О работе аудитором НАБУ, «диванных специалистах» и конфликтах антикоррупционеров: интервью «Прямого» с Павлом Жебривским
Аудитор НАБУ, экс-глава Донецкой военно-гражданской администрации Павел Жебривский рассказал в интервью «Прямому» о работе аудитором НАБУ, «диванных специалистах» Фейсбука и конфликте между САП и НАБУ.
— Как ускорить нормирование этих всех процессов, которые мы сейчас видим? По крайней мере у людей складывается впечатление, что нет борьбы с коррупцией, а есть выяснение отношений.
— На самом деле огромная проблема. И я неоднократно подчеркивал, что публичные сведения счетов, публичная критика друг друга ни к чему хорошему не приведет. На самом деле нет пересечения интересов, а есть функции, которые четко предусмотрены для САП, и есть функции, которые четко предусмотрены для НАБУ. САП осуществляет процессуальное руководство, и четко прописанные в Процессуально-уголовном кодексе их полномочия. Люди, которые работали в прокуратуре, — а часть работников НАБУ и руководитель НАБУ работали в прокуратуре, и он четко знает функционал прокуратуры и функционал следствия или сейчас детективов, — и поэтому там пересечения интересов нет.
Есть молодые ребята, которые, к сожалению, в принципе, «кто главнее из них», — и сейчас на самом деле в ущерб интересам борьбы с коррупцией. В чем проблема? Я достаточно много, безусловно, над этим думал. И что я увидел? Что на сегодняшний день, пожалуй, люстрация нужна, пожалуй, омоложение кадров нужно, но нужен и профессионализм. Вы знаете, мне тут сказали, что одно достаточно большое уголовное производство на миллиардные злоупотребления расследует человек, который был четыре года инспектором пенитенциарной системы. И это, конечно, вы можете представить.
— Ты просто опускаешь руки и говоришь: ну как это, как так?
— И это невозможно. То есть на сегодняшний день профессионализм, в принципе, ниже по рангу, чем блогерство, чем сегодня в каких-то акциях участие и так далее. Но что мы хотим? Мы хотим, чтобы публично в социальные сети выходили с какими-то квазипатриотическими постами, делали тяжелую, неблагодарную работу и опасную работу? И такой отбор, который квалификацию людей ставил гораздо ниже, чем другие добродетели, привели к тому, что сегодня некоторые моменты буксуют. Я думаю, что научатся, конечно, и через 5-7 лет заработают.
Знаете, я в юности работал следователем сначала в райотделе милиции, затем в следственном управлении города Киева. И следователи начинаются после пятого года. Сначала ему дают небольшое уголовное производство — кражи, еще что-то — для того, чтобы он хотя бы обвинения мог сформулировать, научился проводить очные ставки, научился проводить обыски и много-много других вещей.
— В поддержку ваших слов скажу, что я люблю смотреть по телевизору различные документальные фильмы, американские преимущественно и английские, где просто показывают, что есть убийство или преступление, и как команда начинает искать. Даже 40 лет — это юные. А дяди под 60, опыт огромен — и они этим занимаются.
— Абсолютно. А у нас на сегодняшний день — давай исключительно молодых, давай лысых, давай лохматых, давай еще каких-то. Не умные или глупые, квалифицированные или неквалифицированные — а делим по признакам пола, по признакам возраста, по признакам другим. Но квалификация — на последнем месте. У меня есть друг Владислав Туранский — ему 80 лет. Слушайте, он 24 раза отжимается от асфальта. Это невероятный мужчина, у которого абсолютно острый ум. И в свои 80 с лишним лет это совершенно молодой человек по духу, и квалификации.
То есть, знаете, прокуратуру гнобят, полицию гнобят, СБУ гнобят. Если во главе поставить человека, который задаст темпу ритм, то 70% людей, которые сейчас работают в прокуратуре, в полиции, в СБУ, готовы выполнять то направление, квалифицированно расследовать преступления, проводить оперативно-розыскные мероприятия и многое-многое другое. И сегодня это касается не только НАБУ. Это сегодня касается любой сферы.
