О хищении «Укроборонпрома», Гладковском и армии: интервью «Прямого» с Павлом Букиным

Директор «Укроборонпрома» Павел Букин рассказал в эфире «Прямого» в ток-шоу «Эхо Украины» с Матвеем Ганапольским о недавнем журналистском  расследовании  хищения «Укроборонпрома».

— Несколько дней назад журналисты издания Bihus.Info опубликовали расследования о хищении в оборонном комплексе Украины. Речь идет о возможной причастности сына первого заместителя секретаря СНБО Гладковского и директора «Укроборонпрома» Павла Букина к  схеме вывода из  украинской оборонки сотен миллионов гривен … Мой первый вопрос прямой. Вы причастны к этому делу или нет?

— У меня ответ на этот вопрос короткий. Эти обвинения не соответствуют действительности, они являются  манипуляцией какими-то данными неизвестного происхождения. И причастность к этому я даже не хочу комментировать. Это полный фейк.

— Все же я вас спросил:  имеете отношение или нет? Скажите. Если нет — скажите «нет».

— Как генеральный директор государственного концерна «Укроборонпром» с 21 февраля я причастен к непосредственному руководству отраслью. 21 февраля, несколько дней назад, как раз была годовщина. И этот год для меня был очень продуктивным. И я хотел бы, чтобы об этом знали. Но, пожалуй, наш недостаток в том, что мы мало об этом говорим.

Вообще оборонная отрасль — это та отрасль, которая не любит внимания общественности. Потому что эти вещи, усиление обороноспособности — они не всегда являются открытыми. Но я причастен к улучшению концерна. И это происходило один год под моим руководством и по сегодняшний день.

— Будем считать, что вы сказали «нет». Я не знаю, почему вы так отвечаете. Это же простой вопрос:  имеете отношение или нет?

— Нет. Я к этим обвинениям не причастен.

— Что вас связывает с заместителем секретаря СНБО Олегом Гладковским? Расскажите, пожалуйста.

— Олег Владимирович Гладковський является первым заместителем секретаря СНБО. И соответствии с должностными обязанностями он в том числе регулирует вопросы военно-технического сотрудничества. С Олегом Владимировичем меня связывают исключительно служебные отношения.

— Также один из фигурантов дела — Виталий Жуков. Знакомы ли вы с ним и имели общие дела?

— С Виталием Жуковым я знаком с 2011 года. Он работал в аппарате концерна помощником. Никаких дел я с ним не имел.

Личных?

— Личных.

— Гладковский — один из ключевых фигурантов журналистского расследования этого Bihus.Info, в котором говорилось о том, что высшие чиновники оборонной сферы якобы получали откаты по поставкам российских контрабандных деталей для военной техники, переплачивая за них в 3-4 раза. Сейчас Гладковский отстранен  от выполнения обязанностей. Он сам сказал, что пока не будет выяснено, то он не будет этим заниматься. Это решение поддержал Порошенко. Вы считаете, что он правильно сделал?

— Это честный поступок. И я думаю, что это сделано правильно. И в этой ситуации это позволит объективно разобраться в ситуации спокойно и без эмоций, и без обвинений, что кто-то кому-то мешает.

— На сайте «Укроборонпрома» опубликован комментарий по этой ситуации. Там сказано: «В» Укроборонпроме «считают некорректным оценивать содержание информации, опубликованной в  программе» Наши деньги «. Ведь журналисты не указали источников ее получения и осуществили манипулятивное  изложение отдельных разрозненных данных …» В чем манипуляции?

— Самая эффективная ложь — это когда истинные факты приправляются эффективной неправдой. Это и является манипуляцией. Если говорить в данном конкретном случае, по моему убеждению, преследуется простая цель — достичь резонанса в жизни общества. Есть цель, если ты уверен, что преступление, цель для того, чтобы люди, причастные к преступлению, понесли наказание, например. А есть другой путь — получить резонанс, получить какие-то рейтинги. И я думаю, что это вторая ситуация.

