О Генпрокуратуре, ВСК, автокефалии и кандидатах в президенты — большое интервью Ирины Луценко на «Прямом»
О результатах деятельности Юрия Луценко на посту Генерального прокурора, проблемах создания ВСК по нападениям на Екатерину Гандзюк и других активистов, значение получения Томоса для украинской православной церкви и трех типах кандидатов в президенты в интервью на ток-шоу «Эхо Украины» на телеканале «Прямой» рассказала народный депутат, представитель президента в Верховной Раде Украины Ирина Луценко.
— Наш предыдущий гость сказал, что он постепенно сейчас становится больше политиком, он видит свое будущее больше в политике, чем, например, на должности генерального прокурора. Но мне кажется, в словах господина Юрия эмоциональное возмущение. Потому что он прав: что бы ни сделали правоохранительные органы, все время их смешивают с… Это тоже невозможно. Он больше генеральный прокурор или он больше политик? Как вы его воспринимаете?
Я его воспринимаю генеральным прокурором, который имеет опыт, большой политический опыт, который был также народным депутатом Украины, он возглавлял крупную фракцию, он не раз заходил в парламент, который имеет опыт общения с народными депутатами на их политическом языке, оперируя своими профессиональными и специальными терминами. Он умеет донести специальные знания, специальные термины, специальные положения тем политикам, которые не имеют соответствующего образования, которым нужно четко объяснить на их политическом языке.
В этом вопросе Луценко, имея такой большой опыт, только выиграет. Он умеет правильно говорить с депутатами. Он умеет правильно выбрать тон. Он умеет в определенный момент правильно донести информацию, не забывая о том, что смотрит общество.
— Да где же? Он кричит, а они его не слышат, они его «мочат».
Вы меня спросили — я ответила. Генеральный прокурор, который имеет большой опыт и знает, как общаться с народными депутатами.
— Когда были первые какие-то переговоры, что он станет генеральным прокурором, вы прекрасно знали и он прекрасно знал, что у него нет специального образования. И, пожалуй, вы говорили о том, что его будут с первого дня и до последнего, пока он будет в должности генпрокурора и после, будут его клевать за то, что он не имеет юридического образования. Почему он все-таки решил пойти в генеральные прокуроры, зная, что у него будет такая дыра влияния и его клевать его будут за это?
Есть понятие необходимости, есть понятие ответственности, есть понимание неотложности, присутствия в таком органе. Луценко, начиная с 14 года, четвертый генеральный прокурор. И достижения, которые были Генеральной прокуратурой сделаны за этот период, когда ее возглавлял генеральный прокурор Луценко, нельзя недооценивать.
При нем на 50% обновился состав Генеральной прокуратуры и прокуратуры во всех региональных органах, влилось около 40-50% живой крови — это адвокаты, это юристы, это ученые, это люди, которые имеют юридическое образование, которые готовы работать. Это 1,5 миллиарда долларов возвращенных средств Януковича. Я слышала только что этого эксперта, который сказал: стране нужен результат. Скажите, пожалуйста, 1,5 миллиарда долларов за год работы генерального прокурора Луценко — это хороший результат?
— Вы имеете в виду возвращены в бюджет?
Возвращены в бюджет, на которые… Для сравнения, чтобы поняла аудитория и поняли наши зрители. Дело Лазаренко, к которому причастна, кстати Юлия Владимировна Тимошенко, дело ЕЭСУ и так далее, американская судебная система, американская прокуратура рассматривала около десяти лет. Только тогда, когда вынесли приговор, уже около года они идут в договоре с Лазаренко — я имею в виду Соединенные Штаты — для того, чтобы он отдал те остатки средств. И, кстати, Украина наложила двойной арест на те средства, и сейчас США ведут диалог с Украиной, чтобы она сняла эти аресты. Но и Украина претендует на эти средства. Кстати, это происходит опять-же в тот момент, когда Луценко возглавляет Генеральную прокуратуру. Мы вышли на конструктивный диалог сейчас и на эти средства тоже.
Возвращено около 60 тысяч квадратных метров земель, возвращено чрезвычайно огромное количество гектаров леса. Возвращено имущество, возвращены помещения, возвращены государственные предприятия. 2200 приговоров. Это не просто дела, о которых говорил эксперт. Это дело начатое или возобновленное… Очень много при Луценко было возобновлено дел, которые были закрыты тремя предыдущими прокурорами. Это о чем-то говорит обществу, правда?
— Вы имеете в виду, что есть приговор прямо?
Приговоры. То есть дело доведено до суда. Суд принял решение — виноват. И эти приговоры — 2200 — вынесены. Сегодня в прокуратуре 1,5 миллиона дел, которые пойдут в суд. Это те, где уже следствие завершено.
