Про розкрадання “Укроборонпрому”, Гладковського та армію: інтерв’ю “Прямого” з Павлом Букіним
Директор “Укроборонпрому” Павло Букін розповів в ефірі “Прямого” у ток-шоу “Ехо України” з Матвієм Ганапольським про нещодавнє журналістське розслідування розкрадання “Укроборонпрому”.
– Кілька днів тому журналісти видання Bihus.Info оприлюднили розслідування про розкрадання в оборонному комплексі України. Мова йде про можливу причетність сина першого заступника секретаря РНБО Гладковського та директора “Укроборонпрому” Павла Букіна до схеми виведення з української оборонки сотень мільйонів гривень… Моє перше питання пряме. Ви причетні до цієї справи чи ні?
– В мене відповідь щодо цього питання коротке. Ці звинувачення не відповідають дійсності, вони є маніпуляцією якимись даними невідомого походження. І причетність до цього я навіть не хочу коментувати. Це повний фейк.
– Все ж таки я вас запитав: причетні чи ні? Скажіть. Якщо ні – скажіть “ні”.
– Як генеральний директор державного концерну “Укроборонпром” з 21 лютого я причетний до безпосереднього керівництва галуззю. 21 лютого, декілька днів тому, якраз була річниця. І цей рік для мене був дуже продуктивним. І я хотів би, щоб про це знали. Але, мабуть, наш недолік в тому, що ми мало про це говоримо.
Взагалі оборонна галузь – це та галузь, яка не любить уваги суспільної. Тому що ці речі, посилення обороноздатності – вони не завжди є відкритими. Але я причетний до покращення концерну. І це відбувалося один рік під моїм керівництвом і по сьогоднішній день.
– Будемо вважати, що ви сказали “ні”. Я не знаю, чому ви так відповідаєте. Це ж просте питання: причетні чи ні?
– Ні. Я до цих звинувачень не причетний.
– Що вас пов’язує із заступником секретаря РНБО Олегом Гладковським? Розкажіть, будь ласка.
– Олег Володимирович Гладковський є першим заступником секретаря РНБО. І відповідно до посадових обов’язків він в тому числі регулює питання військово-технічної співпраці. З Олегом Володимировичем мене пов’язують виключно службові відносини.
– Також один з фігурантів справи – Віталій Жуков. Чи знайомі ви з ним і чи мали спільні справи?
– З Віталієм Жуковим я знайомий з 2011 року. Він працював в апараті концерну помічником. Жодних справ я з ним не мав.
– Особистих?
– Особистих.
– Гладковський – один з ключових фігурантів журналістського розслідування цього Bihus.Info, в якому йшлося про те, що найвищі чиновники оборонної сфери нібито отримували відкати з поставок російських контрабандних деталей для військової техніки, переплачуючи за них у 3-4 рази. Зараз Гладковський відсторонився від виконання обов’язків. Він сам сказав, що поки не буде з’ясовано, то він не буде цим займатися. Це рішення підтримав Порошенко. Ви вважаєте, що він правильно зробив?
– Це чесний поступок. І я думаю, що це зроблено правильно. І в цій ситуації це дозволить об’єктивніше розібратися в ситуації спокійно і без емоцій, і без звинувачень, що хтось комусь заважає.
– На сайті “Укроборонпрому” опублікований коментар щодо цієї ситуації. Там зазначено: “В “Укроборонпромі” вважають некоректним оцінювати зміст інформації, оприлюдненої програмою “Наші гроші”. Адже журналісти не вказали джерел її отримання і здійснили маніпулятивний виклад окремих розрізнених даних…” У чому маніпуляції?
– Найефективніша неправда – це коли правдиві факти приправляються ефективною неправдою. Це і є маніпуляцією. Якщо казати в даному конкретному випадку, на моє переконання, переслідується проста мета – досягнути резонансу у суспільства. Є мета, якщо ти впевнений, що є злочин, є мета для того, щоб люди, причетні до злочину, понесли покарання, наприклад. А є інший шлях – отримати резонанс, отримати якісь рейтинги. І я думаю, що це друга ситуація.
– Ви звертаєте увагу на те, що вони не сказали, звідки у них інформація це. Це ви вважаєте важливим? Ви вважаєте, що якщо не вказали джерело інформації, то значить це фейк?
– Ні. Вони сказали, що вони не не знають, а вони сказали, що це анонімне невідоме джерело.
– Вони фактично не вказали.
