Речь идет не о создании Единой Украинской православной церкви, а о восстановлении единства украинского православия и о признании — Александр Драбинко
Ни столкновений, ни кровопролитий не может быть: архиерей Украинской православной церкви Александр Драбинко развенчивает «мифы» некоторых политиков, которые в своих заявлениях пугают тем, что якобы предоставление Украине Томоса может нести какие-то угрозы.
Об этом Александр Драбинко сообщил в программе «Кисельов. Авторське».
— Сегодняшний мой собеседник — человек, хорошо известный в Украине. Это митрополит Александр, в миру — Драбинко. Митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский Украинской православной церкви, которую принято называть Украинской православной церковью Московского патриархата. Хотя, по-моему, сейчас вот это добавление Московского патриархата из официального названия ушло, да?
Во-первых, самые искренние поздравления всем, кто сегодня смотрит. Во-вторых, да, юридически в Украине зарегистрирована религиозная организация «Украинская православная церковь». В свое время, когда я писал под руководством покойного Блаженнейшего митрополита Владимира свою кандидатскую диссертацию, заканчивая академию, именно этот вопрос как-то я рассматривал. Поскольку приставка «МП», «Московский патриархат» — она возникла для того, чтобы отличать от Киевского патриархата. Поскольку юридически в названии — в аббревиатуре религиозной организации «Украинская православная церковь, Киевский патриархат» — без приставки «Киевский патриархат» ее рассматривать невозможно.
Так же со временем журналисты сделали такую приставку «МП» в Украинской православной церкви, к аббревиатуре, которая, собственно говоря, прижилась. Но не надо сбрасывать со счетов и того, что действительно Украинская православная церковь — это совокупность епархий, организованные на территории государство Украина — это часть Московского патриархата.
— Под омофором патриарха Кирилла.
Патриарха Кирилла, московского патриарха.
— Но при этом не секрет, что вы один из немногих высших чинов УПЦ, которые публично выступила в поддержку идеи создания автокефалии. После этих ваших выступлений вы ощутили какое-то, предположим, недоброжелательство, давление, осуждение со стороны руководителей Украинской православной церкви или со стороны московского начальства?
Я бы хотел сказать, что речь идет не о создании Единой Украинской православной церкви, а о восстановлении единства украинского православия и о признании, совершенствование статуса украинского православия, которое мы на сегодняшний день имеем. Поскольку церковь и единую церковь один раз и на все века создал Господь наш Иисус Христос. И говорить о некоей церкви мы не имеем никакого права. Это такой термин, который вошел, к сожалению, уже в общении, в обиходе, который нам предстоит потихоньку выживать, поскольку церковь уже есть. И возможно только совершенствовать тот статус, который мы имеем, и соответственно достигать каких-то определенных высот.
Да, я последовательно, много лет, начиная еще при жизни митрополита Владимира, поддерживал и саму идею совершенствования канонического статуса украинского православия. Поскольку еще Собор 1991 высказался о предоставлении статуса автокефальной Украинской православной церкви. Это тот Собор, о котором очень часто говорят сегодня, который проводил тогда еще митрополит Киевский Филарет, который обратился к патриарху Алексию І с просьбой о предоставлении автокефалии украинскому православию.
Прошел 1992 год, который также подтвердил, и в Харькове было сказано, что мы идем по пути совершенствования статуса украинского православия, и также конечная наша цель — это Поместная Украинская православная церковь.
— Независимая от Московской патриархии?
Конечно, независимая от Московской патриархии, со своими органами управления, равноправная сестра в семье православных церквей мира. А относительно того, почувствовал ли я на себе какие-то проблемы — да, в определенной степени. О них вы и многие из наших телезрителей могли читать в средствах массовой информации. Не всем нравится моя позиция. Всем хорош не будешь, как говорится.
— Но при этом вас не сместили с вашей должности.
Собственно говоря, я никакой должности не занимаю.
— От церкви не отлучили.
За что я благодарю здравому разумению предстоятеля, Блаженнейшего митрополита Онуфрия. Поскольку многие голоса политиков хотели бы не видеть меня в этом статусе, в котором я на сегодняшний день есть. Однако, благодаря его здоровой позиции, я на сегодняшний день имею возможность достаточно свободно выражать свою конструктивную мысль.