— Минуточку. Что вы сказали?
1,5 миллиона дел.
— Какие миллионов?
Обычных, миллионов.
— Дел или денег?
Дел.
— Как это может быть 1,5 миллиона дел?
Вот такое огромное количество дел, которые зарегистрированы в Едином реестре и над которыми происходит сейчас процессуальное руководство прокуратуры. Это только дел.
— Это на пять жизней. 1,5 миллиона дел.
Так у меня вопрос. Возможно это завести за месяц, за два, за пять теми 9 тысячами прокуроров, осуществляющих процессуальное руководство? 2200 приговоров. НАБУ и САП. Я говорю о НАБУ сейчас — три приговора. Чувствуете разницу? Это доказанных дел. Около 66 дел в НАБУ. И 1,5 миллиона дел, где осуществляет процессуальное руководство…
— Может, им мешало то, что не было этого суда специального?
Так еще нет суда. Почему Луценко не мешает отсутствие этого суда?
— А это самые высокие чиновники.
Но и у генерального прокурора, и у Генеральной прокуратуры нет полномочий, народные депутаты забрали полномочия разбираться с категорией А.
— Он все время об этом говорит.
И я хочу, чтобы зрители помнили об этом. И почему депутаты забывают о том, что именно они и мы голосовали для того, чтобы во НАБУ отдать категорию премьер-министра, министра, заместителя министра, народного депутата. Общество требует, по привычке, от генерального прокурора. У него нет полномочий расследовать дела категории А — тех, кого я перечислила. У НАБУ есть.
Генеральный прокурор не имеет права вмешиваться в дела НАБУ, но требуют от генерального прокурора. Народные депутаты приняли законопроекты, мы приняли законопроекты, которые ставят генерального прокурора в очень жесткие рамки, которые дают ему тройные разрешения для того, чтобы обратиться в суд за экспертизой, а это время — это месяц, это два месяца, это три, учитывая, что суды проходят сейчас реформирование. Верховный Суд прошел реформирование, набраны судьи Верховного Суда. Сейчас — суды первой инстанции. И есть очереди по тем разрешениям. Это означает, что дело приостанавливается. Следователи ограничены определенными процедурами. За каждым разрешением надо идти к следователю сюда. Это проголосовали народные депутаты.
Собственно, такая доверительная беседа генерального прокурора с депутатами проходила в таком диалоге: уважаемые народные депутаты, вы ограничили нас законами, определенными рамками, вы сейчас нас толкаете на то, чтобы мы быстрее пошли, то есть мы вышли из этих рамок. Но если генеральный прокурор и правоохранительные органы выходят из этих заданных рамок, это означает, что они нарушают закон.
Последний пример. Создали ВСК — временную следственную комиссию. Проголосовали. Собственно, оттуда и такие искренние эмоции. Генеральный прокурор говорит: вы хотите, чтобы следствие оказывало вам информацию о ходе следствия. Но эту ВСК можно создавать до следствия или после следствия, когда дело завершено, определены вероятные преступники, есть представление в суд. И чтобы в суд передали уже законченные результаты следствия.
Во время следствия — Уголовно-процессуальный кодекс содержит за это наказание — нельзя разглашать материалы следствия. Собственно, об этом и говорил генеральный прокурор: «Уважаемые, вы создаете ВСК в период, когда идет следствие. Я не могу вам дать материалы, потому что это уголовное преступление. Вы будете требовать от меня материалы — я не могу, потому что это тайна следствия».
— И я буду плохой генпрокурор.
«И я буду плохой генпрокурор. Если вы меня толкаете нарушить это, предоставить вам материалы, вы скажете: ты уголовник, уходи с должности». И так плохо, и так плохо.
— Он говорил: измените закон.
Собственно, он об этом и говорил: или вы меняете рамки… Кстати, около 15 законов предложено Генеральной прокуратурой по изменению механизмов, по корректировке законодательства для того, чтобы можно было работать в таких условиях. Например, умирает человек. Надо идти, делать экспертизу, брать разрешение следователя судьи. Человек лежит, его надо похоронить, ему надо по обряду сделать все, отдать ему дань и предать его прах земле. Простые люди стоят в очереди за этими справками, не говоря уже о следственных органах, не говоря уже о тех 1,5 миллионах дел, которые я назвала.
Такая искренняя беседа генерального прокурора перед народными депутатами вчера и состоялась: вы или после следствия, пожалуйста, создавайте ВСК, либо до, либо не требуйте от меня нарушить закон.
— Порошенко сказал в речи: военные — вон из Украины, и российская церковь — вон из Украины. Это что, он дает зеленый свет, чтобы «мочили» Украинскую православную церковь Московского патриархата. Но он сказал эту фразу. Как это понимать?
