Об инаугурации, отпуске Зеленского и российской паспортизации ОРДЛО: интервью «Прямого» с Юрием Бирюковым
Советник президента Украины Юрий Бирюков в интервью «Прямому» в ток-шоу «Эхо Украины» рассказал о возникших перед Украиной проблемах из-за российской паспортизации жителей временно оккупированных территорий, а так же дал прогноз по поводу будущей инаугурации новоизбранного президента.
– Это были 20 минут депрессии, если можно так сказать – это всегда у меня беседа с представителями Меджлиса. Потому что опять очередные аресты, опять задержали, опять эти все безумные истории. Я так понимаю, что мы ничего не можем по этому поводу сделать. Так, я прав? Не получается?
– Все, что может сделать Украина в рамках существующей ситуации, все, что возможно – все делается. Но если во время тех же Минских переговоров российская сторона то встает, то уходит – ну, увы, как бы, общение с этой страной очень тяжелое. Они абсолютно на своей волне, они делают только так, как они считают нужным.
– Вы в курсе последних пикировок между Зеленским и Путиным. Как вы сейчас оценили ситуацию? На каком она градусе?
– 5 лет назад, 25 мая 14 года, выборы президента Украины. 6 июня, то есть по прошествии 11 дней, Петр Алексеевич даже до инаугурации уже участвовал во встречи «нормандского формата», и тогда впервые, в общем-то, встретился с Путиным.
– До инаугурации?
– Да. Инаугурация были 7 июня, а встреча в «нормандском формате» была 6 июня. Более того, до инаугурации, 3 июня, если мне не изменяет память, была встреча с Обамой. Поэтому там и до инаугурации делался колоссальный объем работ. На этом фоне Россия в тот момент активно интенсифицировала бои на востоке. Они вообще любят всегда накануне какого-то переломного момента накачивать ситуацию на востоке.
Но вот то же самое они сделали и сейчас. Что мы видим со стороны новоизбранного президента? Пока ничего. Посты в Facebook. И эта ситуация сильно напрягает. Именно напрягает. Потому что от встречи в «нормандском формате», насколько я помню, новоизбранный президент и его команда пока что решили воздержаться, от встречи с Путиным один на один они точно решили воздержаться. Я испытывал колоссальные сомнения в его способности вести международные переговоры такого уровня. И это действительно напрягает и пугает.
– Там же рядом будут люди сидеть.
– На таких встречах люди сидят обычно на стульчиках под стеночкой и могут разве что записочку какую-то передать. Я несколько раз имел возможность наблюдать со стороны ход таких встреч. Там не шепчут в ухо, не подсказывают, там нет суфлера. Там обычно общение идет один на один. Да, команда есть в комнате. Это если переговоры, в общем-то, открытые, а не закрытыми дверьми.
– Россия открыла два пункта паспортизации «ДНР» и «ЛНР»… Сегодня у нас была довольно активная дискуссия с Киселевым и Вереснем по поводу того, чем же этот паспорт будет обеспечен. А обеспечен он будет мало чем. Потому что, во-первых, там будет стоять регистрация «ЛДНР». Другими словами, этот паспорт не будет признаваться никем, кроме Российской Федерации.
– Их же это не смущает.
– Кого?
– Тех, кто получает эти паспорта. Они потом, не сдавая и не уничтожая украинские паспорта, потом пользуются услугами посредников, мотаются на нашу территорию и оформляют биометрические паспорта, чтобы ездить в Европу без виз. Вот эта часть нашей жизни их абсолютно устраивает. А меня в эти паспортах другое очень сильно пугает. Де-факто мы находимся в состоянии войны с Россией. Де-юре – нет. Теперь мы имеем ситуацию, что с той стороны начинают свободно гулять паспорта РФ. Наши военнослужащие стараются не провоцировать и стараются только отвечать на огонь с той стороны. Но представим, что с той стороны потеря, и журналисты показывают, что у погибшего бойца, вот этого сепаратиста-террориста, в кармане лежит паспорт РФ. И тут Российская Федерация уже заявляет о том, что был убит гражданин РФ, и автоматом возбуждают уголовное дело.
И мы получим психологическую… Она с юридической точки зрения, в общем-то, никчемная, ситуация, но мы получим психологическую ситуацию для наших военнослужащих, что они, открывая огонь в ответ, рискуют тем, что против них возбудят уголовное дело в РФ. А может быть, потом подадут в розыск, например, по международной линии. Где-нибудь нашего военнослужащего, который ни сном, ни духом поедет отдыхать в какой-нибудь Египет, куда угодно, – его там задерживают, потому что объявлен он в розыск. Это действительно пугает.
