Про переговори в Мінську, повернення моряків і перемир’я на Донбасі: Безсмертний в інтерв’ю “Прямому”

Екс-представник України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи з врегулювання ситуації на Донбасі Роман Безсмертний в ефірі ток-шоу “Ехо України” на “Прямому” розповів про успіхи переговорів у Мінську, ймовірність повернення українських моряків і можливість реального перемир’я на Донбасі.

Я навіть не знаю, що у вас запитати. Ви були людиною, відповідальною за все це. Скажіть що-небудь. І далі підемо розмовляти.

Дозвольте буквально декілька думок. Дипломатична езопова мова існує для того, щоб зброя не стріляла. Іноді краще промовчати в ситуації, коли хочеться вдарити чи вистрілити. Це дає можливість рухатися далі. І насправді у дипломатів є таке правило: війна війною – а ти зобов’язаний мовчати, бо прийде випадок, коли треба буде тобі евакуювати людей, а ти не знатимеш, що робити і куди бігти.

Тому я вам скажу так. Давайте дозволимо цим людям виконувати свою функцію. Бо, знаєте, колись я попав у ситуацію, коли треба було вивозити людей з Лівії, коли почалась війна. З Києвом зв’язку немає, і ти мусиш як посередник в третій державі виводити звідти людей літаком через третю країну. Тому дипломатія – це дуже важлива річ.

А тепер давайте до “Мінська”, до наших баранів, як кажуть французи. Що б статистика не говорила, а насправді можна сказати, що війна була, війна є і війна поки що стоїть на порядку денному. Смерті продовжуються, обстріли продовжуються. І фактично досягнути якого-небудь стабільного миру на лінії розмежування і тиші не вдається. Чому на цей раз ситуація так загострилася? Річ тому, що вперше за ці 6 років в домовленостях було зазначено, що сторона, яка порушила, і той, хто порушив, буде притягнутий до відповідальності. Раніше було як? Домовилися і розійшлися. Була підписана заява про початок режиму тиші. Вперше в цій заяві з’явився пункт, що сторона, яка порушує домовленості, буде притягнута до відповідальності.

Найбільш трагічний випадок стався 6-го серпня, о 10:20, коли загинули чотири морпіхи. Причому це чи не вперше у світлий час доби. А на лінії розмежування, щоб ви розуміли, працюють відеокамери, працюють безпілотники ОБСЄ, тобто ситуація в багатьох місцях стовідсотково контролюється. І от вперше у світлий час доби відбувається подібна трагедія. І абсолютно ніякої реакції. Я тоді абсолютно чітко заявив: треба виходити з “мінського процесу”, скликати “нормандський формат” і зайняти таку позицію: або ті, хто зробив це, будуть покарані, і ми далі будемо рухатися, або нічого далі не робити. Чому? Тому що виконання чи невиконання рішень – це довіра до інстанцій. Постає питання: а про що ви тоді домовляєтесь, якщо ви не можете виконати свої домовленості?

Я не знаю, з цієї причини чи з комплексу інших причин, але закінчилось все тим, що мене з цього процесу звільнили. Однак, сьогодні відбувалися зустрічі в підгрупах, і ключове питання, яке звучало на безпековій підгрупі: а як же притягувати до відповідальності, якщо  немає регламенту, порядку контролю немає, порядку притягнення до відповідальності? Над цим всім треба працювати. Тому ситуація дуже складна.

А ці “ДНР” і “ЛНР” – вони щось сказали на це?

На жаль, я учасником цих зустрічей не був. Я знаю лише загальну тональність. Вона була фактично як сутичка, словесна перепалка. А які там були реакції – мені абсолютно невідомо. Можливо, завтра повернеться делегація, і я буду знати якісь деталі цієї розмови. Але ситуація дуже складна.

Що стосується соціально-економічної групи, то там основною є проблема води. Ви знаєте, що в Луганській і Донецькій областях завжди була проблема з водою. І зараз проблема забезпечення великих міст водою – це питання номер один. Тим більше, що літо цього року дуже є дуже суворим для тих країв.

І питання політичної підгрупи – там продовжується дискусія про те, буде чи не буде амністія: яка саме амністія, коли вона буде і як її проводити чи не проводити, закон про порядок місцевого самоврядування і так далі. Буквально годину тому завершилося засідання Тристоронньої групи. Мене попросили, знаючи, що я буду тут, щоб я звернувся до вас з одним пунктом. Найобнадійливіша справа складна – це по питанню звільнення (полонених -ред.). Там ідуть процеси, і сподіваємося, що ті цифри, які були названі три тижні тому, будуть виконані.