– Ви як професіонал, я думаю, самі зрозумієте, якщо я спитаю. Що повинен відчувати професійний журналіст, оперуючи даними, які можуть привести теоретично до суспільного резонансу?
– Ви знаєте, це тяжке питання. Я вам хочу сказати, що ви, мабуть, бачили західні фільми. І там є такий момент, коли питають: а звідки в вас ця інформація? А журналісти кажуть: ми своє джерело не відкриємо, тому що у цієї людини можуть бути неприємності. Тому мені здається, що значуща інформація має бути оприлюднена, і можна не вказувати джерело. Важливо, що ви думаєте про це.
– Що я думаю про це – я вже сказав. Я думаю, що це маніпуляція фактами. Можливо, журналісти отримали дані, з якими хтось до цього оперував, приправляв, як кажуть, перед ціллю. І потім вони з’явилися. Подивіться, який проміжок часу. Згадуються події 15-16 року, і вони чомусь з’являються за місяць до виборів.
– А що це, на ваш погляд, означає?
– Це означає, що дані використовуються для маніпуляцій, для управління суспільною думкою.
– Тобто, якщо це державний “Укроборонпром”, а у нас Порошенко президент, і від нього залежить оборона, то значить, що це проти нього? Ви це маєте на увазі?
– Тема армії, ви розумієте, є резонансною. Ми знаходимося в стані війни. І саме ця тема є привабливою для різних політичних сил для зловживань.
– Давайте тоді зробимо крок назад. І таке питання. Ви працюєте рік. Коли ви прийшли, що було в оборнпромі? Що ви там побачили?
– В оборонпромі… скажімо так, те, що позитивне відбулось за останній рік, за 18-й. Я почну, може, трохи з кінця. Держава вперше почала фінансувати підготовку виробництва. Перший рік – це був минулий рік. І в цьому. Ми бачили цехи, де дахи були не підготовлені до осінньо-зимового сезону. Ми бачили людей, які будували такі лаштунки з целофану на багатьох підприємствах. Ця ситуація на сьогодні змінюється.
І це видно із публікацій, навіть з тих псевдоскандалів. Нещодавно була публікація, що хтось купив обладнання не те. Ми купуємо нові оброблюючі центри, ми розвиваємо технології, ми намагаємося створювати умови, щоб залучати на виробництво професійних людей. Тому що знаємо, що в умовах безвізу це не дуже, скажімо, простий шлях. Намагаємося збільшувати заробітну плату.
Так, у концерну є й негативні сторони. 42 підприємства – із боргами з заробітної плати. І ці питання концерном вирішуються. Вирішуються сьогодні і по Миколаївському суднобудівному заводу, колишній “61 Комунар”, і по інших підприємствах. Ми отримали у спадок… не тільки оборонпром, а й вся країна в 14 році зрозуміла, що доведену до нуля, використану, вижату інфраструктуру. І це не тільки в обороні.
І саме у сьогоднішнього уряду і сьогоднішньої влади завдання – цю інфраструктуру за короткий час підтримувати і розвивати. І оборонпром робить це разом з урядом, разом з президентом.
– Прізвища і посади не врятують від покарання, якщо провина фігурантів скандалу з “Укроборонпромом” буде доведена. Про це сказав Порошенко. “Всі причетні до розкрадання в оборонній сфері будуть покарані. На цей момент збитків встановлено на 22 мільйони гривень”. Про це заявив Луценко. Ці 22 мільйони гривень – це за який період? Що він має на увазі?
– Я не можу коментувати результати слідства. Тим більше, деталі мені не відомі. І вони не можуть бути відомі. Оскільки слідство здійснюється органами досудового слідства.
– Пан Луценко сказав, що викликали на допит деяких людей. Вас викликали, з вами розмовляли?
– Мене – ще ні.
– “Ще” – це означає, що мають викликати?
– Я розумію, що так.
– Цей рік. Що ви зробили за цей рік?
– Я почну з того, з чого ми почали. Питання постачань запасних частин до техніки дуже гостро постало в 14 році. Чому? До 14 року у нас з Росією була пряма виробнича кооперація, напряму між підприємствами. Тобто будь-яке підприємство оборонки могло встановлювати прямі зв’язки з підприємствами оборонної галузі Росії. І це було закріплено відповідною міждержавною угодою.
