Про роботу аудитором НАБУ, “диванних фахівців” та конфлікти антикорупціонерів: інтерв’ю “Прямого” з Павлом Жебрівським
Аудитор НАБУ, екс-голова Донецької військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський розповів в інтерв’ю “Прямому” про роботу аудитором НАБУ, “диванних фахівців” з Фейсбуку та кофлікт між САП і НАБУ.
– Як пришвидшити унормування цих всіх процесів, які ми зараз бачимо? Принаймні у людей складається враження, що немає боротьби з корупцією, а є з’ясування стосунків.
– Насправді величезна проблема. І я неодноразово наголошував, що публічні зведення рахунків, публічна критика один одного ні до чого доброго не приведе. Насправді немає пересікання інтересів, а є функції, які чітко передбачені для САП, і є функції, які чітко передбачені для НАБУ. САП здійснює процесуальне керівництво, і чітко прописано в Процесуально-кримінальному кодексі їхні повноваження. Люди, які працювали в прокуратурі, – а частина працівників НАБУ і керівник НАБУ працювали в прокуратурі, і він чітко знає функціонал прокуратури і функціонал слідства або нині детективів, – і через це там перетинання інтересів немає.
Є молоді хлопці, які, на жаль, в принципі, “хто головніший із них”, – і зараз насправді є на шкоду інтересам боротьби з корупцією. В чому проблема? Я достатньо багато, безумовно, над цим задумувався. І що я побачив? Що на сьогоднішній день, мабуть, люстрація потрібна, мабуть, омолодження кадрів потрібне, але потрібна й фаховість. Ви знаєте, мені тут сказали, що одне досить велике кримінальне провадження на мільярдні зловживання розслідує людина, яка була чотири роки інспектором пенітенціарної системи. І це, звичайно, ви можете уявити.
– Ти просто опускаєш руки і кажеш: ну як це, як так?
– І це неможливо. Тобто на сьогоднішній день фаховість, в принципі, нижча по рангу, чим блогерство, чим сьогодні в якихось акціях участь і так далі. Але що ми хочемо? Ми хочемо, щоб публічно в соціальні мережі виходили з якимись квазіпатріотичними постами, чи робили важку, невдячну роботу і небезпечну роботу? І такий відбір, який кваліфікацію людей ставив набагато нижче, чим інші чесноти, привели до того, що сьогодні деякі моменти буксують. Я думаю, що навчаться, звичайно, і через 5-7 років запрацюють.
Знаєте, я в юності працював слідчим спочатку в райвідділі міліції, потім в слідчому управлінні міста Києва. І слідчі починаються після п’ятого року. Спочатку йому дають невеличке кримінальне провадження – крадіжки, ще щось – для того, щоб він хоча б обвинувачення міг сформулювати, навчитися проводити очні ставки, навчитися проводити обшуки і багато-багато інших речей.
– На підтримку ваших слів скажу, що я люблю дивитися по телевізору різні документальні фільми, американські переважно і англійські, де просто показують, що є вбивство чи злочин, і як команда починає шукати. Навіть 40 років – це юні. А дядьки під 60, досвід величезний – і вони цим займаються.
– Абсолютно. А у нас на сьогоднішній день – давай виключно молодих, давай лисих, давай патлатих, давай ще якихось. Не розумних чи дурних, кваліфікованих чи некваліфікованих – а ділимо по ознакам статі, по ознакам віку, по ознакам іншим. Але кваліфікація – на останньому місця. В мене є друг Владислав Туранський – йому за 80 років. Слухайте, він 24 рази віджимається від асфальту. Це неймовірний чолов’яга, в якого абсолютно гострий розум. І у свої 80 з гаком років це абсолютно молода людина по духу, і кваліфікація.
Тобто, знаєте, прокуратуру ганьблять, поліцію ганьблять, СБУ ганьблять. Якщо на чолі поставити людину, яка задасть темпу ритм, то 70% людей, які нині працюють в прокуратурі, в поліції, в СБУ, готові виконувати той напрямок, кваліфіковано розслідувати злочини, проводити оперативно-розшукові заходи і багато-багато іншого. І сьогодні це стосується не тільки НАБУ. Це сьогодні стосується любої сфери.