Російська Федерація може видати українській стороні п’ятьох політв’язнів. Про це повідомляє “Інтерфакс” з посиланням на власні джерела. Крім того, сьогодні у російських ЗМІ поширилась інформація, що до кінця серпня Україні передадуть 24 українських моряки. Те, що вони спочатку не віддавали, а тепер віддають – це краще ставлення до Зеленського, ніж до Порошенка?

Те, що зараз озвучив Чесноков… Ви добре знаєте цю особу. Це один із наближених людей до Суркова.

І навіть до Путіна.

По суті, Чесноков – це та людина, яка писала ідеологію так званої “новоросії”. Тільки зараз, коли його потримали два роки на величезній відстані, і він побув на сухарях, то він тепер трохи поміняв позицію. Його просто не впускали в кабінети.

Але звідки взялося це словоблуддя? Справа в тому, що по моряках прийнято рішення Міжнародного морського трибуналу. Зараз російська сторона робить все, щоб це число 24 втягнути в процедуру звільнення, як вони називають, обмінів і так далі. Це те ж саме вміння і майстерність вести переговори. Російській Федерації треба виконати рішення Міжнародного трибуналу і звільнити цих людей, тому що вони незаконно утримуються. І в результаті телефонної розмови ми бачимо певну динаміку в цьому процесі. Чи вона відбудеться? Давайте будемо дуже обережними.

Я не зрозумів, що ви сказали про телефонну розмову. Ви маєте на увазі, між Путіним і Зеленським? І хто замолює гріхи?

Російська сторона замолює. Тому що очевидно, що події 6 числа були певною комбінацією, яка була спрямована на те, щоб не просто зірвати режим тиші, а й запустити механізм дуже широкомасштабних боїв. Бо все, що відбулося в Павлополі, а потім і несанкціонований перехід Дейнего в Станиці Луганській через лінію розмежування, – це була провокація. Я можу вам сказати, якби українські військові на рівні лінійних командирів знали про те, що відбулося в Павлополі, я думаю, що ні Дейнего, ні хто там з ним був, вони б назад не повернулися.

А чому вони їх відпустили назад? Українці такі доброзичливі?

Річ у тім, що відбувався перехід місії Червоного Хреста ООН через Станицю Луганську. Зайти на територію ОРДЛО місія Червоного Хреста може лише через територію України. Тому що тут вони прописані, це їхнє місце, де вони переходять. Не йти ж їм через Донецьку область. Українська сторона їх супроводжувала до лінії розмежування, а ті замість того, щоб зустріти їх зі свого боку, перейшли через лінію розмежування.

Сама лінія проходить по фарватеру річки. Але український КПВВ стоїть за декілька метрів, уже аж на українському березі. Тому, як би, по факту і прапор там висить Російської Федерації, і фортифікаційна споруда противної сторони стоїть на українській. Тому вони пересікли лінію розмежування.

А чому там прапор Російської Федерації?

Це не до мене питання.

Тобто вони повісили там прапор Російської Федерації?

Це скоріше питання до Пасічника чи до Пушиліна і так далі. Це їхня проблема. Це не проблема України.

Я маю на увазі, що вони ніби демонструють, що вони – Росія. Правильно?

Не тільки вони демонструють. Подивіться сьогоднішні заяви Пасічника про те, що і Луганськ, і Донецьк мріють про об’єднання з Російською Федерацією. Це заяви, які зроблені по команді з Кремля.

Нова влада, і питання Донбасу. Там є розуміння того, що треба робити, чи воно має симптоматичний характер?

Можу сказати, що більшість з цих людей не володіють – пам’ятаєте, як нам вчителі і викладачі казали – матеріальною частиною.

Вчи матчастину.

От вони матеріальною частиною не володіють – це перше. Друге. На чому базуються підходи, які озвучуються? Підходи, які озвучуються, базуються на рішеннях 16 року. Бо тоді були прийняті рішення основні по соціально-гуманітарному блоку. Скажімо, зараз по Станиці Луганській реалізується рішення, яке було прийнято восени 2016 року: відвести живу силу і почати відновлення мосту, відбудову. І там ще одне рішення було – про відновлення залізничного сполучення, до якого сьогодні ще не дійшли. Що принципово змінено, що дає право Макрону говорити, що пропозиції надійшли? Ситуація до обрання Зеленського була така. Спочатку вирішується безпекова складова. Там є домовленості, в яких чотири пункти. І лише тоді приступаємо до питань соціально-гуманітарних, бо не можна відбудовувати, поки стріляють.  Потім розв’язуємо всі інші.

