Про Генпрокуратуру, ТСК, автокефалію та кандидатів у президенти – велике інтерв’ю Ірини Луценко на “Прямому”
Про результати діяльності Юрія Луценка на посаді Генпрокуратури, проблеми створення ТСК з нападів на Катерину Гандзюк та інших активістів, значення отримання Томосу для української православної церкви та три типи кандидатів у президенти у інтерв’ю на ток-шоу “Ехо України” на телеканалі “Прямий” розповіла народний депутат, представник президента у Верховній Раді України Ірина Луценко.
– Наш попередній гість сказав, що він поступово зараз стає більше політиком, він бачить своє майбутнє більше у політиці, ніж, наприклад, на посаді генерального прокурора. Але мені здається, у словах пана Юрія емоційне обурення. Тому що він правий: що б не зробили правоохоронні органи, весь час їх змішують з… Це також неможливо. Він більше генеральний прокурор чи він більше політик? Як ви його сприймаєте?
Я його сприймаю генеральним прокурором, який має досвід, великий політичний досвід, який був також народним депутатом України, він очолював велику фракцію, він не один раз заходив у парламент, який має досвід спілкування з народними депутатами на їхній політичній мові, оперуючи своїми професійними і спеціальними термінами. Він вміє донести спеціальні знання, спеціальні терміни, спеціальні положення тим політикам, які не мають відповідної освіти, яким треба чітко пояснити на їхній політичній мові.
В цьому питанні Луценко, маючи такий великий досвід, тільки виграє. Він вміє правильно говорити з депутатами. Він вміє правильно вибрати тон. Він вміє в певний момент правильно донести інформацію, не забуваючи, що дивиться суспільство.
– Та де ж? Він кричить, а вони його не чують, вони його “мочать”.
Ви мене запитали – я відповіла. Генеральний прокурор, який має великий політичний досвід і знає, як спілкуватися з народними депутатами.
– Коли були перші якісь перемовини, що він стане генеральним прокурором, ви чудово знали і він чудово знав, що в нього немає спеціальної освіти. І, мабуть, ви розмовляли про те, що його будуть з першого дня і до останнього, поки він буде на посаді генпрокурора і пізніше, будуть його клювати за те, що він не має юридичної освіти. Чому він все-таки вирішив піти в генеральні прокурори, знаючи, що в нього буде така дірка впливу і його клювати його будуть за це?
Є поняття потреби, є поняття відповідальності, є розуміння нагальності, присутності в такому органі. Луценко, починаючи з 14 року, четвертий генеральний прокурор. І досягнення, які були Генеральною прокуратурою зроблені в той період, коли її очолював генеральний прокурор Луценко, не можна недооцінити.
При ньому на 50% оновився склад Генеральної прокуратури і прокуратури у всіх регіональних органах, влилося близько 40-50% живої крові – це адвокати, це юристи, це науковці, це люди, які мають юридичну освіту, які готові працювати. Це 1,5 мільярда доларів повернутих коштів Януковича. Я чула тільки що цього експерта, який сказав: країні потрібен результат. Скажіть, будь ласка, 1,5 мільярда доларів за рік роботи генерального прокурора Луценка – це хороший результат?
– Ви маєте на увазі повернуті до бюджету?
Повернуті до бюджету, на які… Для порівняння, щоб зрозуміла аудиторія і зрозуміли наші глядачі. Справу Лазаренка, до якого дотична, до речі Юлія Володимирівна Тимошенко, справа ЄЕСУ і так далі, американська судова система, американська прокуратура розглядала близько десяти років. Тільки тоді, коли винесли вирок, уже близько року вони йдуть в договорі з Лазаренком – я маю на увазі Сполучені Штати – для того, щоб він віддав ті залишки коштів. І, до речі, Україна наклала подвійний арешт на ті кошти, і зараз США ведуть діалог з Україною, щоб вона зняла ці арешти. Але й Україна претендує на ці кошти. До речі, це відбувається знову в той момент, коли Луценко очолює Генеральну прокуратуру. Ми вийшли на конструктивний діалог зараз і на ці кошти також.