Я приїхав сьогодні, був в одному із сіл Житомирської області. І розмовляв там з директором одного заводу. Я йому говорив, що якщо раніше, сотню років, село робило підживлення міста, то сьогодні для того, щоб село відродилося, потрібно, щоб донорством займалося місто, й інтелект має повернутися в село. Ми говорили про багато інших речей. Ми говорили, що сьогодні в Україні не треба Міністерство АПК, яке і знищує село. Нам потрібно міністерство розвитку сільських територій. І фаховість в угоду політичної кон’юнктури та іншим чеснотам принижується. І це не тільки в НАБУ. І через це насправді достатньо багато проблем маємо в сьогоднішньому повсякденному житті.
– Як може бути розвиток будь-чого, коли будь-які слова вставляються в Фейсбук, а відповідальності нуль?
– Абсолютно.
– І я підхоплюю вашу фразу. Якщо я класно пишу в Фейсбуці, то я класний фахівець, і у мене мільйон людей підписників. Але я нічого не знаю. Як вийти з цієї ситуації, коли соціальні мережі перехоплюють? Так, це свобода слова. Але ж не безвідповідальність.
– Насправді свобода не може бути безмежною. Бо безмежна свобода одного індивідуума зазіхає на свободу іншого індивідуума. Це дуже важлива річ. І якщо в тебе безмежна свобода – ти що захочеш пишеш, про когось, про щось – то ти категорично обмежуєш свободу. І над соціальними мережами сьогодні навіть західні політики, західні ліберали задумались, що робити з цим. Тому що відповідальної жодної. Любу людину можна знищити як особистість.
І тут ми знову як молоденькі юнаки: є така фішка – і погналися за Фейсбуком. І на сьогоднішній день, хто напише особливо про когось із “начальства” погано, то він афігєнний, він хороший, він суперовий. Хоча він може бути закінченим негідником, людиною, яка, вибачте мені, в житті нічого не зробила. Але – він сказав.
– “Диванні фахівці”.
– “Диванні фахівці”. І, власне, пам’ятаєте, в житті потрібно собаці хвоста зав’язати, для того щоб мати право. Але це внутрішня відповідальність. Це якщо тато і мама не дали, то не буде. І це виховання, мабуть, з дитинства. І в цій частині той розгул свободи деяких індивідуумів, які люблять виключно критикувати і нічого в житті не зробили, обмежує свободу тих людей, які будують цю країну, які розвивають цю країну, які дають можливість цим фрілансерам просто жити і спекулювати на цих всіх речах.
Що робити? Важко сьогодні… Поки що західна демократія не придумала. Але зараз вже достатньо серйозні дебати проводяться і в європейській політиці, і в Європейському парламенті, яким чином не ущемляти свободу нормальних людей, які не пруться в соціальні мережі.
– Ці соціальні мережі постали на Заході органічним чином. Тобто поступово-поступово… Спочатку вони зробили просто пресу, а потім телевізійну. І українці та весь пострадянський простір – це як діти, яким дали скальпель. І це вже небезпека. І таке враження, що росіяни, українці, білоруси, казахи – у них як на голову впало: на, можеш користатися. Але без того досвіду вікового, який мала Західна Європа, просто виховуючи себе… І вони знають: я сказав – я несу відповідальність. І не просту відповідальність – так в тюрму можна ж потрапити. Може, не в тюрму, але штраф.
– Звичайно, на сьогоднішній день я не прихильник є тюремної відсидки. Але – штраф. І фінансово потрібно карати за брехню. Я думаю, що якийсь інструменти держава має запустити. І якщо людина, в принципі, брехню сказала – вона має нести фінансову відповідальність. І ця фінансова відповідальність має бути не 50-100 гривень, а достатньо великою, для того щоб зрозумів. Так, мені зараз скажуть, що це обмеження, що сьогодні переслідують… Ні.