— Кстати, вы вспомнили покойного митрополита Владимира. Вы же были близким человеком. Можно сказать, ближайшим помощником, правой рукой. Как он относился к идее единой поместной Украинской православной церкви?
Собственно говоря, сам митрополит об идее помесной и единой церкви … мысли четко сформулированной не было. Был, конечно, последовательный прогресс к тому, что в конце концов УПЦ должна быть поместной, независимой, единой. Это выражалось в различных формах. Рубикон, который уже был перейден, стала, конечно, война, которая четко оформила и сформулировала потребность Украины и украинской церкви в ее независимости.
У нас в музее, который нами организован, сохраняется газета 1993 года, где он четко говорит: Украинская православная церковь идет каноническим путем к своей полной независимости. То есть независимость украинского православия была в сердце митрополита Владимира. И раскол, который до сегодняшнего дня еще не преодолен, — он прилагал много усилий, чтобы этот раскол преодолеть.
Митрополит Владимир поддерживал идею обращения, с которым еще в свое время, в двухтысячных, на юбилейном соборе обращался Кучма к патриарху Алексию о даровании автономии в то время Украинской православной церкви. Были переговоры с Ющенко в 2008 году, когда праздновалось 1020-летие крещения Киевской Руси. Позиция в то время также была сформулирована. Был расширенный Синод накануне визита патриарха Алексия, когда было празднование, и тогда приехали патриарх Варфоломей, и патриарх Алексий. И митрополит Владимир тогда предлагал обратиться — был подготовлен текст — к патриарху Алексию с просьбой даровать автономию Украинской православной церкви. То есть постепенно-постепенно шел процесс ее независимости. На что нынешний патриарх Кирилл, а тогда председатель Отдела внешних церковных отношений Московской патриархии …
— Министр иностранных дел, так сказать.
Да, здесь вы можете использовать свою терминологию. Сказал, что это принципиально нельзя было принимать. Выступили определенные наши епископы, которые сказали против. Патриарх Кирилл тогда сказал, что если будет принят этот документ, то патриарх Алексий не приедет. То есть была такая конфронтационная ситуацию. Но митрополит Владимир все же стоял на том, чтобы постепенно, мирно, но Украинская православная церковь получила свою независимость.
В своем завещании он сказал, да и до этого неоднократно в интервью говорил, отвечая на подобный вопрос, который вы сейчас формулируете, говорил, что автокефалия должна увенчать все наши устремления, которые будут. Я его спрашивал: «Ваше блаженство, а когда и как?» Он говорил: «Будет, но не при мне». Вот так было.
— Я помню, как-то была опубликована фотография, где митрополит Владимир мирно беседует с Киевским патриархом Филаретом. И очень много было разговоров: надо же, оказывается, у них есть личные отношения. У них действительно были личные отношения?
Надо заметить, что знакомы они были еще с 70-х годов. Митрополит Владимир в свое время был, как и я, Переяслав-Хмельницким викарием у митрополита Филарета, был редактором «Православного вестника», готовил какие-то тексты, проповедал, и он был викарием, также находился в Киеве. То есть у них свои взаимоотношения формировались еще в 70-х годах. А фотография, о которой вы говорите, — это когда-то сделали, мы были на Владимирской горке, ожидали кого-то из президентов. Я не помню, кто это тогда был. Видимо, все-таки Кучма. И сделали этот хороший снимок фотографы Медведчука, насколько я помню. И он получил распространение в средствах массовой информации. А потом уже был другой снимок такого же плана, но это уже было в «Арсенале», когда праздновалось 1025-летие крещения Руси.
— Я, честно говоря, полагал, что после того, как митрополит Филарет в Москве был проклят, предан анафеме, отлучен от церкви, что друг на друга, как говорится, и смотреть не должны.
Я бы не хотел проводить аналогию с нашими политиками, которые могут на трибуне Верховной Рады драться, а потом мирно стоять и пить в кулуарах кофе. Что-то подобное в человеческих взаимоотношениях есть и в церковной жизни.
— Скажите, уход Филарета является, на ваш взгляд, непременным? Некоторые говорят, что пока Филарет не уйдет на покой или в мир иной, невозможно объединение разных ветвей украинского православия?
Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Поскольку он является личностью, персоной. И давать характеристику, даже исходя из своего возраста, по отношению к нему я считал бы не совсем корректным.
— Ходят такие разговоры в ваших церковных кругах?
Да, конечно, разговоры именно такого порядка, что 25 лет всем рассказывалось, что препятствием и раскольником является Филарет, поэтому, собственно говоря, воспитывалось целое поколение и епископата, и духовенства, которые не воспринимают лицо патриарха Филарета как возможного в будущем лидера или стороной, с которой можно было бы вести переговоры или разговаривать об объединении и восстановлении того единства, о котором мы говорили вначале нашей беседы. Однако я никоим образом не могу давать какой-то личной характеристики.
— С другой стороны, согласитесь, по ту сторону баррикады виртуальной тоже выросло целое поколение священнослужителей и иерархов, для которых он остается авторитетом и предстоятелем.
Я с вами абсолютно согласен. Есть персоналии, из-за которых произошел раскол, а есть персоналии, которые после того раскола, как я или мои коллеги, как вы говорите, с той стороны баррикад, — мы не были участниками раскола. У нас нет причины особенно драться на эту тему.
— У меня был такой эпизод. Это было давно, в 1990 году. Я второй раз был в Израиле, на Святой земле, в библейских местах. И, в частности, мне удалось познакомиться с тогдашним настоятелем Гефсиманского монастыря, отцом Алексием. Гефсиманский монастырь был под омофором Русской зарубежной православной церкви, которая тогда просто, что называется, в упор не видела Московскую Патриархию, считая, что они чуть ли не утратили право называться церковью после того, как упали в грех сергианства, и прочее. И я осторожно у отца Алексия спросил: а вы с отцом Никитой, который был начальником русской православной миссии, общаетесь? Он сказал: как-нибудь в другой раз мы эту тему с вами обсудим. Я там был на съемках, мы снимали разные репортажи, разные сюжеты. Поехали на север, к Тивериадского озеру. И там маленькая такая церковь Марии Магдалины. Нам хотелось на него посмотреть и его поснимать. Долго-долго стучим в ворота — никто не открывает. Потом наконец открывается калитка. Там стоит вот этот самый отец Алексий, в миру Розентул. Мы просто, потеряв дар речи, говорим: «А вы что здесь делаете?» «Вот теперь я вам могу рассказать, как на самом деле обстоят мои дела с главой миссии РПЦ. Дружим на самом деле». Почему я об этом вспомнил? Когда в 2007 году произошло объединение зарубежной церкви и Московской патриархии, насколько я знаю, некоторые приходы в той же Америке этого не признали и ушли под омофор вторых православных церквей.
Есть такая часть. Но они не уходили под омофор вторых, а они остались сами по себе, сохранив за собой статус Русской зарубежной церкви, как они это считают по-своему.
— Я слышал, что некоторые ушли в Константинопольский патриархат. Как я понимаю, там закон позволяет общине самой выбирать. Вот эта проблема, как я понимаю, не совсем урегулирована в Украине?
На сегодняшний день, пожалуй, да. Поскольку мы знаем и о законах, и закон Еленский, который обсуждался, чтобы община имела возможность самоопределиться, куда она хочет идти. Соответственно, со своим имуществом, и с храмом. Это все зависит уже в плоскости законотворческой и законодательной.
— А вы к такому законопроекту относитесь?
Каждый из приходов является юридическим лицом. И, собственно говоря, наверное, имеет право на такое самоопределение. Трудно сказать. У нас действует до сегодняшнего дня еще полуфеодальная система, когда все совершается исключительно по благословению епископа, и имущество приходов переписано на епархиальное управление. Трудно сказать, что правильно, а что нет. Пожалуй, скорее всего, тот вариант, о котором мы говорим, — приход может сам самоопределяться, куда ему идти и к какой религиозной организации принадлежать.
— А как вы относитесь к таким разговорам, что если вдруг когда-нибудь украинская церковь получит этот самый Томос об автокефалии, то это приведет к тому, что начнут захватывать храмы, начнутся столкновения между верующими, кровопролитие, чуть ли не гражданская война. Господин Новинский — ваш большой друг — недавно, по-моему, на эту тему подробно распространялся.