Я приехал сегодня был в одном из сел Житомирской области. И разговаривал там с директором одного завода. Я ему говорил, что если раньше, сотню лет, село делало подпитку города, то сегодня для того, чтобы село возродилось, нужно, чтобы донорством занялся город, и интеллект должен вернуться в деревню. Мы говорили о многом другом. Мы говорили, что сегодня в Украине не нужно Министерство АПК, которое и уничтожает деревню. Нам нужно министерство развития сельских территорий. И профессионализм в угоду политической конъюнктуре и другим добродетелям унижается. И это не только в НАБУ. И поэтому на самом деле достаточно много проблем имеем в сегодняшней повседневной жизни.
— Как может быть развитие чего-либо, когда любые слова вставляются в Фейсбук, а ответственности ноль?
— Абсолютно.
— Я подхватываю вашу фразу. Если я классно пишу в Фейсбуке, то я классный специалист, и у меня миллион людей подписчиков. Но я ничего не знаю. Как выйти из этой ситуации, когда социальные сети перехватывают? Да, это свобода слова. Но не безответственность.
— На самом деле свобода не может быть безграничной. Потому что безграничная свобода одного индивидуума посягает на свободу другого индивидуума. Это очень важный момент. И если у тебя безграничная свобода — ты что захочешь пишешь, о ком то, что-то — ты категорически ограничиваешь свободу. И над социальными сетями сегодня даже западные политики, западные либералы задумались, что делать с этим. Потому что ответственности никакой. Любого человека можно уничтожить как личность.
И здесь мы снова как молоденькие юноши: есть такая фишка — и погнались за Фейсбуком. И на сегодняшний день, кто напишет особенно о кого-то из «начальства» плохо, то он афигенний, он хороший, он суперовий. Хотя он может быть законченным негодяем, человеком, который, извините меня, в жизни ничего не сделал. Но — он сказал.
— «Диванные специалисты».
— «Диванные специалисты». И, собственно, помните, в жизни нужно собаке хвоста завязать, для того чтобы иметь право. Но это внутренняя ответственность. Это если папа и мама не дали, то не будет. И это воспитание, пожалуй, с детства. И в этой части тот разгул свободы некоторых индивидуумов, которые любят исключительно критиковать и ничего в жизни не сделали, ограничивает свободу тех людей, которые строят эту страну, которые развивают эту страну, которые дают возможность этим фрилансерам просто жить и спекулировать на этих всех вещах.
Что делать? Тяжело сегодня… Пока западная демократия не придумала. Но сейчас уже достаточно серьезные дебаты проводятся и в европейской политике, и в Европейском парламенте, коим образом не ущемлять свободу нормальных людей, которые не лезут в социальные сети.
— Эти социальные сети появились на Западе органическим образом. То есть постепенно-постепенно… Сначала они сделали просто прессу, а затем телевизионную. И украинцы и все постсоветское пространство — это как дети, которым дали скальпель. И это уже опасность. И такое впечатление, что русские, украинцы, белорусы, казахи — у них как на голову упало: на, можешь пользоваться. Но без того опыта возрастного, который имела Западная Европа, просто воспитывая себя… И они знают: я сказал — я несу ответственность. И не простую ответственность — так в тюрьму можно попасть. Может, не в тюрьму, но штраф.
— Конечно, на сегодняшний день я не являюсь сторонником тюремной отсидки. Но — штраф. И финансово нужно наказывать за ложь. Я думаю, что какой-то инструмент государство должно запустить. И если человек, в принципе, ложь сказал — он должен нести финансовую ответственность. И эта финансовая ответственность должна быть не 50-100 гривен, а достаточно большая, для того чтобы понял. Да, мне сейчас скажут, что это ограничение, что сегодня преследуют… Нет.