В 14 році ця угода була однією з перших розірвана, і підприємства зіткнулися з розривами в коопераційних ланцюгах. І у багатьох питаннях ці розриви були дуже чутливими. В першу чергу, по техніці, яка вироблялася і розроблялася в Російській Федерації. Простий приклад можна привести – БМП-1. Більш складний – це МіГ-29 і Су-27. Ця техніка є в складі Збройних сил. І неважко здогадатися, що її треба підтримувати в належному стані, в стані боєздатності.
І однією з перших ініціатив концерну після мого призначення було створення такої системи, ефективної. Я не можу про неї багато говорити. Ефективної системи, яка б дозволяла, з одного боку, без шкоди для державних інтересів, без надмірного розсекречування інформації, але досить прозоро і підконтрольно державі вирішити ці питання. І питання зараз ці на фінальній стадії, на міжміністерському погодженні знаходяться.
Ініціативою концерну було створити каталог імпортозаміщення. І ми його зробили разом з Мінекономіки. І до нього мають доступ всі уповноважені державні органи. Ми робимо все. Закупівлі підприємств концерну на 100%, можливо, на 99% перейшли на електронні майданчики. Ми провели конкурс щодо обрання найкращого електронного майданчика.
Досить нещодавно, десь три місяці тому, почали роботу з “ProZorro.Sale”. І перші продажі надлишкових активів, металолому та інше запущені вже. Запущена робота сучасної наглядової ради. Ми знаємо, що наглядова рада це корпоративні європейські і світові стандарти управління. Вона дозволяє зробити рішення більш об’єктивними і незалежними щодо розвитку компанії. До складу наглядової ради оборонпрому ввійшов Тоні Тетер. Це багаторічний керівник Агентства оборонних технологій США.
Ми створили дивізійну структуру. Якщо раніше в концерні підприємства управлялися, скажімо так, однією дирекцією з виробництва, то на сьогоднішній день створені дивізіони. Один ще морський дивізіон до кінця не сформований. Ми провели скорочення управлінського апарату на 40%. Так, відчуваємо на сьогодні брак кадрів. Дійсно, небагато професійних людей, які знають інженерію, які знають операційний менеджмент. Але ми йдемо шляхом осучаснення концерну, для того, щоб він був сучасною підтримкою українських Збройних сил.
І нам це вдається. Можливо, не так швидко, як могло б. Ми працюємо в рамках законодавства. Ми працюємо в рамках системи прийняття колективних рішень, яка у нас досить популярна і досить прижилася. І це потребує багато погоджень. Але ми розвиваємося, ми йдемо вперед.
Один з прикладів. Наглядовою радою було ще в березні минулого року прийнято рішення… У нас 42 підприємства з боргами по заробітній платі. І це в більшій частині випадків підприємства, які вже не мають ефективного виробничого циклу або не мають замовлень. У нас надлишкові обсяги виробництва як для України. І було прийнято рішення про передачу з цих 42-х перших 20 до Фонду державного майна. Ми ще досі цей процес не завершили. Тільки 9 підприємств підготовлені, а по іншим ідуть бюрократичні процедури. Але це наша реальність.
Ми зібрали колектив. Це сьогодні 180 людей, які кожен день працюють на результат і оптимістично ставляться до нашого майбутнього. І я ці ідеї підтримую, і хочу, щоб ми далі розвивалися спокійно.
– У вас гігантський концерн. Як контролюється його робота?
– Я як генеральний директор концерну був призначений президентом України. Також ми підзвітні Кабінету Міністрів в питаннях поточної діяльності. В питаннях стратегічного розвитку і в питаннях розвитку оборонної галузі України також є взаємодія з РНБО.
– Я маю на увазі поточне життя. Наприклад, ці розслідувачі заявили, що для концерну купувались запасні частини неналежної якості і майже таємно з Російської Федерації. Таке було чи таке не було?
– Нам потрібні все менше і менше, але все ще потрібні інколи комплектуючі з Російської Федерації. І вони потрібні як інколи для виконання і критичних експортних контрактів, від яких залежить надходження валюти і робота підприємств. Тому що у нас надлишкові виробничі можливості, і ринку України для “Укроборонпрому” замало. Десь 70 країн наші партнери на сьогодні.
– Як мені зрозуміти вашу відповідь? Ви купляли запасні частини в Російської Федерації?
– Ми не купляли їх у Російської Федерації. Ми купляли їх в Україні.
– Не зрозумів. Тобто їх хтось привозив сюди? Роз’ясніть, я не розумію.