— Вы обращаете внимание на то, что они не сказали, откуда у них информация эта. Это вы считаете важным? Вы считаете, что если не указали источник информации, то значит это фейк?

— Нет. Они сказали, что они не не знают, а они сказали, что это анонимный неизвестный источник.

— Они фактически не указали.

— Вы как профессионал, я думаю, сами поймете, если я спрошу. Что должен чувствовать профессиональный журналист, оперируя данными, которые могут привести теоретически к общественному резонансу?

— Вы знаете, это тяжелый вопрос. Я вам хочу сказать, что вы, вероятно, видели западные фильмы. И там есть такой момент, когда спрашивают: а откуда у  вас эта информация? А журналисты говорят: мы свой  источник не откроем, потому что у этого человека могут быть неприятности. Поэтому мне кажется, что значимая информация должна быть опубликована, и можно не указывать источник. Важно, что вы думаете об этом.

— Что я думаю об этом — я уже сказал. Я думаю, что это манипуляция фактами. Возможно, журналисты получили данные, с которыми кто-то к этому апеллировал,  готовил, как говорят, перед целью. И потом они появились. Посмотрите, какой промежуток времени. Упоминаются события 15-16 года, и они почему-то появляются за месяц до выборов.

— А что это, на ваш взгляд, значит?

— Это значит, что данные используются для манипуляций, для управления общественным мнением.

— То есть, если это государственный «Укроборонпром», а у нас Порошенко президент, и от него зависит оборона, то значит, что это против него? Вы это имеете в виду?

— Тема армии, вы понимаете, является резонансной. Мы находимся в состоянии войны. И именно эта тема является привлекательной для различных политических сил для злоупотреблений.

— Давайте тогда сделаем шаг назад. И такой вопрос. Вы работаете год. Когда вы пришли, что было в Оборнпроме? Что вы там увидели?

— В Оборонпроме … скажем так, то, что положительное произошло за последний год, по 18-й. Я начну, может, чуть с конца. Государство впервые начало  финансировать подготовку производства. Первый год — это был прошлый год. И в этом. Мы видели цеха, где крыши были не подготовлены к осенне-зимнему сезону. Мы видели людей, которые строили такие кулисы из целлофана на многих предприятиях. Эта ситуация сегодня меняется.

И это видно из публикаций, даже из тех псевдоскандалов. Недавно была публикация, что кто-то купил оборудование не то. Мы покупаем новые обрабатывающие центры, мы развиваем технологии, мы стараемся создавать условия, чтобы привлекать на производство профессиональных людей. Потому что знаем, что в условиях безвиза это не очень, скажем, простой путь. Пытаемся увеличивать заработную плату.

Так, у концерна есть и отрицательные стороны. 42 предприятия — с долгами по заработной плате. И эти вопросы концерном решаются. Решаются сегодня и по Николаевскому судостроительному заводу, бывшему  «61 Коммунару», и по другим предприятиям. Мы получили в наследство … не только Оборонпром, но и вся страна в 14 году поняла, что доведенную до нуля, использованную, выжатую инфраструктуру. И это не только в обороне.

И именно у сегодняшнего правительства и сегодняшней власти задача — эту инфраструктуру за короткое время поддерживать и развивать. И Оборонпром делает это вместе с правительством, вместе с президентом.

— Фамилии и должности не спасут от наказания, если вина фигурантов скандала с «Укроборонпромом» будет доказана. Об этом сказал Порошенко. «Все причастные к хищению в оборонной сфере будут наказаны. На данный момент убытков установлено на 22 миллиона гривен». Об этом заявил Луценко. Эти 22 миллиона гривен — это за какой период? Что он имеет в виду?

— Я не могу комментировать результаты следствия. Тем более, детали мне не известны. И они не могут быть известны. Поскольку следствие проводится органами досудебного следствия.