Повернуто близько 60 тисяч квадратних метрів земель, повернуто надзвичайно величезну кількість гектарів лісу. Повернуто майно, повернуті приміщенні, повернуті державні підприємства. 2200 вироків. Це не просто справи, про які говорив експерт. Це справа розпочата або поновлена… Дуже багато при Луценку було поновлено справ, які були закриті трьома попередніми прокурорами. Це про щось говорить суспільству, правда ж?
– Ви маєте на увазі, що є вирок прямо?
Вироки. Тобто справа доведена до суду. Суд прийняв рішення – винен. І ці вироки – 2200 – винесені. Сьогодні в прокуратурі 1,5 мільйона справ, які підуть до суду. Це ті, де вже слідство завершено.
– Хвилиночку. Що ви сказали?
1,5 мільйона справ.
– Яких мільйона?
Звичайних, мільйон.
– Справ чи грошей?
Справ.
– Як це може бути 1,5 мільйона справ?
От така величезна кількість справ, які зареєстровані в Єдиному реєстрі і під якими відбувається зараз процесуальне керівництво прокуратури. Це тільки справ.
– Та це на п’ять життів. 1,5 мільйона справ.
То в мене запитання. Чи ймовірно це завести за місяць, за два, за п’ять тими 9 тисячами прокурорів, які здійснюють процесуальне керівництво? 2200 вироків. НАБУ і САП. Я кажу про НАБУ зараз – три вироки. Відчуваєте різницю? Це доведених справ. Близько 66 справ у НАБУ. І 1,5 мільйона справ, де здійснює процесуальне керівництво…
– Може, їм заважало те, що не було цього суду спеціального?
Так ще немає суду. Чому Луценку не заважає відсутність цього суду?
– А це ж найвищі посадовці.
Але і в генерального прокурора, і в Генеральної прокуратури немає повноважень, народні депутати забрали повноваження розбиратися з категорією А.
– Він весь час про це говорить.
І я хочу, щоб глядачі пам’ятали про це. І чомусь депутати забувають про те, що власне вони і ми голосували для того, щоб під НАБУ віддати категорію прем’єр-міністра, міністра, заступника міністра, народного депутата. Суспільство вимагає, по привичці, від генерального прокурора. В нього немає повноважень розслідувати справи категорії А – тих, кого я перерахувала. В НАБУ є.
Генеральний прокурор не має права вмішуватися у справи НАБУ, але вимагають від генерального прокурора. Народні депутати прийняли законопроекти, ми прийняли законопроекти, які ставлять генерального прокурора в дуже жорсткі рамки, які дають йому потрійні дозволи для того, щоб звернутися в суд за експертизою, а це час – це місяць, це два місяці, це три, враховуючи, що суди проходять зараз реформування. Верховний Суд пройшов реформування, набрані судді Верховного Суду. Зараз – суди першої інстанції. І є черги за тими дозволами. Це означає, що справа призупиняється. Слідчі обмежені певними процедурами. За кожним дозволом треба йти до слідчого сюди. Це проголосували народні депутати.
Власне, така щира розмова генерального прокурора з депутатами відбувалася в такому діалозі: шановні народні депутати, ви обмежили нас законами, певними рамками, ви зараз наш штовхаєте на те, щоб ми швидше пішли, тобто ми вийшли з цих рамок. Але якщо генеральний прокурор і правоохоронні органи виходять з цих заданих рамок, це означає, що вони порушують закон.
Останній приклад. Створили ТСК – тимчасову слідчу комісію. Проголосували. Власне, звідти і такі щирі емоції. Генеральний прокурор каже: ви хочете, щоб слідство надавало вам інформацію про хід слідства. Але цю ТСК можна створювати до слідства або після слідства, коли справа завершена, визначені ймовірні злочинці, є подання в суд. І щоб в суд передали вже завершені результати слідства.
