Про інавгурацію, відпустку Зеленського і російську паспортизацію ОРДЛО: інтерв’ю “Прямого” з Юрієм Бірюковим
Радник президента України Юрій Бірюков в інтерв’ю “Прямому” в ток-шоу “Ехо України” розповів про посталі перед Україною проблеми через російську паспортизацію жителів тимчасово окупованих територій, а також дав прогноз з приводу майбутньої інавгурації новообраного президента.
– Це були 20 хвилин депресії, якщо можна так сказати – це завжди у мене розмова з представниками Меджлісу. Тому що знову чергові арешти, знову затримали, знову ці всі божевільні історії. Я так розумію, що ми нічого не можемо з цього приводу зробити. Так, я правий? Не виходить?
– Все, що може зробити Україна в рамках існуючої ситуації, все, що можливо – все робиться. Але якщо під час тих же Мінських переговорів російська сторона то встає, то йде – ну, на жаль, як би, спілкування з цією країною дуже важке. Вони абсолютно на своїй хвилі, вони роблять тільки так, як вони вважають за потрібне.
– Ви в курсі останніх пікіровок між Зеленським і Путіним. Як ви зараз оцінили ситуацію? На якому вона градусі?
– 5 років тому, 25 травня 14 року, вибори президента України. 6 червня, тобто після 11 днів, Петро Олексійович навіть до інавгурації вже брав участь у зустрічі “нормандського формату”, і тоді вперше, взагалі-то, зустрівся з Путіним.
– До інавгурації?
– Так. Інавгурація були 7 червня, а зустріч в “нормандському форматі” була 6 червня. Більш того, до інавгурації, 3 червня, якщо мені не зраджує пам’ять, була зустріч з Обамою. Тому там і до інавгурації робився колосальний обсяг робіт. На цьому тлі Росія в той момент активно інтенсифікувала бої на сході. Вони взагалі люблять завжди напередодні якогось переломного моменту накачувати ситуацію на сході.
Але ось те ж саме вони зробили і зараз. Що ми бачимо з боку новообраного президента? Поки нічого. Пости в Facebook. І ця ситуація сильно напружує. Саме напружує. Тому що від зустрічі в “нормандському форматі”, наскільки я пам’ятаю, новообраний президент і його команда поки що вирішили утриматися, від зустрічі з Путіним один на один вони точно вирішили утриматися. Я відчував колосальні сумніви щодо його здатності вести міжнародні переговори такого рівня. І це дійсно напружує і лякає.
– Там же поруч будуть люди сидіти.
– На таких зустрічах люди сидять зазвичай на стільчиках під стінкою і можуть хіба що записочку якусь передати. Я кілька разів мав змогу спостерігати з боку хід таких зустрічей. Там не шепочуть у вухо, чи не підказують, там немає суфлера. Там зазвичай спілкуються один на один. Так, команда є в кімнаті. Це якщо переговори, взагалі-то, відкриті, а не за зачиненими дверима.
– Росія відкрила два пункти паспортизації “ДНР” і “ЛНР” … Сьогодні у нас була досить активна дискусія з Кисельовим і Вереснем з приводу того, чим же цей паспорт буде забезпечений. А забезпечений він буде мало чим. Тому що, по-перше, там буде стояти реєстрація “ЛДНР”. Іншими словами, цей паспорт не буде визнаватися ніким, крім Російської Федерації.
– Їх же це не бентежить.
– Кого?
– Тих, хто отримує ці паспорти. Вони потім, не здаючи і не знищуючи українські паспорти, потім користуються послугами посередників, мотаються на нашу територію і оформляють біометричні паспорти, щоб їздити в Європу без віз. Ось ця частина нашого життя їх абсолютно влаштовує. А мене в цих паспортах інше дуже сильно лякає. Де-факто ми перебуваємо в стані війни з Росією. Де-юре – ні. Тепер ми маємо ситуацію, що з того боку починають вільно гуляти паспорти РФ. Наші військовослужбовці намагаються не провокувати і намагаються тільки відповідати на вогонь з того боку. Але уявімо, що з того боку втрата, і журналісти показують, що у загиблого бійця, ось цього сепаратиста-терориста, в кишені лежить паспорт РФ. І тут Російська Федерація вже заявляє про те, що був убитий громадянин РФ, і автоматом порушують кримінальну справу.
І ми отримаємо психологічну … Вона з юридичної точки зору, взагалі-то, нікчемна, ситуація, але ми отримаємо психологічну ситуацію для наших військовослужбовців, що вони, відкриваючи вогонь у відповідь, ризикують тим, що проти них порушать кримінальну справу в РФ. А може бути, потім подадуть у розшук, наприклад, по міжнародній лінії. Де-небудь нашого військовослужбовця, який ні сном, ні духом поїде відпочивати до якого-небудь Єгипту, куди завгодно, – його там затримують, тому що оголошений він у розшук. Це дійсно лякає.