– З першого дня призначення на посаду підняв це питання, про яке ви говорите. На сьогоднішній день, якщо казати в цифрах, 70% залежності вже подолано. Залишились найкритичніші речі – це авіація. І імпортозаміщення тут не йде швидкими шляхами ні в кого. У нас були постачання запчастин походження із Російської Федерації. Але це було потрібно, і в деяких випадках виправдано і на сьогоднішній день.
– Це було офіційно чи неофіційно? Тому що розслідувачі пишуть, що воно було неналежної якості, і брали їх за завищеними цінами. Ви можете це підтвердити чи спростувати?
– Про неналежну якість я категорично спростовую. Це неможливо. У нас в армії досить ефективний механізм контролю якості. Ми в концерні іноді вважаємо, що він надлишковий. Це в роботі військових представництв виражається. Але контроль якості надвисокий. Всі комплектуючі, наскільки мені відомо і наскільки я це бачу про рекламаціям або їх відсутності, або скаргам, всі поставлені речі належної якості.
– А про ціну?
– На той момент я не контролював ціну. Але скажу, і про це згадують багато експертів, ціну важко аналізувати сходу. Тому що, в першу чергу, перший критерій інколи не тільки в частності постачання, а взагалі можливості постачання. Якщо не буде цих комплектуючих… Це перший критерій. Кожен з цих критеріїв впливає на ціну. Звісно, є адекватність ціни на сьогоднішній день, оскільки є різні рівні контролю цієї ціни. На сьогоднішній день в концерні запроваджений поточний моніторинг. Коли всі торги йдуть на електронних площадках, то ми можемо контролювати адекватність проведення цих торгів.
На той момент, наскільки я розумію, був розрив кооперації, і багато питань треба було вирішувати в авральному порядку. Треба було шукати, забезпечувати і постачати. У нас працювали мобільні бригади з ремонту техніки, оскільки була велика кількість. На сьогоднішній день ми вже підходимо до введення повністю забезпечення озброєнням до військової техніки, більш активніше підходимо і, скажімо, більш успішніше. Тому що було чотири роки активної роботи.
Що стосується адекватності ціни, ми бачили, Юрій Віталійович назвав суму збитків. Я думаю, є відповідна слідча технологія оцінки суми цих збитків, і це має оцінювати слідство. Але я як людина, яка в галузі працює досить довго в цілому, я розумію ситуації, які бувають. Ми працювали задовго до війни. Ми працювали в таких же ситуаціях в інших країнах, в Іраку, наприклад. Це відомий факт. Підприємство “Антонов” разом з “Укрспецекспортом”, в умовах війни з ІДІЛ підтримувало 6 літаків Ан-32, які використовувались Військово-повітряними силами Іраку. І наші люди там знаходились… Я більше на експортних постачаннях спеціалізуюся. Але це було потрібно на той момент.
– Там вони публікують такі розмови, яку встановлювати ціну: у 2 рази вище, у 2,5 вище за норму. Ви до цього не причетні?
– Я до цього не причетний і не хочу коментувати.
– Це формальне питання. Ви до цього не причетні?
– Я до цього не причетний.
– Чи можете ви сказати суспільству, чи існують факти, чи може бути встановлено про ваше якесь незаконне збагачення на цій посаді?
– Категорично ні.
– Пробачте, це як допит виглядає. Це голосна історія… Давайте на позитивній ноті будемо закінчувати нашу бесіду. Щось новеньке в “Укроборонпромі” з’явиться з техніки? Чи це великий секрет?
– У нас кажуть, що конкуренція на ринку світовому дуже висока. Але я позитивно ставлюся до розвитку приватних підприємств оборонної галузі. На сьогоднішній день за п’ять років Україна активно і успішно освоїла технологію розвідувальних безпілотних літальних апаратів, які не тільки на сьогоднішній день постачаються в армію в достатній кількості, а й постачаються на експорт. І це показала остання виставка в Еміратах.
– Це наша розробка?
– Це наша розробка. І я ще більше скажу – з великим відсотком локалізації вже в Україні на сьогоднішній день. І ці високотехнологічні речі багато країн освоювали десятки років. Ми змогли швидко вивчити іноземний досвід. І тут була велика роль, в першу чергу, приватних підприємств і підприємств концерну, як “Меридіан також. І на сьогоднішній день дуже широкий спектр безпілотних літальних апаратів, скажімо так, до навіть до 150 кілометрів радіусу дії, але розвідувальних, а не ударних. Ударні технології ми ще не маємо, на жаль. Постачаються в Збройні сили України і, більше того, викликають зацікавленість у наших іноземних партнерів.