Кто кричит «держите вора»? Знаем мы очень хорошо эту поговорку. И я так понимаю, что нашим политикам очень хочется сделать себе имя и пиар на этой церковной тематике. Если не говорить о возможных каких-то столкновениях или кровопролитиях, то ни столкновений, ни кровопролитий не может быть.
Обычно мы реализуем что? То, что или услышали, или чему нас научили. Если этого нам бы не рассказывали, что это возможно, а шли сугубо законодательным путем, мы не имеем никакой потребности ни в столкновениях, ни в кровопролитии, ни во всем том, о чем говорит тот человек, о котором вы только что сказали.
— Вы прямо не поминают его всую. А чем, кстати, дело закончилось?
Дело продолжается, ведется следствие. И я думаю, что в ближайшее время уже будет какое-то судебное разбирательство. Сейчас я имею приглашение в прокуратуру на очередной допрос. И есть основания для того, что дело все-таки будет рассмотрено в суде и будет вынесено по нему соответствующее судебное решение.
— Это, может быть, конспирологическая история. Может быть, история, которую распространяют люди, Которые любят всякие катастрофические сюжеты. На самом деле в итоге за всем стоит Ватикан, и сначала будет поместная церковь, а потом эта поместная церковь чуть ли не стройными рядами перейдет в греко-католическую веру?
Я бы сказал, что это полные глупости. Поскольку вы слышали, каков настрой Ватикана и каков настрой греко-католиков по отношению к единству православных и к тому, что Украинская православная церковь может получить признание своей автокефалии.
— А какое? Я, честно говоря, не знаю.
Не совсем одобрительно воспринимается. Поскольку единая Украинская православная церковь будет составлять достаточно большую конкуренцию и будет антиподом к Греко-католической церкви, вообще католической как таковой. И, собственно, взаимоотношения, насколько мне известно, Ватикана и Москвы для Ватикана являются приоритетными. А Украинская православная церковь и Украина в данном случае составляют определенную проблематику для этих взаимоотношений.
А что касается греко-католиков, я общался с самими греко-католиками, в определенной степени они, мне кажется, даже переживают, что часть приходов, которые не хотят быть в расколе, не хотят быть в Москве, временно, возможно, находятся в Греко католической церкви, могут отойти к той поместной церкви, которая будет признана Вселенской патриархией, другими поместными православными церквами. То есть говорить о том, что автокефалия Украинской церкви — это плацдарм в Унию, как об этом говорил владыка Иларион Алфеев, — я думаю, что это не совсем корректно.
— Илларион Алфеев об этом говорил?
Да, я видел у него несколько раз в интервью. Я думал, что вы именно на него и ссылаетесь.
— Нет, я, честно говоря, на память и не помню. Но публикаций было много.
У него публикации, это как раз путь в Унию. «Автокефалия — путь в Унию — это тезис еще 90-х годов, и он совершенно бессодержательный.
— Согласитесь, что в конце 80-х, в начале 90-х там действительно были случаи, когда соборы и храмы, которые когда-то были изъяты у греко-католиков, им по справедливости возвращались.
Они их и забрали. Они в них и служат на сегодняшний день. Да конечно.
— Но это совершенно не означает, что они должны пойти и начать отбирать храмы, которые им никогда не принадлежали.
Совершенно верно.
— Хорошо. Скажите, пожалуйста, действительно ли вы не одиноки в своей позиции в поддержку идеи независимости украинского православия, что есть и другие иерархи, и другие священнослужители?
Я 16 лет был секретарем покойного митрополита Владимира. И на эту тему очень много было разговоров. Переговоры были и с Киевским патриархатом, и с Автокефальной церковью. Я очень хорошо знал покойного митрополита Мефодия Кудрякова, знал позицию украинской нашего епископата, духовенства. Очень много путешествовал по Украине вместе с митрополитом Владимиром. То есть мировоззрение и видение этой проблематики среди епископата и духовенства, конечно, мне более или менее известны. Да, мы не одиноки.
— Не одиноки?
Не одиноки. Другой вопрос, что не все могут высказываться по этому поводу, поскольку есть определенная боязнь. У кого есть епархии, кто боится разделения внутри своих же епархий из епископов. Часть духовенства и прихожан хотят, чтобы была поместная независимая церковь, а часть — пророссийски, промосковски настроены. И чтобы не создавать каких-то конфликтных ситуаций, у нас так сложилось, что в угоду чаще меньшинства мы молчим о реальной позиции.