Я думаю, что мы должны напомнить нашему украинскому обществу и гражданам, проживающим в Российской Федерации, и всем церквям то, что сказал Вселенский патриарх. Собственно, решение о том, что украинский народ — а нас, давайте не забывать, 46 миллионов, и около половины населения православные — имеет право на свою украинскую автокефальную церковь. Вселенский патриарх на своем Синоде в октябре отменил решение Константинопольского, Вселенского патриарха 1686 года, которым российской — читайте «московской» — церкви была передана украинская церковь в управление.
Вселенский патриарх сказал: учитывая то, что Россия агрессор ввела в Украину войска, учитывая, что Россия агрессор убивает украинских граждан за то, что они хотят иметь свое право выбора, за то, что Россия агрессор аннексировала незаконно Крым, в связи с тем, что якобы братские народы, на сегодняшний день Российская Федерация и русские убивают украинцев, которых они называют своими братьями, — такая ситуация сложилась, и, соответственно, украинцы имеют право ходить и молиться в свою церковь. Потому что российская церковь оправдывает действия России, оправдывает действия Путина и не хочет отпевать наших украинских воинов, наших героев, которые умирают за украинское государство, за украинских граждан, за свои семьи, за села, женщин, за детей, вообще за Украину как за государство. В конце концов, они выполняют обязанность Конституции — они защищают свое государство.
Российская церковь не хочет признавать, она оправдывает действия Путина, оправдывает действия России. Вселенский патриарх говорит: я должен с любовью этот вопрос решить. Если Россия говорит, что это раскол, то я говорю, что я люблю паству украинскую, — это говорит Вселенский патриарх. Он говорит: «Я забираю право у российской церкви управлять украинской церковью, потому что россияне убивают украинцев. Я предоставляю это право украинской церкви, возвращаю украинской церкви право самоуправления».
Давайте не забывать, что община религиозная — это одна из крупнейших общин. Это общественная организация своего рода. В Украине 46 миллионов украинцев. Они хотят ходить в эту церковь, они хотят делиться своими проблемами, они хотят исповедоваться, они хотят молиться Богу, ждать от него защиты в той церкви, которая поддержит их в их стремлении, в их желании жить в независимом украинском суверенном государстве. Вселенский патриарх говорит: я с любовью отношусь к украинцам, поэтому возвращаю им право иметь свою поместную автокефальную церковь.
— Значит слова президента что означают?
Слова президент означают, что он поддерживает полностью желание украинцев иметь свою духовную независимость. Мы 27 лет назад получили свою независимость как государство. Теперь Вселенский патриарх дает нам эту духовную независимость. Президент Украины как гарант Конституции говорит: мы же защитим все вероисповедания, желание ходить в любую церковь каждого гражданина Украины. Но если у нас есть возможность самоуправления, иметь свою поместную Украинскую церковь… Вселенский патриарх сказал: я забираю право у российской церкви управлять украинской церковью. Президент говорит: то, пожалуйста, уходите с Украины, потому что Вселенский патриарх отнял у вас право управлять у нас в Украине. Это простая формула.
— Россия против. Но мы знаем, что уже скоро состоится собор. И далее после собора, если изберут предстоятеля, может быть, Томос дадут. И вопрос. Нет уже каких-то причин, кроме землетрясения, падения кометы или прилета марсиан, чтобы помешало или отсрочило? Если не брать это, с точки зрения России или чего международного — оно не может уже помешать получению автокефалии и Томоса?
Ни в коем случае — нет. От Путина можно ожидать что угодно. После того, как Вселенский патриарх объявил о том, что он предоставит Томос, Путин собрал Совет национальной безопасности и обороны России и сказал, что мы будем решать вопрос, как помешать этому вопросу. И давайте я напомню вам слова Путина, который сказал, что Россия держится на Российской православной церкви и на ядерном оружии. Давайте не забывать.
— Это правда.
Почему я уверена в том, что даже такие провокации вероятные не помешают? Давайте не забывать, что президент Украины Порошенко буквально неделю назад находился в Турции, где он посетил Вселенского патриарха. Не просто приехал поблагодарить, что он искренне и сделал, за то, что Вселенский патриарх сказал, что предоставит Томос. Они подписали соглашение, где президент Украины от имени украинского государства, руководствуясь Конституцией и законами Украины, традициями Украины, будет способствовать созданию Украинской автокефальной православной церкви.
Каким образом? Он даст возможность открыть представительство Вселенского патриарха в Украине, и это написано в этом соглашении, дав ему в бесплатное пожизненное пользование Андреевскую церковь, где Андрей Первозванный в свое время крестил и объявил о том, что это будет христианское место. Это очень знаковое соответствие, почему именно эта церковь.