Ми трансформувалися. Це як в 90-х роках чи в кінці 80-х ми замість ринку перетворилися на базар. І з тих пір не можемо ввійти в ринок. Тобто викинули з НИИ, з інших інститутів, з інших організацій людей не на ринок, а на базар. А чехи?
– Поляки, естонці…
– Вони все-таки ввійшли в ринок, і вони мають на сьогоднішній день нормальну економіку. І сьогодні це більш важливіше. Ви пам’ятаєте, ми з вами вчили політекономію. І сьогодні соціальні мережі виконують роль надбудови ідеологічної. І це дуже-дуже крихка субстанція. І тут дуже серйозно потрібно робити. Звичайно, це не принесе популярності тим політикам, які повинні все-таки сказати, щоб унормувати всі ці речі.
Друге питання, що я би хотів сказати. Мабуть, тут задача є телевізійна. Все-таки сьогодні українці, незважаючи на притягнутість до соціальних мереж, достатньо серйозно дивляться телевізор. І тут, в принципі, журналісти мають про це розказувати людям, щоб вони зерно від полови відрізняли: що сьогодні, якщо хтось пише, немає значення, скільки в нього підписників. Візьми і знайди, що він у житті зробив. Якщо ця людина нічого в житті не зробила, то його слова нічого не коштують. І це, мабуть, головне.
Я думаю, що на сьогоднішній день таким стабілізатором мала б стати… На жаль, друковані засоби масової інформації все падають і падають. Але телевізійна мережа сьогодні присутня і достатньо серйозно впливає на думки людей. І думаю, що є, в тому числі, пане Миколо, і ваша відповідальність для того, щоб виховувати, прививати критичне мислення людей, коли вони читають той чи інший блог, той чи інший пост в соціальних мережах.
– Ви вже знайомитесь зі справами? Яка у вас зараз робота?
– Немає роботи. На сьогоднішній день ми числимося аудиторами. Достатньо мені цікаво, і я думаю, що це свідомо чи несвідомо зроблено, але є посилання в законі про НАБУ, що мають бути аудитори, що вони мають провести аудит. І по їхньому звіту мають прийняти рішення, чи перебуватиме в подальшому на своїй посаді директор НАБУ, чи ні. З ким заключається трудова угода – немає. Хто виділяє приміщення – немає. Який апарат має бути – немає. Які права і обов’язки – немає.
Тобто на сьогоднішній день я вже третій місяць числюсь аудитором НАБУ. Трудова книжка моя лежить вдома. Тобто я не мають навіть…
– І зарплати у вас нема?
– Ні, зарплати, звичайно, немає. Я не маю права приходити в НАБУ. Тому що в мене, вибачте, навіть немає посвідчення, що я аудитор НАБУ, тому що не зрозуміло, хто його має виписати. І через це ми втрьох… Є два високодостойника – професор Василенко, професор Буроменський – це гуру в міжнародному праві. І ми підготували зміни до законодавства, до закону про НАБУ.
– Тобто між собою ви спілкуєтесь.
– Звичайно. У нас абсолютно нормальні стосунки. Ми прийняли рішення, що ми консенсусне рішення будемо приймати. І ми передали до парламенту, до Кабміну і до Адміністрації президента – тих, хто нас призначав – проект закону. І дуже сподіваємося, що у вересні місяці накінець-то ці зміни приймуть і унормують нашу діяльність, і тоді ми приступимо.
Що ми ще зараз робимо? Ми розробляємо методологію проведення аудиту. Тобто підготовчу роботу ми робимо. Але насправді зайти і почати власний аудит ми не можемо.
– Як ви розумієте вашу роботу в сенсі аудиту? Це тільки гроші? Тому що аудит – це послідовність. Тобто треба йти по слідах, в ширшому розумінні, а не тільки гроші?