— Насколько такая формулировка соответствует, на ваш взгляд, действительности. Не мне принадлежит. Но от многих политологов, политиков я слышал мнение, что сегодня УПЦ МП — во всяком случае, та часть, которая настроена пророссийски, промосковски — является едва ли не самым сильным инструментом политического влияния Российской Федерации в Украине?
Можно и согласиться, и не согласиться. Конечно, мнение общества формируется определенным образом в церковной среде. Это и отсутствие какой-то, возможно, действенной патриотической позиции. Поскольку можем говорить, что это наши братья православные, не можем к ним относиться как к захватчикам, или что-то в таком контексте. Это и характеристика конфликта, который происходит на востоке Украины. С одной стороны, руководство не называет это войной, а называет … Как через московские источники, входят и в текст молитв и других текстов. Говорится, что это междоусобный конфликт, междоусобная война.
То есть такие месседжи определенной степени — они продвигаються через церковную среду. В таком контексте мы можем говорить, что поле, через которое происходит политическое влияние Российской Федерации, Украинская православная церковь в определенной степени имеет. Но, с другой стороны, мы знаем и о позиции митрополита Онуфрия, который говорит, как и покойный митрополит Владимир, что Украинская православная церковь вне политики. Другое дело, что имеет на сердце и говорит и выражает митрополит Онуфрий, но и что могут делать за его спиной те, о которых мы только что упоминали, о ком даже не хочется говорить вслух.
— В украинской журналистике есть такое понятие, как «темник». Темников на самом деле уже на бумаге давно не существует. Они были во времена позднего Кучмы. Но какие-то у вас своего рода темники из Москвы приходят?
Я не думаю, что из Москвы приходят какие-то особые темники.
— Чтобы, условно говоря, приходской священник в своей проповеди обязательно говорил об этом, об этом и об этом, такие вот акценты.
Я не знаю, приходит ли нечто особенное из Москвы. Но можем взять для примера обращения епископата, которое вчера зачитывалось во всех храмах и монастырях Украинской православной церкви по случаю 1030-летия крещения Киевской Руси. В обязательном порядке каждый священник должен в своем приходе прочитать это обращение. С ним можно ознакомиться в средствах массовых информации. Оно есть, оно было подписано 28 июля этого года. И акценты, которые в нем звучат — здесь уже стоит делать лично каждому свои выводы: является ли это темниками или не является. Но — прочитать инструкцию. Для каждого епархиального архиерея было разослано из канцелярии с подписями управляющего делами, митрополита Антония Паканича.
— Рядовые прихожане, с которыми вам приходится иметь дело, как относятся к вашей позиции?
Лично моя парафия: я на Троицу обратился после того синодального решения, которое было принято в мае текущего года, которое критиковало или было недовольно моей позицией. Я спросил на Троицу у своих прихожан: поддерживают ли они мою позицию? Прихожане ответили «да». Позволяют от их имени обращаться и говорить о своей позиции? Прихожане ответили «да». Поэтому я сегодня общаюсь с вами. И, несмотря на определенный запрет, есть возможность высказать все же свое мнение.
— А все-таки как вы думаете, разговоры о том, что Томос о предоставлении Украине автокефалии уже написан или уже подписан, соответствуют действительности?
То, что он может быть написан — это может и соответствовать действительности. Я думаю, что если Томос и будет, то он будет мало чем отличаться от Томоса, которым в 24 году было даровано автокефалию польской церкви. Собственно говоря, он есть в интернете. Можно его просмотреть. И не думаю, что чем-то особенным он будет отличаться.
— А в чем там суть?
А суть в том, что аргументом, почему именно Константинополь как мать-церковь дает части своей … В то время это была Варшавская митрополия, которая когда-то принадлежала к великой российской церкви, поскольку находилась в пределах Российской империи. Так, аргументируя не канонической передачи Киевской митрополии в 1686 году к Московскому царству, к Московскому патриарху, в 24 году было даровано именно Константинополем автокефалии Польской православной церкви. В сорок восьмом — это уже для того, чтобы не было конфликтных ситуаций — такой же Томос дал и патриарх Московский. Собственно говоря, Польша имеет два Томоса: один от Константинополя и от Москвы.