– Сьогодні американці показали зразок винищувача нового без екіпажу. Це важко зробити?
– Це взагалі тренд на ранку, на світовому оборонному ринку – не тільки безпілотні літальні апарати, а й взагалі наземна техніка, підводна. Роботизовано техніка – це, скажемо так, новий тренд у компаній. Ми, скажімо, на початковому шляху знаходимося. Також концерн презентував, ви знаєте, “Фантом”.
– Ні-ні, я не знав.
– Це “6 на 6” машина, наземна техніка як для евакуації людей, так і для ведення розвідувальних операцій, але не для масового бою. Ми до цієї технології також підступилися.
– А що там таке незвичне в цій машині?
– В першу чергу, в чому привабливість цієї ідеї? Привабливість в тому, що є ризики втрати особового складу.
– Ви маєте на увазі, що вона без людей їздить?
– Без людей, так. Звісно, така техніка дозволяє цього ризику уникнути. І багато розробок є на сьогоднішній день і у західних компаній. Але майбутнє за цією технікою саме.
– Що б ви сказали, як би ви оцінили, яка у нас зараз армія, з вашої точки зору, з вашого фаху?
– У нас армія боєздатна. Є такий коротке, але влучне слово. Армія боєздатна і готова виконувати поставлені завдання. І вона складається на сьогоднішній день з підготовлених людей, знаючих техніку, вміючи її експлуатувати. І ми цього досягли, оборонпром цього досяг разом з військовими, оскільки це була спільна робота. І багато ще має бути зроблено попереду, але результати досить позитивні на сьогодні.
– Ще про гроші, про економію грошей. З одного боку, мова йде про те, що гроші заощаджуються, і вони є. З іншого боку, ви сказали, що є грошові проблеми по виплатам заробітної плати і так далі. В “Укроборонпрому” є гроші чи їх нема?
– Сам “Укроборонпром” не отримує коштів як орган управління. Є підприємства “Укроборонпрому” для виконання державного оборонного замовлення або в плані ремонту, або виконання експортних замовлень. І, звісно, для повного завантаження підприємств нам коштів цих не вистачає. Але не вистачає цих коштів і в армії. Ми розуміємо, що у багатьох провідних країн світу є колективні механізми безпеки, в першу чергу це НАТО, які дозволяють утримувати меншу чисельність збройних сил.
Ми у стані війни, ми сам-на-сам з цією загрозою, і у нас великі Збройні сили, великі спецслужби, але вони нам потрібні. І, звісно, можливостей інколи не вистачає. І виділення 5% ВВП на оборонний бюджет кожного року – це країні нелегко дається. Ми це все розуміємо. Але ситуація покращується. І, я думаю, буде покращуватися і надалі, якщо нас не розтягнуть на ці дрязги різні.
– Уявимо собі, що серйозно буде мова йти про НАТО, як ви як спеціаліст вважаєте, у цій кооперації НАТО і України, що ми можемо своє робити? Чи тільки ми маємо брати їхнє?
– “Укроборонпром” може зайняти гідне місце в системі постачань НАТО. На сьогоднішній день підприємства “Укроборонпрому” підключені до цієї системи. Ми бачимо більшу частину тендерів, які відбуваються. Але має пройти деякий час. В будь-якій діловій співпраці, а тим більше у виробничій співпраці, треба витратити час на обмін діловою культурою, виробничою культурою, на розуміння, для того щоб знайти, де ти кращий і в якому місці цієї кооперації ти будеш більш ефективним і даси найкраще, найефективніше за ціною та якістю рішення. Ми в цьому напрямку рухаємося. Досить активна співпраця з Польщею відбувається. Є спільні розробки науково-технічні наших підприємств і польських підприємств. І за цим майбутнє.
Читайте також: Це повний фейк: Букін спростував звинувачення про свою причетність до розкрадань в “Укроборонпромі”.
Нагадаємо, раніше Верховна Рада доручила Тимчасовій слідчій комісії розслідувати розкрадання в “Укроборонпромі”.
Тим часом Президент Петро Порошенко, коментуючи скандал навколо “Укроборонпрому”, наголосив, що ані прізвища, ані посади нікого не врятують і винні будуть притягнуті до відповідальності, якщо факти провини будуть доведені.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.