– Говорят, что еще и пострашнее может быть ситуация. Потому что, если погибнет какой-то с паспортом России, то это убийство российского гражданина, и Россия может сказать: вы убиваете наших граждан, война у нас не объявлена – давайте-ка мы двинем на Киев.
– Как вариант, такой сценарий тоже есть.
– И что с этим делать?
– Что может в данной ситуации делать Украина, когда на лицо имеется такая гибридная форма агрессии? Обращаться к международным союзникам, что, собственно, и было сделано. Мы физически не можем запретить там людям получать паспорта. Не можем. То есть, мы говорим, что этого нельзя делать, но это же их не остановит. Мы физически сейчас перекрыть границу тоже не в состоянии. Поэтому все, что мы можем сейчас сделать – это обращаться к союзникам.
– Чтобы они надавали на Российскую Федерацию?
– Новый виток санкций, новый виток экономического давления, новый виток политического давления. Это не приводит к тому, чтобы оно, раз – и победили. Но это подтачивает, это уменьшает силы, это сковывает, это где-то мешает. Поэтому оно хоть чуть-чуть, но помогает. Мы выигрываем время.
– Хорошо. Давайте теперь вернемся к избранному президенту. Он был в Турции.
– Имеет право.
– Да. «Еду в Турцию в первый отпуск за четыре месяца» — так на прошлой неделе новый президент Украины сообщил в видеообращении, что везет детей на фестиваль в Бодрум на побережье Эгейского моря… И интересная информация. Журналист программы «Схемы» Михаил Ткач в своем Telegram-канале опубликовал информацию и фото, что Юлия Тимошенко и Виктор Медведчук в эти выходные находились также в Турции… Помните, как Порошенко поехал на Мальдивы, то было много шума. Сейчас подвергают критике Зеленского, что он поехал в это время
– Традиционно, сейчас должна была бы быть практически круглосуточная работа по передаче дел от команды Петра Алексеевича к команде Зеленского. Это не просто ведь передать какие-то бумаги и передать условное право подписи, печать, сейф передать, инвентарную ведомость… Но это нужно передать все нюансы международных переговоров. Те нюансы, которые зачастую не озвучиваются в публичной плоскости.
– Ну вот они сегодня договорились. Порошенко позвонил Зеленскому, и они договорились.
– Петр Алексеевич позвонил Зеленскому и пригласил: ну давайте уже наконец-то придите, уже две недели практически прошло, уже пора бы. Эти все вещи должны происходить сейчас настолько в мелочах и деталях, для того чтобы не допустить ни малейшей паузы. У нас – воюющая страна. А мы до сих пор ждем информацию, кого же, например, Зеленский предложит в качестве министра обороны Украины или министра иностранных дел. Поэтому эти поездки… Он же на самом деле ничего не нарушил. Поехал за свои заработанные деньги. То есть тут вопрос только исключительно в моменте и в должности. Президент Украины – это высшее должностное лицо в стране. И в воюющей стране вот такая абсолютная пассивность к процессу приступания к собственным полномочиям – она, опять же, пугает.
– А давайте коснемся Верховной Рады. Будет инаугурация, и после этого начнется взаимодействие Верховной Рады с избранным президентом. Какие у вас прогнозы?
– Во-первых, давайте с простого. Каким образом Верховная Рада может противодействовать президенту Украины, любому президенту Украины? Это может выражаться в непринятии законопроектов, которые поданы президентом. Но пусть он сначала хоть что-то подаст, а уж потом можно будет говорить о том, есть противодействие или нет противодействия.
Неназначение людей, кандидатуры которых вносит президент Украины? Но, опять же, это, в первую очередь, министр обороны. Но, для начала, озвучьте эту фамилию все-таки – какой потенциальный министр обороны. А потом уже можно обсуждать, будет Верховная Рада за него голосовать или нет. В текущем состоянии Верховной Раде более чем достаточно фронтовиков, которые прошли АТО, там достаточно большое количество просто здравомыслящих людей, и они будут оценивать кандидатуру потенциального министра обороны не с точки зрения противодействия или не противодействия, а с точки зрения того, что этот министр будет управлять Министерством обороны. Это в данной ситуации одно из важнейших министерств в стране.
Поэтому говорить о каком-то целенаправленном обязательно противодействии? Ну, эта Верховная Рада, с моей точки зрения, самая эффективная за все время независимости по количеству принятых законов. Да, было множество ссор каких-то, чвар. Но, тем не менее, по количеству принятых законов, фактически принятых законов это самая эффективная Верховная Рада. Поэтому говорить о противодействие нужно говорить тогда, когда будут президентские законопроекты. И будут ли они?