— Условно говоря, это будет обнуление того решения 1686 года?
Именно об этом и говорится в заявлениях Вселенского патриарха, который говорит, что как раз никто никому ничего не передавал в постоянное пользование. То есть как раз это и будет базой, фундаментом, на котором, возможно, будет аргументировано дарование автокефалии украинской церкви.
— А все-таки кто прав? Одни говорят, что для того, чтоб этот Томос имел каноническую силу, нужно, чтоб его поддержали все Поместные православные церкви. А другие говорят, что позиция отдельных церквей никакого значения иметь не будет.
Дело в том, что решение о предоставлении автокефалии принимается Константинополем, Синодом Константинопольской церкви единолично. О консенсусном решении, о чем говорит определенная часть, надо, чтобы все признали, — это, как говорится, согласительное действие. Другие поместные церкви имеют, чтобы произошла рецепция, войти в общение и признать то, что … Будем говорить сейчас об Украинской православной церкви. Потому что Константинополь может дать любой части своей канонической территории независимость. А мы говорим сейчас об украинской церкви.
То есть это должно быть признано в результате другими поместными православными церквами. И они должны войти в общение и считать Украину, Украинскую православную церковь, ее предстоятеля — собратом, а церковь — своей сестрой.
О консенсусном решении говорилось на предсоборных совещаниях: что решение о автокефалии в будущем должны приниматься путем консенсуса. То есть Томос подписывается всеми поместными православными церквами. Однако этот документ не был принят на критском соборе, на который Москва отказалась со своими сателлитами поехать. И в таком случае это оставило руки Константинополя развязанными.
И второй вариант, когда мы говорим о консенсусном решении и подписи всех, на сегодняшний день не имеет основания. Идем первым вариантом. Константинополь дает автокефалию единолично. Все остальные признают и вступают в общение.
— Вселенский патриарх, патриарх Константинопольский Варфоломей действительно очень болезненно воспринял позицию Московской патриархии, когда, по сути дела, они бойкотировали критский собор?
По информации из моих источников — да, ему было очень обидно, что так случилось. Очень обидно.
— Мне приходилось читать.
Вплоть до того, что у него наблюдалось ухудшение здоровья.
— Даже так.
Он очень переживал. Поскольку Собор этот готовился очень-очень много десятилетий, и Собор — это одна из основных событий жизни самого патриарха Варфоломея, исторический собор. И, к сожалению, он не состоялся в том формате, в котором бы он хотел, чтобы он состоялся. Поэтому переживал.
— То есть эта история имеет право на существование: что когда-то он пошел навстречу Московской патриархии, когда вопрос о предоставлени автокефалии и создание независимой поместной церкви в Украине был отложен в 2008 году?
Фактически он согласился, молчаливо согласился. И даже не молчаливо.
— Рассчитывая на то, что Собор пройдет.
Я думаю, что да. Эта версия имеет право на жизнь.
— А после того, как Московская Патриархия, точнее ее руководство, заняло такую позицию, которую оно заняло, у него уже оказались развязанные руки, и прежние договоренности обнулились?
На то похоже.
— Вот то, что сейчас украинская власть в лице президента, спикера, говорят, и в Администрации президента был специальный человек, который занимался вопросами вот этой вот деликатной переговорной миссией, в том числе и подготовкой личной встречи президента с патриархом Варфоломеем — на ваш взгляд, это не есть нарушение конституционного принципа отделения церкви от государства?
Я так не считаю. Об этом очень часто говорится. И об этом уже Вадим Владиславович нередко вспоминает. Нет, ни в коем случае.
— Вы Новинского имеете в виду?
Да.
— Вот у нас, злые языки говорят, просто, что называется …
Обер-прокурор.
— Да.
Это не злые языки, а это, извините, я его так назвал. Поскольку так оно на самом деле и есть.
— Еще говорят, есть такой обер-прокурор …
Священного синода когда-то был в Российской империи, правивший фактически епископатом и церковью.
— А бывают «смотрящие». Это уже из второго мира, из другой сферы.
Почти одно и то же, но только в параллельных структурах.
— Вот его называли «смотрящим» от Московского патриархата, оттуда, из Москвы. Вы считаете, что все нормально?