Під час слідства – Кримінально-процесуальний кодекс має на це покарання – не можна розголошувати матеріали слідства. Власне, про це і говорив генеральний прокурор: “Шановні, ви створюєте ТСК в період, коли йде слідство. Я не можу вам дати матеріали, тому що це кримінальний злочин. Ви будете вимагати від мене матеріали – я не можу, бо це таємниця слідства”.
– І я буду поганий генпрокурор.
“І я буду поганий генпрокурор. Якщо ви мене штовхаєте порушити це, надати вам матеріали, ви скажете: ти кримінальний злочинець, йди з посади”. І так погано, і так погано.
– Він казав: змініть закон.
Власне, він про це і говорив: або ви змінюєте рамки… До речі, близько 15 законів запропоновано Генеральною прокуратурою по зміні механізмів, по коригуванню законодавства для того, щоб можна було працювати в таких умовах. Наприклад, помирає людина. треба йти, робити експертизу, брати дозвіл слідчого судді. Людина лежить, її треба поховати, її треба по обряду зробити все, віддати їй дань і покласти її прах землі. Прості люди стоять в черзі за цими довідками, не говорячи вже про слідчі органи, не кажучи вже про тих 1,5 мільйона справ, які я назвала.
Така щира розмова генерального прокурора перед народними депутатами вчора і відбулася: ви або після слідства, будь ласка, робіть ТСК, або до, або не вимагайте від мене порушити закон.
– Порошенко сказав у промові: військові – геть з України, і російська церква – геть з України. Це що, він дає зелене світло, щоб “мочили” Українську православну церкву Московського патріархату. Але він сказав цю фразу. Як це розуміти?
Я думаю, що ми маємо нагадати нашому українському суспільству і громадянам, які проживають в Російській Федерації, і всім церквам те, що сказав Вселенський патріарх. Власне, рішення про те, що український народ – а нас, давайте не забувати, 46 мільйонів, і близько половини населення є православні – має право на свою українську автокефальну церкву. Вселенський патріарх на своєму Синоді в жовтні місяці відмінив рішення Константинопольського, Вселенського патріарха 1686 року, яким російській – читайте “московській” – церкві була передана українська церква в управління.
Вселенський патріарх сказав: враховуючи те, що Росія як агресор ввела в Україну війська, враховуючи те, що Росія як агресор вбиває українських громадян за те, що вони хочуть мати своє право вибору, за те, що Росія як агресор анексувала незаконно Крим, у зв’язку з тим, що ніби братні народи, на сьогоднішній день Російська Федерація і росіяни вбивають українців, яких вони називають своїми братами, – така ситуація склалася, і, відповідно, українці мають право ходити і молитися в свою церкву. Тому що російська церква виправдовує дії Росії, виправдовує дії Путіна і не хоче відспівувати наших українських воїнів, наших героїв, які вмирають за українську державу, за українських громадян, за свої сім’ї, за села, за жінок, за дітей, взагалі за Україну як за державу. В кінці кінців, вони виконують обов’язок Конституції – вони захищають свою державу.
Російська церква не хоче визнавати, вона виправдовує дії Путіна, виправдовує дії Росії. Вселенський патріарх каже: я мушу з любов’ю це питання вирішити. Якщо Росія каже, що це розкол, то я кажу, що я люблю паству українську, – це каже Вселенський патріарх. Він каже: “Я забираю право в російської церкви керувати українською церквою, тому що росіяни вбивають українців. Я надаю це право українській церкві, повертаю українській церкві право самоврядування”.