– Например, военная доктрина Зеленского. Там нет такого, чтобы «немедленно бежать от НАТО». Нет такой фразы. И это приятно. Но, с другой стороны нет ничего, что должно ускорить движение… Как вы воспринимаете, если можно так сказать, эту военную доктрину?
– Эту доктрину публиковал журнал «Новое время», со слов Ивана Апаршина, который потом дезавуировал собственно вот эту всю доктрину. И сказал, что никакой доктрины нет. Это его заявление во время какого-то интервью. Поэтому не думайте, что это наша доктрина. Действительно, все то, что там прописано, за исключением пункта о том, что нужно продавать избыточное военное имущество…
– Напоминает господина Гриценко.
– Апаршин был в команде Гриценко. Поэтому – уж как умеют. А все остальное действительно не просто прописано в нынешних законах, а оно в следующем году уже будет полностью реализовано. В следующем году в Украине будет проходить Парламентская ассамблея Украина-НАТО, которая должна подтвердить то, что весь этот план, прописанный как раз в законе про национальную безопасность и в Стратегическом оборонном бюллетене, он реализован.
Поэтому, с моей точки зрения, мало того, что у них нет банально даже кандидатуры министра, а у них даже нет понимания, как нужно что-то реформировать в армии, как это делать…
– Почему вы так думаете?
– Потому что все то, что они заявили – это то, что делается сейчас. То есть у них нет никакого понимания, нужно ли продолжать что-то делать глубже, дальше. Были взяты планы, существующие планы, публикующиеся прямо на сайте Министерства обороны, где по дням расписано, когда и что будет делаться. И эти планы были озвучены как свои планы. Ни одной мысли там не было вообще, за исключением продажи избыточного военного имущества. Тут уж рефлексы.
– Кто идеолог строительства армии – министр обороны и начальник Генерального штаба?
– Министр обороны.
– Значит, должен быть назначен человек, который должен сказать…
– Апаршина и представляли как потенциальную кандидатуру на министра обороны. А потом было сказано: нет, он просто наш эксперт. Он при Гриценко возглавлял департамент стратегического планирования. Красивая должность, красиво звучит. Очевидно, в общем-то, тем и взяли его. Все стратегическое планирование у нас реализовано в виде документов. Часть приняты Верховной Радой, часть подписана просто министром обороны и успешно реализовывается.
– На ваш взгляд, нужно что-то в армии менять?
– Безусловно, нужно много что в армии еще менять. Более того, прописаны планы на ближайшие 6-7 лет, что нужно менять в армии. Армия, мало того, что сама по себе консервативная структура, а еще и армия в воюющей сейчас страны. Мы не можем сейчас поставить войну на паузу, уволить, например, весь кадровый состав и набирать новый. Невозможно. Мы потеряем управляемость армии.
Могу, опять же, привести пример. Офицеры уровня командиров батальонов в начале войны в 14 году сейчас уже доросли до генеральских должностей. То есть прошло 5 лет, и многие из них сейчас уже занимают генеральские должности. 5 лет. То есть говорить о том, что мы сейчас растим обновление верхнего эшелона власти армии – так это и происходит прямо сейчас.
Пример – командующий десантно-штурмовыми войсками, начинавший войну командиром бригады. А сейчас он генерал-лейтенант и командует всеми десантно-штурмовыми войсками. Это процесс… Невозможно просто взять молодого офицера и назначить его начальником Генерального штаба. Это угробит армию.
– И, наверное, последний вопрос. Представим себе, что президентом становится молодой человек, полный идей, и он хочет резко повернуть жизнь. Но дело в том, что есть структура государства… И вот я думаю, каким образом человеку – полному идей, в самом лучшем смысле этого слова – перевернуть государство? Это же невозможно.
– Невозможно. Более того, этому человеку нужно сначала хоть чуть-чуть выяснить, на чем базируется само по себе государство. Это легко заявлять о том, что там 21 апреля «кінець епохи бідності». А потом начинаются робкие заявления экспертов из его же команды о том, что в ближайшие 5 лет не ждите экономического роста быстрее, чем были последние 5 лет – тому нет экономических обоснований. Не ждите, что президент снизит коммунальные тарифы – это вообще не в его ведении. Не ждите, что завтра президент посадит всех коррупционеров – у нас сажают суды. И так далее. То есть сейчас начинается эпоха протрезвления. Назовем этот так.
Раньше Юрий Бирюков заявлял, что инициативы члена команды Владимира Зеленского Ивана Апаршина о продаже избыточного имущества Министерства обороны направлены на развал украинской армии, поскольку именно такие действия привели к резкой потере ВСУ боеспособности в 2014 году.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.