В данном случае считаю, что нормально. Поскольку, если сама по себе церковь не может справиться, пережить в себе тот раскол, который на сегодняшний день есть, и этот раскол создает проблемы для государства, то соответственно должны быть какие-то рычаги, которые бы помогли в урегулировании этого процесса. То есть мы имеем часть епископата и часть церкви, которая составляет очень много тысяч и на сегодняшний день находится в так называемом расколе, и нет другого выхода, чтобы этой части кто-то помог.
И если брать исторически, то Пилсудский также Польской православной церкви помогал в решении вопроса автокефалии. Церкви, которые возникали на обломках Османской империи, так называемые балканские церкви, они также всегда пользовались политическим мотивам. И, собственно говоря, власть всегда помогала.
Да, у нас сегодня Конституция, в которой сказано, что церковь отделена от государства. Но если граждане, как верующие этой церкви, те же политики, которые находятся на должности, могут влиять в определенной степени — не как президент, а как верующий, православный христианин, который хочет, чтобы был преодолен тот кризис, который есть.
Можно очень много как «за» аргументов приводить, так и «против». Но такая помощь на сегодняшний день крайне необходима украинской церкви. Поскольку, если ребенок сам не может правильно научиться сориентироваться, всегда есть кто-то из старших, кто помогает. Я это и вижу в данном случае — тот, кто откроет дверь к тому же Вселенскому тем людям, которые не могут туда зайти. А так сложились исторические обстоятельства, Константинополь понимает позицию политической составляющей.
— У политического руководства России, которое явно не хочет, чтоб Украина обрела свою поместную церковь, есть какие-то еще инструменты давления на Вселенский патриархат?
Вы же это прекрасно сами знаете, поскольку интернет пестрит визитами дипломатов и «кошельков», и всех остальных по поместным православным церквям, которые, вопреки делегации от Константинополя, также обсуждали не рассматривать этот вопрос, и выступают против того, чтобы Украина получила поместную церковь. Мы же прекрасно понимаем, что у нашего северного соседа … Вы говорите, что они не видят единой церкви, поместной церкви. Так они не видят — многие из них — государства Украины как такового. Они не видят целостности и неприкосновенности границ Украины. То есть, если говорим о политиках, то, конечно, для политиков церковный вопрос на сегодняшний день, единство вообще …
— Короче говоря, они готовы поставить на службу этой задаче дипломатию.
Я не думаю, что готовы. Они уже давным-давно поставили и используют.
— И разведку, и возможности спецслужб. Наверное, это и от позиции президента Турции много тоже зависит?
Не исключаю.
— То есть у него может появиться, когда это зависит от того, какие у него …
С президентом Турции не общался. Его позицию пока не знаю.
— Вы же понимаете, что у президента Турции бывали и хорошие отношения с Путиным, и очень плохие.
История это показывает, да.
— И от этого тоже очень много зависит. А вот все-таки по процедуре вопроса. Бог даст, Украина все-таки получит от Константинополя заветный Томос. А вот что дальше? Как по процедуре дальше это будет реализовываться?
Томос должен быть вручен кому-то. Я так понимаю, пожалуй, саму процедуру выработает сам Константинополь. Поскольку в первую очередь отменяется подчинение Киевской митрополии Московскому патриархату, о котором мы уже говорили. Восстанавливается юрисдикция Константинополя над территорией Украины. Назначается, я так понимаю, Синодом Константинопольской церкви экзарх, как в свое время был Петр Могила. Он был экзархом Константинопольского патриарха. И он же в Украине проводит Собор: или это архиерейский будет собор, или поместный собор, или как это будет происходить …
— Поместный собор отличается от архиерейского представительством?
Наличием представительства духовенства и мирян. Происходит Собор, который избирает предстоятеля Украинской православной церкви. И уже этому предстоятелю вручается этот Томос о том, что церковь является независимой и равноправной. И в этот же момент полномочия экзарха отменяются.
— То есть экзарх, назначенный патриархом Варфоломеем, на переходный период?
Что-то типа, как у нас был Турчинов председателем Верховной Рады и выполнял обязанности президента. Точно так же.
— Таким образом, предстоятелем поместной независимой православной церкви может стать и кто-то еще? И не Онуфрий, и не Филарет?
На все воля Божья, все в руках Господних.