– Кажуть, що ще й страшніше може бути ситуація. Тому що, якщо загине якийсь з паспортом Росії, то це вбивство російського громадянина, і Росія може сказати: ви вбиваєте наших громадян, війна у нас не оголошена – давайте-но ми рушимо на Київ.
– Як варіант, такий сценарій теж є.
– І що з цим робити?
– Що може в даній ситуації робити Україна, коли є така відверта гібридна форма агресії? Звертатися до міжнародних союзників, що, власне, і було зроблено. Ми фізично не можемо заборонити там людям отримувати паспорти. Не можемо. Тобто, ми говоримо, що цього не можна робити, але це ж їх не зупинить. Ми фізично зараз перекрити кордон теж не в змозі. Тому все, що ми можемо зараз зробити – це звертатися до союзників.
– Щоб вони натиснули на Російську Федерацію?
– Новий виток санкцій, новий виток економічного тиску, новий виток політичного тиску. Це не призводить до того, щоб воно, раз – і перемогли. Але це підточує, це зменшує сили, це сковує, це десь заважає. Тому воно хоч трохи, але допомагає. Ми виграємо час.
– Добре. Давайте тепер повернемося до обраного президента. Він був у Туреччині.
– Має право.
– Так. “Їду до Туреччини в першу відпустку за чотири місяці” – так минулого тижня новий президент України повідомив у відеозверненні, що везе дітей на фестиваль до Бодрума на узбережжі Егейського моря … І цікава інформація. Журналіст програми “Схеми” Михайло Ткач у своєму Telegram-каналі опублікував інформацію і фото, що Юлія Тимошенко і Віктор Медведчук у ці вихідні також у Туреччині … Пам’ятаєте, як Порошенко поїхав на Мальдіви, то було багато галасу. Зараз критикують Зеленського, що він поїхав у цей час.
– Традиційно, зараз мала б бути практично цілодобова робота з передачі справ від команди Петра Олексійовича до команди Зеленського. Це не просто, адже передати якісь папери і передати умовне право підпису, печатку, сейф передати, інвентарну відомість … Але це потрібно передати всі нюанси міжнародних переговорів. Ті нюанси, які часто не озвучуються в публічній площині.
– Ну ось вони сьогодні домовилися. Порошенко подзвонив Зеленському, і вони домовилися.
– Петро Олексійович подзвонив Зеленському та запросив: ну давайте вже нарешті прийдіть, вже два тижні практично пройшло, вже час. Ці всі речі повинні відбуватися зараз настільки в дрібницях і деталях, для того щоб не допустити жодної паузи. У нас – воююча країна. А ми досі чекаємо інформацію, кого ж, наприклад, Зеленський запропонує в якості міністра оборони України або міністра закордонних справ. Тому ці поїздки … Він же насправді нічого не порушив. Поїхав за свої зароблені гроші. Тобто тут питання лише виключно в моменті і в посаді. Президент України – це найвища посадова особа в країні. І в воюючій країні ось така абсолютна пасивність до процесу приступання до власних повноважень – вона, знову ж таки, лякає.
– А давайте торкнемося Верховної Ради. Буде інавгурація, і після цього почнеться взаємодія Верховної Ради з обраним президентом. Які у вас прогнози?
– По-перше, давайте з простого. Яким чином Верховна Рада може протидіяти президенту України, будь-якому президенту України? Це може виражатися в неприйнятті законопроектів, які подані президентом. Але нехай він спочатку хоч щось подасть, а вже потім можна буде говорити про те, чи є протидія чи немає протидії.
Не призначення людей, кандидатури яких вносить президент України? Але, знову ж таки, це, в першу чергу, міністр оборони. Але, для початку, озвучте це прізвище все-таки – який потенційний міністр оборони. А потім вже можна обговорювати, буде Верховна Рада за нього голосувати чи ні. У поточному стані Верховній Раді більш ніж достатньо фронтовиків, які пройшли АТО, там досить велика кількість просто розсудливих людей, і вони будуть оцінювати кандидатуру потенційного міністра оборони не з точки зору протидії або не протидії а з точки зору того, що цей міністр керуватиме Міністерством оборони. Це в даній ситуації одне з найважливіших міністерств в країні.
Тому говорити про якусь цілеспрямовану обов’язково протидіюї? Ну, ця Верховна Рада, з моєї точки зору, найефективніша за весь час незалежності за кількістю прийнятих законів. Так, було безліч сварок якихось, чвар. Але, тим не менш, за кількістю прийнятих законів, фактично прийнятих законів це найефективніша Верховна Рада. Тому про протидію потрібно говорити тоді, коли будуть президентські законопроекти. І чи будуть вони?