Вселенский патриарх письменно в части соглашения написал: я обязуюсь предоставить Томос Украине, Украинской православной церкви, эту независимость. Это не просто слова. Это закреплено на бумаге. Это очень важно.
— А потом обвинений, подкупили?
Он прислал своих двоих экзархов, которые уже начали процесс подготовки Собора, консультаций, дорожной карты, как это все будет происходить. Президент как гарант Конституции гарантирует защиту всех церквей от любого вмешательства и призвал украинских граждан не поддаваться ни на какие провокации. Если, не дай бог, церковь или имущество Московского патриархата будут брать какие-то «титушки», даже в украинских вышиванках, — понимать, что это провокации, не поддаваться на провокации, понимать, что Путин, будет вмешиваться в эти процессы, искусственно вызвать кровопролитие для того, чтобы защитить якобы московскую церковь. Не поддаваться на эти провокации.
Вот в этом и роль президента — защитить с помощью правоохранительных органов, с помощью СБУ, которая обнаруживает, кто через Беларусь может заехать, и так далее.
— Вы видите президента как его представитель в Верховной Раде. Скоро выборы. Мы знаем уже палитру. Хотя говорят, что могут быть неожиданности какие-то. Будем смотреть, если будут неожиданности. Какова ваша оценка той подготовительной программы тех кандидатов? Что это за люди, что они предлагают? Как бы вы это оценили? Говорят, что можете.
Я бы разделила на две части кандидатов. Три. Те, против которых возбуждены уголовные дела. Насиров как пример. Они будут позиционировать себя… Шевченко, народный депутат. Те, против которых уголовные дела. Для того, чтобы оправдать себя, они начинают делать политические заявления. Соответственно, они представят себя политическими заключенными. Понятна позиция — они хотят через Европейский суд оправдаться.
Следующее — это популисты, которые рассказывают, что сразу после того, как они станут президентами, они снизят тарифы в три раза, они отдадут землю, они все вернут, все будет, как было, хорошо, все будет очень хорошо. Они раздают конфеты уже заранее: выберите меня — и вам будет хорошо. Работать не надо будет, с Россией воевать не надо будет, отдавать 52 млрд долгов, которые взять теми кандидатками, которые рассказывают, которые рассказывают, что уменьшат тарифы, не нужно будет. Делать ничего не нужно будет: Запад нам поможет, как-то рассосется вопрос Крыма, Донбасса, мы пойдем на компромисс. Это значит, что отдадим какую-то часть территории. И все, за что люди умирали — это ничто. Мы как-то договоримся.
И те, которые предлагают серьезные вещи. Которые говорят, что мы будем тяжело работать, которые говорят, что мы не можем воевать напрямую с Россией, нам нужна армия, нам нужна международная поддержка, нам нужны санкции, нам нужна вся территория, нам нужно, чтобы наши 1,5 миллиона переселенцев вернулись к себе на родину, разминировать участки, и чтобы эти люди вернули свое жилье, чтобы они имели работу, чтобы они работали. Но не ценой компромисса, а ценой мира с позиции силы. Для этого мы должны сократить расходы, мы должны выполнить свои обязательства перед нашими международными партнерами, потому что они скажут: вы не хотите отдавать долги — то мы не будем применять санкции против России. Если мы партнеры, если мы движемся в европейский мир, если мы не на краю цивилизации, а мы цивилизованные люди, то мы можем только партнерством.
Мы должны иметь свою украинскую церковь. Я уже сказала, мы имеем духовную независимость, мы имеем армию, которая защищает нашу реальную независимость. Мы должны иметь настоящих партнеров, мы должны вступить в тот безопасное союз, где страны не воюют между собой, где страны защищают друг друга. А для этого мы должны меняться. Меняться нельзя вот так, меняться нельзя, рассказывая, что газ будет стоить три копейки. Нет. Мы должны иметь все работы, мы должны думать не как мы плохо живем, а как мы должны хорошо жить. Не говорить, что мы бедные, а что нужно сделать, чтобы мы были богаты.
Такие кандидаты, которые знают, что должна быть духовная независимость, которые знают, какой должна быть сильная армия, которые знают, что нужно работать, которые знают, что нужно войти в безопасный союз, которые знают, что если мы идем в Европейский Союз, то это права человека, то это высокая зарплата, то это другие стандарты жизни, то это совсем другой уровень бытия, это совсем другой уровень прав человека, — вот такие кандидаты нужны Украине. Потому что не забываем, что в Украине должно быть 50 миллионов, а не 26, если мы пойдем по этому пути: отдадим кусок территории, будем продолжать убивать своих людей, продолжать такой геноцид. Мы должны двигаться там, где безопасно, где сито и где демократически, а не назад в Россию и в «ТАЁЖНЫЙ союз».
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.