Давайте не забувати, що громада релігійна – це одна з найбільших громад. Це громадська організація свого роду. В Україні 46 мільйонів українців. Вони хочуть ходити в ту церкву, вони хочуть ділитися своїми проблемами, вони хочуть сповідуватися, вони хочуть молитися Богу, чекати від нього захисту в тій церкві, яка підтримає їх в їхньому стремлінні, в їхньому бажанні жити в незалежній українській суверенній державі. Вселенський патріарх каже: я з любов’ю відношуся до українців, тому повертаю їм право мати свою помісну автокефальну церкву.
– То слова президента що означають?
Слова президент означають, що він підтримує повністю бажання українців мати свою духовну незалежність. Ми 27 років тому отримали свою незалежність як держава. Тепер Вселенський патріарх дає нам цю духовну незалежність. Президент України як гарант Конституції каже: ми ж захистимо всі віросповідання, бажання ходити в будь-яку церкву кожного громадянина України. Але якщо у нас є можливість самоврядування, мати свою помісну українську церкву… Вселенський патріарх сказав: я забираю право в російської церкви керувати українською церкву. Президент каже: то, будь ласка, йдіть з України, тому що Вселенський патріарх забрав у вас право керувати у нас в Україні. Це проста формула.
– Росія проти. Але ми знаємо, що вже скоро відбудеться собор. І далі після собору, якщо оберуть предстоятеля, то, можливо, Томос дадуть. І питання. Немає вже якихось причин, крім землетрусу, падіння комети, чи прильоту марсіан, щоб завадило чи відтягнуло? Якщо не брати це, з точки зору Росії чи чогось міжнародного – воно не може вже стати на заваді отримання автокефалії і Томосу?
Жодним чином – ні. Від Путіна можна очікувати будь-що. Після того, як Вселенський патріарх оголосив про те, що він надасть Томос, Путін зібрав Раду національної безпеки і оборони Росії і сказав, що ми будемо вирішувати питання, як завадити цьому питанню. І давайте я нагадаю вам слова Путіна, який сказав, що Росія тримається на Російській православній церкві і на ядерній зброї. Давайте не забувати.
– Це правда.
Чому я впевнена в тому, що навіть такі провокації ймовірні не завадять? Давайте не забувати, що президент України Порошенко буквально тиждень тому перебував в Туреччині, де він відвідав Вселенського патріарха. Не просто приїхав подякувати, що він щиро і зробив, за те, що Вселенський патріарх сказав, що надасть Томос. А вони підписали угоду, де президент України від імені української держави, керуючись Конституцією і законами України, традиціями України, буде сприяти створенню Української автокефальної православної церкви.
Яким чином? Він дасть можливість відкрити представництво Вселенського патріарха в Україні, і це написано в цій угоді, давши йому в безкоштовне довічне користування Андріївською церквою, де Андрій Первозванний у свій час хрестив і проголосив про те, що це буде християнське місце. Це дуже така знакова відповідність, чому саме ця церква.
Вселенський патріарх письмово в своїй частині угоди написав: я зобов’язуюсь надати Томос Україні, Українській православній церкві, цю незалежність. Це не просто слова. Це закріплено на папері. Це дуже важливо.
– А потім звинувачень, що підкупили?
Він прислав своїх двох екзархів, які вже розпочали процес підготовки Собору, консультацій, дорожньої карти, як це все буде відбуватися. Президент як гарант Конституції гарантує захист всіх церков від будь-якого втручання і закликав українських громадян не піддаватися на жодні провокації. Якщо, не дай боже, церкви чи майно Московського патріархату будуть брати якісь “тітушки”, навіть в українських вишиванках, – розуміти, що це провокації, не піддаватися на провокації, розуміти, що Путін, що буде втручатися в ці процеси, штучно викликати кровопролиття для того, щоб захистити ніби московську церкву. Не піддаватися на ці провокації.
От в цьому і роль президента – захистити за допомогою правоохоронних органів, за допомогою СБУ, яка виявляє, хто через Білорусь може заїхати, і так далі.