— Но жребий бросать не будут?
Было бы интересно. Это как один из вариантов.
— Вы помните эту замечательную историю о том, как выбирали патриарха Тихона.
Конечно.
— Была такая практика. Было три кандидата. И на самом деле больше всех набрал митрополит Антоний Храповицкий, сам по себе очень незаурядный человек, который пользовался в церковной среде колоссальным авторитетом и популярностью. Но фамилии трех первых кандидатов положили, по-моему, в ларец. И слепой отрок …
Слепой схимник.
— И потом вытянул жребий. И жребий пал на патриарха Тихона.
Интересная история.
— После чего Антоний обиделся и уехал на Балканы и там создал Русскую православную церковь за рубежом. Дай бог, чтоб такого сценария не случилось.
То, что не все будет гладко и совсем хорошо — это наш человеческий менталитет. Мы от этого никуда не денемся. Будут какие-то и ссоры, я так понимаю, будут какие-то недоразумения. Но в конце концов, как говорит апостол, и «разногласия» среди вас надо, чтобы были, чтобы появились достойные и мудрые.
— А как будут выдвигаться кандидаты?
Я не имею возможности сейчас говорить на эту тему. Поскольку это еще послезавтрашний день. У нас еще нет завтрашнего.
— А в принципе, как это бывает?
Это происходит следующим образом. Есть список епископата, который предоставляеться на листочках. Каждый член Собора выбирает трех. Затем подводятся все голоса. И три первых, кто набрал наибольшее количество голосов. А потом второй этап голосования и из трех выбирается один.
— История не знает, как говорится, сослагательного наклонения. Но ведь вы помните, давным-давно, когда умер патриарх Пимен, все говорили, что следующий патриарх — Филарет.
Обычно так случалось, что местоблюститель, имея админресурс, всегда становился предстоятелем.
— И якобы только потому, что высшее советское руководство сказало не вмешиваться, и пусть сами выбирают, только в результате этого был избран не Филарет, а покойный Алексий II. А если бы Филарет стал тогда патриархом — это бы поменяло судьбу русского православия?
Я тогда был еще маленький. Я не могу сказать, какие были в то время обстоятельства и насколько могли бы произойти изменения. Это лучше спрашивать у самого Филарета — как он бы видел. Поскольку я не могу говорить от его имени, как бы он отнесся к Украине в этом плане.
— Я брал у него интервью. Я задавал ему этот вопрос. Он ушел от ответа.
Уйду от ответа и я.
— Знаете, чем он меня поразил? Он начал очень жарко защищать декларацию Сергия, сергианства, и спорить заочно с теми, кто митрополита, а в последствии патриарха Сергия осуждает. А вы как думаете, на чьей стороне правда: те, кто говорят, что Сергий, мягко говоря, неправильно себя повел тогда, провозгласив лояльность того, что осталось к концу 20-х годов от церкви?
Я не знаю, выбор тогда был ли у Сергия. И в определенной степени я согласен с Филаретом. Пожалуй, не было выхода все-таки на тот период у того же Сергия. Надо было находить какие-то … Конечно, это компромисс. Можно как осуждать, так и оправдывать. Однозначно сказать, что это черное, а это белое, тем более в контексте истории, — я не берусь судить.
— Наверное, для вашего поколения священнослужителей это уже история.
Это уже история, это учебник. Я уже читаю на страницах. А быть в той шкуре, в том поколении, и как это правильно сделать — я не берусь никогда осуждать или оправдывать. Здесь даже уже не история оправдает, а здесь уже оправдывают те обстоятельства, в которых мы сегодня живем. Церковь выжила? Выжила. Как она выжила — это уже другой вопрос. И я не думаю, что медом была жизнь у тех епископов, которые заняли позицию «соглашательства».
— Как в писании говорится, «не судите, да не судимы будете»?
Совершенно верно. Я думаю, что лучше так. История произошла, должны сделать из нее выводы. Но осуждать кого-то я не брался бы в этом случае.
Напомним, в Стамбуле Константинопольский патриарх Варфоломей сообщил Московскому патриарху Кириллу об имплементации решения об автокефалии в Украине.
Ранее «Прямой» сообщал, что Вселенский патриархат Константинополя принял решение о том, что имеет право единолично предоставлять Томос об автокефалии.
Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.