– Ми дивилися в тому числі звіт. Достатньо цікавий звіт був проведений, ще аудит був проведений американськими юристами за замовленням посольства США і Євросоюзу, і часткову методологію ми прийняли. Що будемо дивитися? Будемо дивитися і фінанси, будемо дивитися наймання на роботу, ці всі процедури будемо дивитися. Будемо дивитися оперативну діяльність – наскільки ця оперативна діяльність є в межах повноважень. Наприклад, чи не беруть китайську чи іншу прослуховуючу апаратуру, яка несертифікована, яка не закуплена за гроші, і не мають права, і не прослуховують. Це також будемо дивитися.
Будемо досліджувати, чи утискалися права людини. Будемо дивитися, наскільки фахово розслідували. Тобто ми маємо право, згідно закону, перевіряти справи, які передані вже до суду. Не ті, що на стадії розслідування, а ті, по яким завершено слідство, і спрямовані для розгляду в суді. І зрозуміло, що такі справи будуть. Але ми тоді дамо – чи фахово чи не фахово розслідувалися, де зроблені помилки, чи це свідомі помилки, чи це від нефаховості. І багато-багато іншого. Тобто фактично це повністю перевірка всіх сторін діяльності НАБУ.
Не стоїть наша задача когось покарати. Тому що така інституція, як НАБУ, повинна бути в Україні. Це ключове питання. І не підлягає сумніву, що така інституція працює. Друге питання – не є задача когось покарати, а є задача поправити, підказати, і на базі цього аудиту: чи люди або готові сприйняти ті не доопрацювання, які є, або не готові. І, безумовно, коли люди переступили межу закону, тоді, безумовно, мають понести за це покарання. Тобто така триєдина задача в цьому напрямку.
– Якщо ми говоримо про покарання, то як це може відбуватися технічно? Що ви кому кажете? Ви піймали когось за руку, якогось слідчого, який щось не те зробив, і зафіксований хабар – і що ви потім? У вас же немає кайданків кудись його закрити.
– Якщо хабар чи ще щось, то ми передаємо до правоохоронних органів, тобто розслідувати справи. Я сподіваюся, що ДБР уже вступить в роботу. Це має Державне бюро розслідувань передати ці матеріали при виявленні злочинів якраз по підслідності. Але ми звітуємо з аудитом в парламенті. Ми не приймаємо якихось рішень. Ми об’єктивно говоримо, що ми напрацювали. А парламент уже приймає рішення: нагородити, покарати, дати догану, звільнити чи поправити, чи підказати. Рішення приймаємо не ми, а рішення приймає парламент.
– А скільки разів на рік ви звітуєте? Бо там може накопичитися мільйон якихось поганих речей, умовно скажемо, а ви тільки через рік можете про них сказати.
– Аудитори НАБУ працюють тільки один рік. Вони повинні зробити річний звіт, а потім переназначаються. Тобто немає проблем з приводу того, щоб парламент, наприклад, професора Василенка призначив ще на один термін. Немає проблем. Вони на це мають право. Але повноваження тільки на рік. З дати видачі указу президента має рік пройти – і, в принципі, президент має знову видати указ про призначення нового аудитора від нього. Так і Кабмін, так і Верховна Рада.
І нам накопичилося 15, 16, 17-й і вже 18-й рік. Безумовно, хотілося б дуже, якщо зможемо, якщо встигнемо 15, 16, 17-й і до кінця року… Але знову – коли парламент прийме ці зміни. Якщо він прийме в грудні, то ми нічого не зможемо. Якщо він прийме у вересні, то ми встигнемо і зможемо провести аудит. А, безумовно, 18-й рік – це наступний. І взагалі, таким чином, розглядаючи це все, повинен один раз в рік звітуватися за рік попередній. Таким чином, це все буде постійно. І якраз для нас, для перших аудиторів, це найбільша задача стоїть, найбільша робота.
– Без сумніву, запустити весь цей величезний…
– Запустити механізм, модель, алгоритми прописати, а потім можна і вдосконалювати. Завжди, як говорили, коли скелет є, то потім можна його поправляти.
Нагадаємо, 19 червня президент України Петро Порошенко призначив Павла Жебрівського аудитором третім аудитором Національного антикорупційного бюро.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.