– Ви бачите президента як його представник у Верховній Раді. Скоро вибори. Ми знаємо вже палітру. Хоча кажуть, що можуть бути несподіванки якісь. Будемо дивитися, якщо будуть несподіванки. Яка ваша оцінка тієї підготовчої програми тих кандидатів? Що це за люди, що вони пропонують? Як би ви це оцінили? Кажуть, що можете.
Я би розділила на дві частини кандидатів. Три. Ті, проти яких порушені кримінальні справи. Насіров як приклад. Вони будуть позиціонувати себе… Шевченко, народний депутат. Ті, проти яких є кримінальні справи. Для того, щоб виправдати себе, вони починають робити політичні заяви. Відповідно, вони представлять себе політичними в’язнями. Зрозуміла позиція – вони хочуть через Європейський суд виправдатися.
Наступне – це популісти, які розказують, що зразу після того, як вони стануть президентами, вони знизять тарифи в три рази, вони віддадуть землю, вони все вернуть, все буде, як було, гарно, все буде дуже гарно. Вони роздають цукерки вже наперед: виберіть мене – і вам буде добре. Працювати не треба бути, з Росією воювати не треба буде, віддавати 52 мільярди боргів, які взяти тими кандидатками, які розказують, які розказують, що зменшать тарифи, не потрібно буде. Робити нічого не потрібно буде: Захід нам допоможе, якось розсмокчеться питання Криму, Донбасу, ми підемо на компроміс. Це значить, що віддамо якусь частину території. І все, за що люди вмирали – це нічого. Ми якось домовимося.
І ті, які пропонують серйозні речі. Які кажуть, що ми будемо важко працювати, які кажуть, що ми не можемо воювати напряму з Росією, нам потрібна армія, нам потрібна міжнародна підтримка, нам потрібні санкції, нам потрібна вся територія, нам потрібно, щоб наші 1,5 мільйона переселенців повернулися до себе на батьківщину, розмінувати дільниці, і щоб ці люди повернули своє житло, щоб вони мали роботу, щоб вони працювали. Але не ціною компромісу, а ціною миру з позиції сили. Для того ми маємо скоротити витрати, ми маємо виконати свої зобов’язання перед нашими міжнародними партнерами, бо вони скажуть: ви не хочете віддавати борги – то ми не будемо застосовувати санкції проти Росії. Якщо ми партнери, якщо ми рухаємося в європейський світ, якщо ми не на кінці цивілізації, а ми цивілізовані люди, то ми можемо тільки партнерством.
Ми повинні мати свою українську церкву. Я вже сказала, ми маємо духовну незалежність, ми маємо армію, яка захищає нашу реальну незалежність. Ми мусимо мати справжніх партнерів, ми мусимо вступити в той безпековий союз, де країни не воюють між собою, де країни захищають одна одну. А для того ми мусимо змінюватися. Змінюватися не можна от так, змінюватися не можна, розповідаючи, що газ той буде коштувати три копійки. Ні. Ми мусимо мати всі роботи, ми мусимо думати не як ми погано живемо, а як ми маємо добре жити. Не говорити, що ми бідні, а що треба зробити, щоб ми були багаті.
Такі кандидати, які знають, що має бути духовна незалежність, які знають, яка має бути сильна армія, які знають, що треба працювати, які знають, що треба ввійти в безпековий союз, які знають, що якщо ми йдемо в Європейський Союз, то це права людини, то це висока зарплата, то це інші стандарти життя, то це зовсім інший рівень буття, це зовсім інший рівень прав людини, – от такі кандидати потрібні Україні. Тому що не забуваймо, що в Україні має бути 50 мільйонів, а не 26, якщо ми підемо по цьому шляху: віддамо кусок території, будемо продовжувати вбивати своїх людей, продовжувати такий геноцид. Ми маємо рухатися там, де безпечно, де сито і де демократично, а не назад в Росію і в “тайожний союз”.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.