— Господин Луценко сказал, что вызвали на допрос некоторых людей. Вас вызвали, с вами говорили?

— Меня — еще нет.

— «Еще» — это значит, что должны вызывать?

— Я понимаю, что да.

— Этот год. Что вы сделали за этот год?

— Я начну с того, с чего мы начали. Вопрос поставок запасных частей к технике очень остро встал в 14 году. Почему? До 14 года у нас с Россией была прямая производственная кооперация, напрямую между предприятиями. То есть любое предприятие оборонки могло устанавливать прямые связи с предприятиями оборонной отрасли России. И это было закреплено соответствующим межгосударственным соглашением.

В 2014 году это соглашение было одним из первых разорвано, и предприятия столкнулись с разрывами в кооперационных цепях. И во многих вопросах эти разрывы были очень чувствительными. В первую очередь, по технике, которая производилась и разрабатывалась в Российской Федерации. Простой пример можно привести — БМП-1. Более сложный — это МиГ-29 и Су-27. Эта техника есть в составе Вооруженных сил. И нетрудно догадаться, что ее надо поддерживать в надлежащем состоянии, в состоянии боеготовности.

И одной из первых инициатив концерна после моего назначения было создание такой системы, эффективной. Я не могу о ней много говорить. Эффективной системы, позволяющей, с одной стороны, без ущерба для государственных интересов, без чрезмерного рассекречивание информации, но достаточно прозрачно и подконтрольно государству решить эти вопросы. И вопросы  сейчас эти на финальной стадии, на межминистерском согласовании находятся.

Инициативой концерна является  создание  каталога  импортозамещения. И мы его сделали вместе с Минэкономики. И к нему имеют доступ все уполномоченные государственные органы. Мы делаем все. Закупки предприятий концерна на 100%, возможно, на 99% перешли на электронные площадки. Мы провели конкурс по избранию лучшей  электронной площадки.

Достаточно недавно, где-то три месяца назад, начали работу с «ProZorro.Sale». И первые продажи избыточных активов, металлолома и т.д. запущены уже. Запущена работа современного наблюдательного совета. Мы знаем, что наблюдательный совет —  это корпоративные европейские и мировые стандарты управления. Он  позволяет сделать решения более объективными и независимыми по развитию компании. В состав наблюдательного совета Оборонпрома  вошел Тони Тетер . Это многолетний руководитель Агентства оборонных технологий США.

Мы создали дивизионную структуру. Если раньше в концерне предприятия управлялись, скажем так, одной дирекцией по производству, то на сегодняшний день созданы дивизионы. Один еще морской дивизион до конца не сформирован. Мы провели сокращение управленческого аппарата на 40%. Так, чувствуем сегодня нехватку  кадров. Действительно, немного профессиональных людей, которые знают инженерию, которые знают операционный менеджмент. Но мы идем по пути осовременивания концерна, для того, чтобы он был современной  поддержкой украинских  Вооруженных сил.

И нам это удается. Возможно, не так быстро, как могло бы. Мы работаем в рамках законодательства. Мы работаем в рамках системы принятия коллективных решений, которая у нас достаточно популярна и довольно прижилась. И это требует много согласований. Но мы развиваемся, мы идем вперед.

Один из примеров. Наблюдательным советом было еще в марте прошлого года принято решение … У нас 42 предприятия с долгами по заработной плате. И это в большей части случаев предприятия, которые уже не имеют эффективного производственного цикла или не имеют заказов. У нас избыточные объемы производства как для Украины. И было принято решение о передаче из этих 42-х первых 20 в Фонд государственного имущества. Мы до сих пор этот процесс не завершили. Только 9 предприятий подготовлены, а по другим идут бюрократические процедуры. Но это наша реальность.

Мы собрали коллектив. Это сегодня 180 человек, которые каждый день работают на результат и оптимистично относятся к нашему будущему. И я эти идеи поддерживаю, и хочу, чтобы мы дальше развивались спокойно.