Мы трансформировались. Это как в 90-х годах или в конце 80-х мы вместо рынка превратились в базар. И с тех пор не можем войти в рынок. То есть выбросили из НИИ, из других институтов, из других организаций людей не на рынок, а на базар. А чехи?
— Поляки, эстонцы…
— Они все-таки вошли в рынок, и они на сегодняшний день нормальную экономику. И сегодня это более важно. Вы помните, мы с вами учили политэкономию. И сегодня социальные сети выполняют роль надстройки идеологической. И это очень-очень хрупкая субстанция. И здесь очень серьезно нужно делать. Конечно, это не принесет популярности тем политикам, которые должны все таки сказать, чтобы урегулировать все эти вещи.
Второй вопрос, я бы хотел сказать. Пожалуй, здесь задача является телевизионная. Все-таки сегодня украинцы, несмотря на увлеченность к социальным сетям, достаточно серьезно смотрят телевизор. И здесь, в принципе, журналисты должны об этом рассказывать людям, чтобы они зерно от плевел отличали: что сегодня, если кто-то пишет, неважно, сколько у него подписчиков. Возьми и найди, что он в жизни сделал. Если этот человек ничего в жизни не сделал, то его слова ничего не стоят. И это, пожалуй, главное.
Я думаю, что на сегодняшний день таким стабилизатором должна стать… К сожалению, печатные средства массовой информации все падают и падают. Но телевизионная сеть сегодня присутствует и достаточно серьезно влияет на мысли людей. И думаю, что есть, в том числе, господин Николай, и ваша ответственность для того, чтобы воспитывать, прививать критическое мышление людей, когда они читают тот или иной блог, тот или иной пост в социальных сетях.
— Вы уже знакомитесь с делами? Какая у вас сейчас работа?
— Нет работы. На сегодняшний день мы числимося аудиторами. Достаточно мне интересно, и я думаю, что это сознательно или бессознательно сделано, но есть ссылка в законе о НАБУ, что должны быть аудиторы, что они должны провести аудит. И по их отчету должны принять решение, будет находиться в дальнейшем на своей должности директор НАБУ или нет. С кем заключается трудовой договор — нету. Кто выделяет помещение — нету. Какой аппарат должен быть — нету. Какие права и обязанности — нету.
То есть на сегодняшний день я уже третий месяц числюсь аудитором НАБУ. Трудовая книжка моя лежит дома. То есть я не имею даже…
— И зарплаты в вас нет?
— Нет, зарплаты, конечно, нет. Я не имею права приходить в НАБУ. Потому что у меня, простите, даже нет удостоверения, что я аудитор НАБУ, так как не понятно, кто его должен выписать. И поэтому мы втроем… Есть два високодостойника — профессор Василенко, профессор Буроменский — это гуру в международном праве. И мы подготовили изменения в законодательство, в закон о НАБУ.
— То есть между собой вы общаетесь.
— Конечно. У нас абсолютно нормальные отношения. Мы приняли решение, что мы консенсусное решение будем принимать. И мы передали в парламент, в Кабмин и в Администрацию президента — тех, кто нас назначал — проект закона. И очень надеемся, что в сентябре наконец-то эти изменения примут и унормируют нашу деятельность, и тогда мы приступим.
Что мы еще сейчас делаем? Мы разрабатываем методологию проведения аудита. То есть подготовительную работу мы делаем. Но на самом деле зайти и начать собственный аудит мы не можем.
— Как вы понимаете вашу работу в смысле аудита? Это только деньги? Потому что аудит — это последовательность. То есть надо идти по следам, в более широком смысле, а не только деньги?
