій, а й що можуть робити за його спиною ті, про яких ми тільки що згадували, про кого навіть не хочеться говорити вслух.
– В украинской журналистике есть такое понятие, как “темник”. Темников на самом деле уже на бумаге давно не существует. Они были во времена позднего Кучмы. Но какие-то у вас своего рода темники из Москвы приходят?
Я не думаю, що з Москви приходять якісь особливі темники.
– Чтобы, условно говоря, приходской священник в своей проповеди обязательно говорил об этом, об этом и об этом, такие вот акценты.
Я не знаю, чи приходить щось особливо з Москви. Але можемо взяти для прикладу звернення єпископату, котре вчора зачитувалося у всіх храмах і монастирях Української православної церкви з нагоди 1030-ліття хрещення Київської Русі. В обов’язковому порядку кожен священик мав на своїй парафії прочитати це звернення. З ним можна ознайомитись в засобах масових інформації. Воно є, воно було підписано 28 липня цього року. І акценти, які в ньому звучать, – тут вже варто робити особисто кожному свої висновки: являється це темниками чи не являється. Але – прочитати інструкцію. Для кожного єпархіального архієрея було розіслано з канцелярії за підписами керуючого справами, митрополита Антонія Паканича.
– Рядовые прихожане, с которыми вам приходится иметь дело, как относятся к вашей позиции?
Особисто моя парафія: я на Трійцю звернувся після того синодального рішення, котре було прийнято в травні місяці поточного року, яке критикувало або було невдоволено моєю позицією. Я запитав на Трійцю у своїх парафіян: чи підтримують вони мою позицію? Парафіяни відповіли “так”. Чи дозволяють від їхнього імені звертатися і говорити про свою позицію? Парафіяни відповіли “так”. Тому я сьогодні спілкуюся з вами. І, не дивлячись на певну заборону, маю можливість висловити все-таки свою думку.
– А все-таки как вы думаете, разговоры о том, что Томос о предоставлении Украине автокефалии уже написан или уже подписан, соответствуют действительности?
Те, що він може бути написаний – це може і відповідати дійсності. Я думаю, що якщо Томос і буде, то він буде мало чим відрізнятися від Томосу, яким в 24 році було даровано автокефалію польській церкві. Власне кажучи, він є в інтернеті. Можна його проглянути. І не думаю, що чимось особливим він буде відрізнятися.
– А в чем там суть?
А суть в тому, що аргументом, чому саме Константинополь як мати-церква дає частині своїй… В той час це була Варшавська митрополія, яка колись належала до великої російської церкви, оскільки знаходилася в межах Російської імперія. То, аргументуючи не канонічністю передачі Київської митрополії в 1686 році до Московського царства, до Московського патріарху, у 24 році було даровано саме Константинополем автокефалію Польській православній церкві. В 48-у – це вже для того, щоб не було конфліктних ситуацій – такий же Томос дав і патріарх Московський. Власне кажучи, Польща має два Томоси: один від Константинополя і від Москви.
– Условно говоря, это будет обнуление того решения 1686 года?
Саме про це і говориться в заявах Вселенського патріарха, котрий говорить, що якраз ніхто нікому нічого не передавав в постійне користування. Тобто якраз це і буде базою, фундаментом, на якому, можливо, буде аргументовано дарування автокефалії українській церкві.
– А все-таки кто прав? Одни говорят, что для того, чтобы этот Томос имел каноническую силу, нужно, чтобы его поддержали все поместные православные церкви. А другие говорят, что позиция отдельных церквей никакого значения иметь не будет.
Справа в тому, що рішення про надання автокефалії приймається Константинополем, Синодом Константинопольської церкви одноосібно. Про консенсусне рішення, про що говорить певна частина, що треба, щоб всі визнали, – це, як то кажуть, погоджувальна дія. Інші помісні церкви мають, щоб відбулася рецепція, ввійти в спілкування і визнати те, що… Будемо говорити зараз про Українську православну церкву. Тому що Константинополь може дати любій частині своєї канонічної території незалежність. А ми говоримо зараз про українську церкву.