А як зараз питання поставили? Починаємо з соціально-гуманітарної проблематики: відбудовуємо міст, змінюємо систему переходу режиму КПВВ і так далі. Очевидно, що для того, щоб це робити, стріляти не треба. Можу вам сказати свою позицію. Я підтримую такий підхід. Чому? Щодня через Станицю Луганську, через цей міст переходить від 10 до 11 тисяч людей, 6 з яких іде в Станицю тільки того, щоб відмітитись та ідентифікуватися. Тобто це люди, які думають: “я живий ще, і продовжуйте мені платити пенсію”. Хоча ми ж вами розуміємо, що цю ідентифікацію можна зробити елементарно ось по такій заразі (показує смартфон – ред.) Однак, ми цих людей ганяємо туди-сюди. А це 6 тисяч з 11-ти.

Тепер – той же самий міст. Треба бачити, коли ці люди, а там три чверті населення вже за пенсійним віком, через цей перелаз переходять. Тому тема відновлення хоча би пішохідної частини мосту є надважливою саме в цьому сегменті, щоб люди могли переходити чи, скажімо, швидка допомога могла переїжджати і так далі. Тому тема соціально-гуманітарних речей є дуже важливою.

А чому там має переїжджати швидка допомога? Звідки і куди?

Все може трапитися з людьми. Це речі, які стосуються блоку невідкладної допомоги.

У них що, в “ДНР” і “ЛНР” немає швидкої допомоги?

Йдеться не про те, щоб їхати в Луганськ чи з Луганська. Людині стане погано, і їй треба допомогти. Тому такі речі апріорі мають передбачатися. Тому що на КПВВ іноді люди стоять по п’ять, шість годин в залежності від того, яка кількість людей там збирається. Спробуйте постояти при такій нинішній температурі на цьому переході.

Україна може рухати цей миротворчий процес звільнення Донбасу, чи ситуація така, що Росія надто сильна, і це можуть робити тільки Захід і США?

Моїм глибоким переконанням є те, що Україна може вести цей процес. Але є річ, яку ми маємо зробити, – це те, що в Європі і у світі називають “домашнім завданням”. Ми його поки що не робимо. От тема децентралізації. На переговорах стає зрозуміло: якщо Україна міняється, то легко тоді говорити про реалізацію закону про особливий порядок місцевого самоврядування. Мені доводилося на переговорах іноді використовувати таку формулу: ви домагаєтесь цього – але подивіться, будь ласка, у змінах до Конституції, які пропонуються. Ви розумієте, що, наприклад, міський голова і міська рада будуть мати набагато більші права, ніж ви маєте? Тому це дуже важливо, щоб ми робили ці речі, щоб ми показували, як ми розвиваємося. І це те, що називається “домашнє завдання”.

Тепер щодо зовнішньої фактури. Не мені вам розказувати, що система європейської і світової безпеки обвалилась, а системи регіональної європейської безпеки в принципі, не існувало ніколи. Це частина суперечок між країнами Варшавського договору і НАТО. Так от, чого Україні не вистачало і не вистачає – це ініціатив по створенню системи центральноєвропейської безпеки та ініціатив про реформування системи континентальної безпеки.

Чомусь у Києві всі вчепилися за розмову Макрона і Путіна по питанню України. Воно займало там 5% часу. А основним питанням були континентальна безпека і глобальна безпека. Основне питання полягало у ролі країн в проблемі безпеки Північної Африки: Сирія, Лівія, Іран і так далі. Там була зосереджена основна річ. Тому  українські ініціативи по питанню глобальної, континентальної, регіональної безпеки – це те, чим ми купуємо квиток як учасника світової політики. Давайте зрозуміємо: ми достойні брати участь в європейській політиці, у світовій політиці. Тільки треба ініціювати певні речі, треба бути активними.

Я завершу питанням Донбасу. Росіяни кажуть: ведіть розмову з Пушиліним і з Пасічником. Для чого вести розмову з тими, хто вважається терористами? Може, ми, в кінці-кінців, зрозуміємо, що у 2010 році в усіх цих населених пунктах, в яких були обрані міські голови, депутати, – вони сьогодні, згідно з українською Конституцією, такими і залишаються. Чому ми їх не залучаємо до процесу діалогу? Частина з них живе в Києві, частина їх розлетілася по світу, частина знаходиться там. Вони не брали участь в цьому процесі, не беруть і не збираються брати. Ось ті особи, з якими можна вести розмову. Тому що єдиним конституційним інститутом, який там лишається – там лишаються територіальні громади.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.