— Мы смотрели в том числе отчет. Достаточно интересный отчет был проведен еще аудит был проведен американскими юристами по заказу посольства США и Евросоюза, и частично методологию мы приняли. Что будем смотреть? Будем смотреть и финансы, будем смотреть найм на работу, все эти процедуры будем смотреть. Будем смотреть оперативную деятельность — насколько эта оперативная деятельность находится в пределах полномочий. Например, не берут китайскую или иную прослушивающую аппаратуру, которая несертифицирована, не закуплена за деньги, и не имеют права, и не прослушивают. Это также будем смотреть.
Будем исследовать, ущемлялись ли права человека. Будем смотреть, насколько профессионально расследовали. То есть мы имеем право, согласно закону, проверять дела, которые переданы уже в суд. Не те, которые на стадии расследования, а те, по которым завершено следствие, и они направлены для рассмотрения в суд. И понятно, что такие дела будут. Но мы тогда дадим — профессионально или непрофессионально расследовались, где сделаны ошибки, были ли это сознательные ошибки, или это от непрофессионализма. И многое-многое другое. То есть фактически это полностью проверка всех сторон деятельности НАБУ.
Не стоит у нас задача кого-то наказать. Потому что такой институт, как НАБУ, должен быть в Украине. Это ключевой вопрос. И не подлежит сомнению, что такой институт работает. Второй вопрос — не задача кого-то наказать, а есть задача поправить, подсказать, и на базе этого аудита: люди или готовы воспринять те недоработки, которые есть, или не готовы. И, безусловно, когда люди переступили черту закона, тогда, безусловно, должны понести за это наказание. То есть такая триединая задача в этом направлении.
— Если мы говорим о наказании, то как это может происходить технически? Что вы кому говорите? Вы поймали кого-то за руку, какого-то следователя, который что-то не то сделал, и зафиксирована взятка — и вы потом? У вас ведь нет наручников куда то его закрыть.
— Если взятку или еще что-то, то мы передаем в правоохранительные органы, то есть расследовать дела. Я надеюсь, что ГБР уже приступит к работе. Это должно Государственное бюро расследований передать эти материалы при выявлении преступлений как раз по подследственности. Но мы отчитываемся с аудитом в парламенте. Мы не принимаем какие-то решения. Мы объективно говорим, что мы наработали. А парламент уже принимает решение: наградить, наказать, дать выговор, уволить или поправить, или подсказать. Решение принимаем не мы, а решение принимает парламент.
— А сколько раз в год вы отчитываетесь? Там может накопиться миллион каких-то плохих вещей, условно скажем, а вы только через год можете о них сказать.
— Аудиторы НАБУ работают только один год. Они должны сделать годовой отчет, а затем переназначаються. То есть нет проблем по поводу того, чтобы парламент, например, профессора Василенко назначил еще на один срок. Нет проблем. Они на это имеют право. Но полномочия только на год. С даты выдачи указа президента должен год пройти — и, в принципе, президент должен вновь издать указ о назначении нового аудитора от него. Так и Кабмин, так и Верховная Рада.
И нам накопилось 15, 16, 17-й и уже 18-й год. Безусловно, хотелось бы очень, если сможем, если успеем 15, 16, 17-й и до конца года… Но опять — когда парламент примет эти изменения. Если он примет в декабре, то мы ничего не сможем. Если он примет в сентябре, то мы успеем и сможем провести аудит. А, безусловно, 18-й год — это следующий. И вообще, таким образом, рассматривая это все, должен один раз в год отчитываться за год предыдущий. Таким образом, это все будет постоянно. И как раз для нас, для первых аудиторов, это самая задача стоит, самая большая работа.
— Без сомнения, запустить весь этот огромный…
— Запустить механизм, модель, алгоритмы прописать, а потом можно и совершенствовать. Всегда, как говорили, когда скелет есть, то потом можно его поправлять.
Напомним, 19 июня президент Украины Петр Порошенко назначил Павла Жебривского аудитором третьим аудитором Национального антикоррупционного бюро.
Также следите за «Прямым» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.