– Наприклад, військова доктрина Зеленського. Там немає такого, щоб “негайно бігти від НАТО”. Немає такої фрази. І це приємно. Але, з іншого боку немає нічого, що має прискорити рух … Як ви сприймаєте, якщо можна так сказати, цю військову доктрину?
– Цю доктрину публікував журнал “Новий час”, зі слів Івана Апаршина, який потім дезавуював власне ось цю всю доктрину. І сказав, що ніякої доктрини немає. Ця його заява під час якогось інтерв’ю. Тому не думайте, що це наша доктрина. Дійсно, все те, що там прописано, за винятком пункту про те, що потрібно продавати надлишкове військове майно …
– Нагадує пана Гриценка.
– Апаршин був у команді Гриценка. Тому – вже як вміють. А все інше дійсно не просто виписано в нинішніх законах, а воно наступного року вже буде повністю реалізовано. Наступного року в Україні відбудеться Парламентська асамблея Україна-НАТО, яка повинна підтвердити те, що весь цей план, виписаний саме в законі про національну безпеку і в Стратегічному оборонному бюлетені, він реалізований.
Тому, з моєї точки зору, мало того, що у них немає банально навіть кандидатури міністра, а у них навіть немає розуміння, як потрібно щось реформувати в армії, як це робити …
– Чому ви так думаєте?
– Тому що все те, що вони заявили – це те, що робиться зараз. Тобто у них немає ніякого розуміння, чи потрібно продовжувати щось робити глибше, далі. Були взяті плани, дійсні плани, які публікуються прямо на сайті Міністерства оборони, де по днях розписано, коли і що буде робитися. І ці плани були озвучені як свої плани. Жодної думки там не було взагалі, за винятком продажу надлишкового військового майна. Тут вже рефлекси.
– Хто ідеолог будівництва армії – міністр оборони і начальник Генерального штабу?
– Міністр оборони.
– Значить, має бути призначена людина, яка має сказати …
– Апаршина і представляли як потенційну кандидатуру на міністра оборони. А потім було сказано: немає, він просто наш експерт. Він при Гриценку очолював департамент стратегічного планування. Красива посада, красиво звучить. Очевидно, взагалі-то, тим і взяли його. Усе стратегічне планування у нас реалізовано у вигляді документів. Частина прийняті Верховною Радою, частина підписані просто міністром оборони і успішно реалізовується.
– На ваш погляд, потрібно щось в армії міняти?
– Безумовно, потрібно багато що в армії ще міняти. Більш того, виписані плани на найближчі 6-7 років, що потрібно міняти в армії. Армія, мало того, що сама по собі консервативна структура, а ще й армія в воюючій зараз країни. Ми не можемо зараз поставити війну на паузу, звільнити, наприклад, весь кадровий склад і набирати новий. Неможливо. Ми втратимо керованість армії.
Можу, знову ж таки, навести приклад. Офіцери рівня командирів батальйонів на початку війни в 14 році зараз вже доросли до генеральських посад. Тобто минуло 5 років, і багато хто з них зараз вже займають генеральські посади. 5 років. Тобто говорити про те, що ми зараз ростимо оновлення верхнього ешелону влади армії – так це і відбувається прямо зараз.
Приклад – командувач десантно-штурмовими військами, що починав війну командиром бригади. А зараз він генерал-лейтенант і командує усіма десантно-штурмовими військами. Це процес … Неможливо просто взяти молодого офіцера і призначити його начальником Генерального штабу. Це знищить армію.
– І, напевно, останнє запитання. Уявімо собі, що президентом стає молода людина, повна ідей, і він хоче різко повернути життя. Але справа в тому, що є структура держави … І ось я думаю, яким чином людині – повній ідей, в найкращому сенсі цього слова – перевернути державу? Це ж неможливо.
– Неможливо. Більш того, цій людині треба спочатку хоч трохи з’ясувати, на чому базується саме по собі держава. Це легко заявляти про те, що там 21 квітня “кінець епохи бідності”. А потім починаються боязкі заяви експертів з його ж команди про те, що в найближчі 5 років не чекайте економічного зростання швидше, ніж були останні 5 років – тому немає економічних обгрунтувань. Не чекайте, що президент знизить комунальні тарифи – це взагалі не в його віданні. Не чекайте, що завтра президент посадить усіх корупціонерів – у нас саджають суди. І так далі. Тобто зараз починається епоха протверезіння. Назвемо цей так.
Раніше Юрій Бірюков заявляв, що ініціативи члена команди Володимира Зеленського Івана Апаршин про продаж надлишкового майна Міністерства оборони спрямовані на розвал української армії, оскільки саме такі дії призвели до різкої втрати ВСУ боєздатності 2014 року.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram таInstagram.