О переговорах в Минске, возвращении моряков и перемирии на Донбассе: Бессмертный в интервью «Прямому»

Экс-представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации на Донбассе Роман Бессмертный в эфире ток-шоу «Эхо Украины» на «Прямом» рассказал об успехах переговоров в Минске, вероятности  возвращения украинских моряков и возможности  реального перемирия на Донбассе.

Я даже не знаю, что у вас спросить. Вы были человеком, ответственным за все это. Скажите что-нибудь. И дальше пойдем разговаривать.

Позвольте буквально несколько мыслей. Дипломатический Эзопов язык существует для того, чтобы оружие не стреляло. Иногда лучше промолчать в ситуации, когда хочется ударить или выстрелить. Это дает возможность двигаться дальше. И на самом деле у дипломатов есть такое правило: война войной — а ты обязан молчать, потому что придет случай, когда надо будет тебе эвакуировать людей, а ты не знаешь, что делать и куда бежать.

Поэтому я вам скажу так. Давайте позволим этим людям выполнять свою функцию. Потому что, знаете, когда я попал в ситуацию, когда надо было вывозить людей из Ливии, когда началась война. С Киевом связи нет, и ты должен как посредник в третьем государстве вывозить оттуда людей самолетом через третью страну. Поэтому дипломатия — это очень важная вещь.

А теперь давайте к «Минску», к нашим баранам, как говорят французы. Что бы статистика не говорила, а на самом деле можно сказать, что война была, война есть и война пока стоит на повестке дня. Смерти продолжаются, обстрелы продолжаются. И фактически достичь какого-либо стабильного мира на линии разграничения и тишины не удается. Почему на этот раз ситуация так обострилась? Дело в  том, что впервые за эти 6 лет в договоренностях было отмечено, что сторона, нарушившая, и тот, кто нарушил, будет привлечен к ответственности. Ранее было как? Договорились и разошлись. Было подписано заявление о начале режима тишины. Впервые в заявлении появился пункт, что  сторона нарушает договоренности, будет привлечена к ответственности.

Наиболее трагический случай произошел 6-го августа, в 10:20, когда погибли четыре морпеха. Причем это   первый раз в светлое время суток. А на линии разграничения, чтобы вы понимали, работают видеокамеры, работают беспилотники ОБСЕ, то есть ситуация во многих местах полностью контролируется. И вот впервые в светлое время суток происходит подобная трагедия. И совершенно никакой реакции. Я тогда совершенно четко заявил: надо выходить из «Минского процесса», созвать «нормандский формат» и занять такую ​​позицию: или те, кто сделал это, будут наказаны, и мы дальше будем двигаться, или ничего дальше не делать. Почему? Потому что выполнение или невыполнение решений — это доверие к инстанциям. Возникает вопрос: а о чем вы тогда договариваетесь, если вы не можете выполнить свои договоренности?

Я не знаю, по этой причине или из-за  комплекса других причин, но закончилось все тем, что меня из этого процесса уволили. Однако, сегодня проходили встречи в подгруппах, и ключевой вопрос, который звучал на подгруппе по  сфере безопасности: а как же привлекать к ответственности, если нет регламента, порядка контроля нет, порядка привлечения к ответственности? Над этим всем надо работать. Поэтому ситуация очень сложная.

А эти «ДНР» и «ЛНР» — они что-то сказали на это?

К сожалению, я участником этих встреч не был. Я знаю только общую тональность. Она была фактически как схватка, словесная перепалка. А   были ли там реакции — мне абсолютно неизвестно. Возможно, завтра вернется делегация, и я буду знать некоторые детали этого разговора. Но ситуация очень сложная.

Что касается социально-экономической группы, то там основной является проблема воды. Вы знаете, что в Луганской и Донецкой тем  более, что лето в этом году очень-очень  суровое для тех краев.

И вопрос политической подгруппы — там продолжается дискуссия о том, будет или не будет амнистия: какая именно амнистия, когда она будет и как ее проводить или не проводить, закон о порядке местного самоуправления и так далее. Буквально час назад завершилось заседание Трехсторонней группы. Меня попросили, зная, что я буду здесь, чтобы я обратился к вам с одним пунктом. Самое обнадеживающее  дело сложное — это по вопросу освобождения (пленных ред.). Там идут процессы, и надеемся, что те цифры, которые были названы три недели назад, будут выполнены.