— У вас гигантский концерн. Как контролируется его работа?

— Я как генеральный директор концерна был назначен президентом Украины. Также мы подотчетны Кабинету Министров по вопросам текущей деятельности. В вопросах стратегического развития и в вопросах развития оборонной отрасли Украины также взаимодействие с СНБО.

— Я имею в виду текущую жизнь. Например, эти расследователи заявили, что для концерна покупались запасные части ненадлежащего качества и почти тайно из Российской Федерации. Такое было или такого не было?

— Нам нужны все меньше и меньше, но все еще нужны иногда комплектующие из Российской Федерации. И они нужны как иногда для выполнения и критических экспортных контрактов, от которых зависит поступление валюты и работа предприятий. Потому что у нас избыточные производственные возможности, и рынка Украины для «Укроборонпрома» мало. Около 70 стран наши партнеры на сегодня.

— Как мне понять ваш ответ? Вы покупали запасные части в Российской Федерации?

— Мы не покупали их в Российской Федерации. Мы покупали их в Украине.

— Не понял. То есть их кто-то привозил сюда? Разъясните, я не понимаю.

— С первого дня назначения на должность поднял этот вопрос, о котором вы говорите. На сегодняшний день, если говорить в цифрах, 70% зависимости уже преодолено. Остались самые критические вещи — это авиация. И импортозамещение здесь  не идет быстрыми путями ни у кого. У нас были поставки запчастей происхождения из Российской Федерации. Но это было нужно, и в некоторых случаях оправдано и на сегодняшний день.

— Это было официально или неофициально? Потому что расследователи пишут, что оно было ненадлежащего качества, и брали их по завышенным ценам. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

— О ненадлежащем  качестве  я категорически опровергаю. Это невозможно. У нас в армии достаточно эффективный механизм контроля качества. Мы в концерне иногда считаем, что он лишний. Это в работе военных представительств выражается. Но контроль качества сверхвысокий. Все комплектующие, насколько мне известно и насколько я это вижу по рекламациям или их отсутствию, или жалобам, все поставленные вещи надлежащего качества.

-А о цене?

— На тот момент я не контролировал цену. Но скажу, и об этом вспоминают многие эксперты, цену трудно анализировать сходу. Потому что, в первую очередь, первый критерий иногда не только в частностях поставки, а вообще возможности поставки. Если не будет этих комплектующих … Это первый критерий. Каждый из этих критериев влияет на цену. Конечно, есть адекватность цены на сегодняшний день, поскольку есть разные уровни контроля этой цены. На сегодняшний день в концерне введен текущий мониторинг. Когда все торги идут на электронных площадках, то мы можем контролировать адекватность проведения этих торгов.

На тот момент, насколько я понимаю, был разрыв кооперации, и многие вопросы надо было решать в авральном порядке. Надо было искать, обеспечивать и поставлять. У нас работали мобильные бригады по ремонту техники, поскольку было большое количество. На сегодняшний день мы уже подходим к введению полностью обеспечения вооружением к военной технике, более активно подходим и, скажем, более успешно. Потому что было четыре года активной работы.

Что касается адекватности цены, мы видели, Юрий Витальевич назвал сумму ущерба. Я думаю, есть соответствующая следственная технология оценки суммы этих убытков, и это должно оценивать следствие. Но я как человек, который в области работает достаточно долго в целом, я понимаю ситуации, которые бывают. Мы работали задолго до войны. Мы работали в таких же ситуациях в других странах, в Ираке, например. Это известный факт. Предприятие «Антонов» вместе  с  «Укрспецэкспортом», в условиях войны с ИДИЛ поддерживало 6 самолетов Ан-32, которые использовались Военно-воздушными силами Ирака. И наши люди там находились … Я больше на экспортных поставках специализируюсь. Но это было нужно на тот момент.

— Там они публикуют такие разговоры, какую устанавливать цену: в 2 раза выше, в 2,5 выше нормы. Вы к этому не причастны?