Тобто це має бути визнано в результаті іншими помісними православними церквами. І вони повинні ввійти в спілкування і вважати Україну, Українську православну церкву, її предстоятеля – собратом, а церкву – своєю сестрою.
Про консенсусне рішення говорилося на передсоборних нарадах: що рішення стосовно автокефалії в майбутньому мають прийматися шляхом консенсусу. Тобто Томос підписується всіма помісними православними церквами. Однак цей документ не було прийнято на Крітському соборі, на який Москва відмовилася зі своїми сателітами поїхати. І в такому випадку це залишило руки Константинополя розв’язаними.
І другий варіант, коли ми говоримо про консенсусне рішення і підписи всіх, на сьогоднішній день не має підстави. Йдемо першим варіантом. Константинополь дає автокефалію одноосібно. Всі решта визнають і входять у спілкування.
– Вселенский патриарх, патриарх Константинопольский Варфоломей действительно очень болезненно воспринял позицию Московской патриархия, когда, по сути дела, они бойкотировали Критский собор?
По інформації із моїх джерел – так, йому було дуже прикро, що так трапилося. Дуже прикро.
– Мне приходилось читать.
Вплоть до того, що в нього спостерігалося погіршення здоров’я.
– Даже так.
Він дуже переживав. Оскільки Собор цей готувався дуже-дуже багато десятиліть, і Собор – це одна з основних подій життя самого патріарха Варфоломея, історичний собор. І, на жаль, він не відбувся в тому форматі, в якому би він хотів, щоб він відбувся. Тому переживав.
– То есть эта история имеет право на существование: что когда-то он пошел навстречу Московской патриархии, когда вопрос о предоставлении автокефалии и создание независимой поместной церкви в Украине был отложен в 2008 году?
Фактично він погодився, мовчазно погодився. І навіть не мовчазно.
– Рассчитывая на то, что Собор пройдет.
Я думаю, що так. Ця версія має право на життя.
– А после того, как Московская патриархия, точнее ее руководство, заняло такую позицию, которую оно заняло, у него уже оказались развязаны руки, и прежние договоренности обнулились?
На те похоже.
– Вот то, что сейчас украинская власть в лице президента, спикера, говорят, и в Администрации президента был специальный человек, который занимался вопросами вот этой вот деликатной переговорной миссией, в том числе и подготовкой личной встречи президента с патриархом Варфоломеем, – на ваш взгляд, это не есть нарушение конституционного принципа отделения церкви от государства?
Я так не вважаю. Про це дуже часто говориться. І про це вже Вадим Владиславович нерідко згадує. Ні, ні в якому випадку.
– Вы Новинского имеете в виду?
Так.
– Он у нас, злые языки говорят, просто, что называется…
Обер-прокурор.
– Да.
Це не злі язики, а це, вибачте, я його так назвав. Оскільки так воно насправді є.
– Еще говорят, есть такой обер-прокурор…
Священного синоду колись був в Російській імперії, який керував фактично єпископатом і церквою.
– А бывают “смотрящие”. Это уже из другого мира, из другой сферы.
Майже одне і те ж саме, але тільки в паралельних структурах.
– Вот его называли “смотрящим” от Московского патриархата, оттуда, из Москвы. Вы считаете, что все нормально?
В даному випадку вважаю, що нормально. Оскільки, якщо сама по собі церква не може справитись, пережити в собі той розкол, який на сьогоднішній день є, і цей розкол створює проблеми для держави, то відповідно повинні бути якісь важелі, які би допомогли у врегулюванні цього процесу. Тобто ми маємо частину єпископату і частину церкви, котра складає дуже багато тисяч і на сьогоднішній день знаходиться в так званому розколі, і немає іншого виходу, щоб цій частині хтось допоміг.
І якщо брати історично, то Пілсудський також Польській православній церкві допомагав у вирішенні питання автокефалії. Церкви, котрі виникали на обломках Османської імперії, так звані балканські церкви, вони також завжди користувалися політичними мотивами. І, власне кажучи, влада завжди допомагала.