Российская Федерация может выдать украинской стороне пятерых политзаключенных. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на собственные источники. Кроме того, сегодня в российских СМИ распространилась информация, что к концу августа Украине  передадут 24 украинских моряка. То, что они изначально не отдавали, а теперь отдают — это лучшее отношение к Зеленскому чем к Порошенко?

То, что сейчас озвучил Чесноков … Вы хорошо знаете этого человека. Это один из приближенных людей к Суркову.

И даже к Путину.

По сути, Чесноков — это тот человек, который писал идеологию так называемой «Новороссии». Только сейчас, когда его продержали два года на огромном расстоянии, и он побыл на сухарях, то он теперь немного поменял позицию. Его просто не пускали в кабинеты.

Но откуда взялось это словоблудие? Дело в том, что по морякам принято решение Международного морского трибунала. Сейчас российская сторона делает все, чтобы это число 24 втянуть в процедуру  освобождения, как они называют, обменов и так далее. Это то же самое умение и мастерство вести переговоры. Российской Федерации нужно выполнить решение Международного трибунала и освободить этих людей, потому что они незаконно  удерживаются. И в результате телефонного разговора мы видим определенную динамику в этом процессе. Или она состоится? Давайте будем очень осторожными.

Я не понял, что вы сказали о телефонном разговоре. Вы имеете в виду, между Путиным и Зеленским? И кто замаливает грехи?

Российская сторона замаливает. Поэтому очевидно, что события 6 числа были определенной комбинацией, которая была направлена ​​на то, чтобы не просто сорвать режим тишины, но и запустить механизм очень широкомасштабных боев. Потому что все, что произошло в Павлополе, а затем и несанкционированный переход Дейнего в Станице Луганской через линию разграничения, — это была провокация. Я могу вам сказать, если бы украинские военные на уровне линейных командиров знали о том, что произошло в Павлополе, я думаю, что ни Дейнего, ни кто там с ним, они бы назад не вернулись.

А почему они их отпустили обратно? Украинцы такие доброжелательные?

Дело в том, что проводился  переход миссии Красного Креста ООН через Станицу Луганскую. Зайти на территорию ОРДЛО миссия Красного Креста может только через территорию Украины. Потому что здесь они прописаны, это их место, они переходят. Не идти же им через Донецкую область. Украинская сторона их сопровождала до линии разграничения, а те вместо того, чтобы встретить их со своей стороны, перешли через линию разграничения.

Сама линия проходит по фарватеру реки. Но украинский КПВВ стоит в нескольких метрах, уже на украинском берегу.

Поэтому как бы  по факту и флаг там висит Российской Федерации, и фортификационное сооружение стороны противника  стоит на украинском. Поэтому они пересекли линию разграничения.

А почему там флаг Российской Федерации?

Это не ко мне вопрос.

То есть они повесили там флаг Российской Федерации?

Это скорее вопрос к Пасечнику или к Пушилину и так далее. Это их проблема. Это не проблема Украины.

Я имею в виду, что они как бы демонстрируют, что они — Россия. Правильно?

Не только они демонстрируют. Посмотрите сегодняшние заявления Пасечника о том, что и Луганск, и Донецк мечтают об объединении с Российской Федерацией. Это заявления, сделанные по команде из Кремля.

Новая власть, и вопрос Донбасса. Там есть понимание того, что надо делать, или оно носит симптоматический характер?

Могу сказать, что большинство из этих людей не владеют — помните, как нам учителя и преподаватели говорили — материальной частью.

Учи матчасть.

Вот они материальной частью не владеют — это первое. Второе. На чем основаны подходы, которые озвучиваются? Подходы, которые озвучиваются, базируются на решениях 16 года. Потому что тогда были приняты решения основные по социально-гуманитарному блоку. Скажем, сейчас по Станице Луганской реализуется решение, которое было принято осенью 2016: отвести живую силу и начать восстановление моста, восстановление. И там еще одно решение было — о восстановлении железнодорожного сообщения, к которому сегодня еще не дошли. Что принципиально изменено,  что дает  право Макрону говорить, что предложения поступили? Ситуация до избрания Зеленского следующая. Сначала решается с безопасностью составляющая. Там есть договоренности, в которых четыре пункта. И только тогда приступаем к вопросам социально-гуманитарным, потому что нельзя восстанавливать, пока стреляют. Затем решаем все остальные.