Так, у нас сьогодні Конституція, в якій сказано, що церква відділена від держави. Але тоді як громадяни, як віруючі цієї церкви, ті ж самі політики, котрі знаходяться при посаді, можуть впливати певною мірою – не як президент держави, а як віруючий, православний християнин, який хоче, щоб було подолано ту кризу, яка є.
Можна дуже багато як “за” аргументів приводити, так і “проти”. Але така допомога на сьогоднішній день конче необхідна українській церкві. Оскільки, якщо дитина сама не може правильно навчитися і зорієнтуватися, завжди є хтось зі старших, хто допомагає. Я це і вбачаю в даному випадку – той, хто відкриє двері до того ж Вселенського тим людям, котрі не можуть туди зайти. А так склалися історичні обставини, що Константинополь розуміє позицію політичної складової.
– У политического руководства России, которое явно не хочет, чтобы Украина обрела свою поместную церковь, есть какие-то еще инструменты давления на Вселенский патриархат?
Ви ж це чудово самі знаєте, оскільки інтернет пестрить візитами дипломатів і “кошельків”, і всіх решта по помісних православних церквах, котрі, всупереч делегації від Константинополя, також обговорювали не розглядати це питання, і виступають проти того, щоб Україна отримала помісну церкву. Ми ж прекрасно розуміємо, що в нашого північного сусіда… Ви кажете, що вони не бачать єдиної церкви, помісної церкви. Так вони не бачать – багато хто з них – держави Україна як такої. Вони не бачать цілісності і недоторканності кордонів України. Тобто, якщо говоримо про політиків, то, звісно, для політиків церковне питання на сьогоднішній день, єдність взагалі…
– Короче говоря, они готовы поставить на службу этой задаче дипломатию.
Я не думаю, що готові. Вони вже давним-давно поставили і використовують.
– И разведку, и возможности спецслужб. Наверное, это и от позиции президента Турции много тоже зависит?
Не виключаю.
– То есть у него может появиться, когда это зависит от того, какие у него…
З президентом Туреччини не спілкувався. Його позицію поки що не знаю.
– Вы же понимаете, что у президента Турции бывали и хорошие отношения с Путиным, и очень плохие.
Історія це показує, так.
– И от этого тоже очень много зависит. А вот все-таки по процедуре вопроса. Бог даст, Украина все-таки получит от Константинополя заветный Томос. А вот что дальше? Как по процедуре дальше это будет реализовываться?
Томос має бути вручений комусь. Я так розумію, мабуть, саму процедуру випрацює сам Константинополь. Оскільки першочергово скасовується підпорядкування Київської митрополії Московському патріархату, про яке ми вже говорили. Відновлюється юрисдикція Константинополя над територією України. Призначається, я так розумію, Синодом Константинопольської церкви екзарх, як свого часу був Петро Могила. Він же був екзархом Константинопольського патріарха. І він же в Україні проводить Собор: чи то архієрейський буде собор, чи помісний собор, чи як це відбуватиметься…
– Поместный собор отличается от архиерейского представительством?
Наявністю представництва духовенства і мирян. Відбувається Собор, який обирає предстоятеля Української православної церкви. І вже цьому предстоятелю вручається цей Томос про те, що церква являється незалежною і рівноправною. І в цей же момент повноваження екзарха скасовуються.
– То есть экзарх, назначенный патриархом Варфоломеем, на переходный период?
Щось типу, як у нас був Турчинов головою Верховної Ради і виконував обов’язки президента. Точно так само.
– Таким образом, предстоятелем поместной независимой православной церкви может стать и кто-то еще? И не Онуфрий, и не Филарет?
На все воля Божа, все в руках Господніх.
– Но жребий кидать не будут?
Було б цікаво. Це як один з варіантів.
– Вы помните эту замечательную историю про то, как выбирали патриарха Тихона.
Звичайно.
– Была такая практика. Было три кандидата. И на самом деле больше всех набрал митрополит Антоний Храповицкий, сам по себе очень незаурядный человек, который пользовался в церковной среде колоссальным авторитетом и популярностью. Но фамилии трех первых кандидатов положили, по-моему, в ларец. И слепой отрок…
Слепой схимник.
– И потом вытянул жребий. И жребий пал на патриарха Тихона.
Интересная история.
– После чего Антоний обиделся и уехал на Балканы и там создал Русской православную церковь за рубежом. Дай бог, чтобы такого сценария не случилось.
Те, що не все буде гладко і зовсім гарно, – це наш людський менталітет. Ми від цього нікуди не подінемося. Будуть якісь і сварки, я так розумію, будуть якісь непорозуміння. Але врешті-решт, як каже апостол, и “разногласия” серед вас треба, щоб були, щоб явилися достойніші і мудріші.
– А как будут выдвигаться кандидаты?
Я не маю можливості зараз говорити на цю тему. Оскільки це ще післязавтрашній день. У нас ще немає завтрашнього.
– А в принципе, как это бывает?
Це відбувається так. Є список єпископату, який предоставляється на листочках. Кожен із членів Собору вибирає трьох. Потім підбиваються всі голоси. І три перших, хто набрав найбільшу кількість голосів. А потім другий етап голосування і з трьох вибирається один.
– История не знает, как говорится, сослагательного наклонения. Но ведь вы помните, давным-давно, когда умер патриарх Пимен, все говорили, что следующий патриарх – Филарет.
Зазвичай так траплялося, що місцеблюститель, маючи адмінресурс, завжди ставав предстоятелем.
– И якобы только потому, что высшее советское руководство сказало не вмешиваться, и пусть сами выбирают, только в результате этого был избран не Филарет, а покойный Алексий ІІ. А если бы Филарет стал тогда патриархом – это бы поменяло судьбу русского православия?
Я тоді був ще маленький. Я не можу сказати, які були на той час обставини і наскільки могли би відбутися зміни. Це краще запитувати у самого Філарета – як він би бачив. Оскільки я не можу говорити від його імені, наскільки би він виявився до України в цьому плані.
– Я брал у него интервью. Я задавал ему этот вопрос. Он ушел от ответа.
Піду від відповіді і я.
– Знаете, чем он меня поразил? Он начал очень жарко защищать декларацию Сергия, сергианства, и спорить заочно с теми, кто митрополита, а в последствие патриарха Сергия осуждает. А вы как думаете, на чьей стороне правда: те, кто говорят, что Сергий, мягко говоря, неправильно себя повел тогда, провозгласив лояльность того, что осталось к концу 20-х годов от церкви?
Я не знаю, чи вибір тоді був у Сергія. І певною мірою я згоден із Філаретом. Мабуть, не було виходу все-таки на той період у того ж Сергія. Треба було знаходити якісь… Звісно, це компроміс. Можна як засуджувати, так і виправдовувати. Однозначно сказати, що це чорне, а це біле, тим більше в контексті історії, – я не беруся судити.
– Наверное, для вашего поколения священнослужителей это уже история.
Це вже історія, це підручник. Я вже читаю на сторінках. А бути в тій шкурі, в тому поколінні, і як це правильно зробити – я не беруся ніколи засуджувати або виправдовувати. Тут навіть вже не історія виправдає, а тут вже виправдовують ті обставини, в яких ми сьогодні живемо. Церква вижила? Вижила. Як вона вижила – це вже інше питання. І я не думаю, що медом було життя у тих єпископів, котрі зайняли ту позицію “соглашательства”.
– Как в Писании говорится, “не судите, да не судимы будете”?
Совершенно верно. Я думаю, що краще так. Історія відбулася, маємо зробити з неї висновки. Але засуджувати когось я не брався би в цьому випадку.
Нагадаємо, в Стамбулі Константинопольський патріарх Варфоломій повідомив Московському патріарху Кирилу про імплементацію рішення про автокефалію в Україні.
Раніше “Прямий” повідомляв, що Вселенський патріархат Константинополя прийняв рішення про те, що має право одноосібно надавати Томос про автокефалію.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.