А как сейчас вопрос поставили? Начинаем с социально-гуманитарной проблематики: восстанавливаем города, меняем систему перехода режима КПВВ и так далее. Очевидно, что для того, чтобы это делать, стрелять не надо. Могу вам сказать свою позицию. Я поддерживаю такой подход. Почему? Ежедневно через Станицу Луганскую, через этот мост переходит от 10 до 11 000 человек, 6 из которых идет в станицу только того, чтобы отметиться и идентифицироваться. То есть это люди, которые думают: «я жив еще, и продолжайте мне платить пенсию». Хотя мы же с  вами понимаем, что эту  идентификацию можно сделать элементарно вот по такой заразе (показывает смартфон — ред.) Однако, мы этих людей гоняем туда-сюда. А это 6000 из 11-ти.

Теперь — то же самое  по городам. Надо видеть, когда эти люди, а там три четверти населения уже  пенсионного возраста, этот  переход переходят. Поэтому тема восстановления хотя бы пешеходной части моста является сверхважной именно в этом сегменте, чтобы люди могли переходить или, скажем, скорая помощь могла переезжать и так далее. Поэтому тема социально-гуманитарных вещей очень важна.

А почему там должна переезжать скорая помощь? Откуда и куда?

Все может случиться с людьми. Это вещи, которые касаются блока неотложной помощи.

У них что, в «ДНР» и «ЛНР» нет  скорой помощи?

Речь идет не о том, чтобы ехать в Луганск или из Луганска. Человеку станет плохо, и ему   надо помочь. Поэтому такие вещи априори должны предусматриваться. Потому что в КПВВ иногда люди стоят по пять, шесть часов  в зависимости от того, какое количество людей там собирается. Попробуйте постоять при такой нынешней температуре на этом переходе.

Украина может двигать этот миротворческий процесс освобождения Донбасса, или ситуация такова, что Россия слишком сильна, и это могут делать только Запад и США?

По моему глубокому убеждению  Украина может вести этот процесс. Но есть вещь, которую мы должны сделать, — это то, что в Европе и в мире называют «домашним заданием». Мы его пока не делаем. Вот тема децентрализации. На переговорах становится понятно: если Украина меняется, то легко тогда говорить о реализации закона об особом порядке местного самоуправления. Мне приходилось на переговорах иногда использовать следующую формулу: вы добиваетесь этого — но посмотрите, пожалуйста, в изменениях в Конституцию, которые предлагаются. Вы понимаете, что, например, мэр и городской совет будут иметь гораздо большие права, чем вы? Поэтому это очень важно, чтобы мы делали эти вещи, чтобы мы показывали, как мы развиваемся. И это то, что называется «домашнее задание».

Теперь по внешней фактуре. Не мне вам рассказывать, что система европейской и мировой безопасности обвалилась, а системы региональной европейской безопасности в принципе, не было никогда. Это часть споров между странами Варшавского  договора и НАТО. Так вот, чего Украине не хватало и не хватает — это инициатив по созданию системы центральной  безопасности и инициатив о реформировании системы континентальной безопасности.

Почему в Киеве все уцепились в  разговор Макрона и Путина по вопросу Украины. Он  занимало там 5% времени. А основным вопросом были континентальная безопасность и глобальная безопасность. Основной вопрос заключался в роли стран в проблеме безопасности Северной Африки: Сирия, Ливия, Иран и так далее. Там была сосредоточена основная вещь. Поэтому украинские инициативы по вопросу глобальной, континентальной, региональной безопасности — это то, чем мы покупаем билет как участника мировой политики. Давайте поймем, что  мы достойны участвовать в европейской политике, в мировой политике. Только надо инициировать определенные вещи, надо быть активными.

Я завершу вопросом Донбасса. Россияне говорят: ведите разговор с Пушилиним и с Пасечником. Для чего вести разговор с теми, кто считается террористами? Может, мы, в конце-концов, поймем, что в 2010 году во всех этих населенных пунктах, в которых были избраны мэры, депутаты — они сегодня, согласно украинской Конституции, таковыми и остаются. Почему мы их не привлекаем к  процессу диалога? Часть из них живет в Киеве, часть их разлетелась по миру, часть находится там. Они не принимали  участия  в этом  процессе, не принимают  и не собираются принимать. Вот те лица, с которыми можно вести разговор. Поэтому единственным конституционным институтом, который там остается —  это  территориальные общины.

Также следите за «Прямым» в  Facebook, Twitter , Telegram и  Instagram.