— Я к этому не причастен и не хочу комментировать.

— Это формальный вопрос. Вы к этому не причастны?

— Я к этому не причастен.

— Можете ли вы сказать обществу, существуют ли  факты, может быть установлен о вашем каком-то  незаконном  обогащении на этой должности?

— Категорически нет.

— Простите, это как допрос выглядит. Это громкая история … Давайте на позитивной ноте будем заканчивать нашу беседу. Что-то новенькое в «Укроборонпроме» появится по технике? или это большой секрет?

— У нас говорят, что конкуренция на рынке мировом очень высока. Но я положительно отношусь к развитию частных предприятий оборонной отрасли. На сегодняшний день по пять лет Украина активно и успешно освоила технологию разведывательных беспилотных летательных аппаратов, которые не только на сегодняшний день поставляются в армию в достаточном количестве, но и поставляются на экспорт. И это показала последняя выставка в Эмиратах.

— Это наша разработка?

— Это наша разработка. И я еще больше скажу — с большим процентом локализации уже в Украине на сегодняшний день. И эти высокотехнологичные вещи многие страны осваивали десятки лет. Мы смогли быстро изучить иностранный опыт. И здесь была большая роль, в первую очередь, частных предприятий и предприятий концерна, как «Меридиан также. На сегодняшний день очень широкий спектр беспилотных летательных аппаратов, скажем так, в США и до 150 километров радиуса действия, но разведывательных, а не ударных. ударных технологий мы еще не имеем, к сожалению. Поставляются в Вооруженные силы Украины и, более того, вызывают интерес у наших иностранных партнеров.

— Сегодня американцы показали образец истребителя нового без экипажа. Это трудно сделать?

— Это вообще тренд на утро, на мировом оборонном рынке — не только беспилотные летательные аппараты, но и вообще наземная техника, подводная. Роботизированная техника — это, скажем так, новый тренд в компании. Мы, скажем, на начальном пути находимся. Также концерн представил, вы знаете, «Фантом».

— Нет-нет, я не знал.

— Это «6 на 6» машина, наземная техника как для эвакуации людей, так и для ведения разведывательных операций, но не для массового боя. Мы к этой технологии также подступились.

— А что там такое необычное в этой машине?

— В первую очередь, в чем прелесть этой идеи? Привлекательность в том, что риски потери личного состава.

— Вы имеете в виду, что она без людей ездит?

— Без людей, да. Конечно, такая техника позволяет этого риска избежать. И много разработок на сегодняшний день и у  западных компаний. Но будущее за этой техникой именно.

— Что бы вы сказали, как бы вы оценили, которая у нас сейчас армия, с вашей точки зрения, с вашей специальности?

У нас армия боеспособная. Есть такое короткое, но точное слово. Армия боеспособная и готова выполнять поставленные задачи. И она состоит на сегодняшний день из подготовленных людей, знающих технику, умея ее эксплуатировать. И мы этого достигли, оборонпром этого достиг вместе с военными, поскольку это была совместная работа. И много еще предстоит сделать впереди, но результаты достаточно положительные сегодня.

— Еще о деньгах, об экономии денег. С одной стороны, речь идет о том, что деньги экономятся, и они есть. С другой стороны, вы сказали, что есть денежные проблемы по выплатам заработной платы и так далее. У «Укроборонпрома» есть деньги или их нет?

— Сам «Укроборонпром» не получает средств как орган управления. Есть предприятия «Укроборонпрома» для выполнения государственного оборонного заказа или в плане ремонта, или выполнения экспортных заказов. И, конечно, для полной загрузки предприятий нам средств этих не хватает. Но не хватает этих средств и в армии. Мы понимаем, что во многих ведущих странах  мира есть  коллективные механизмы безопасности, в первую очередь это НАТО, которые позволяют удерживать меньшую исленность вооруженных сил.

Мы в состоянии войны, мы один на один с этой угрозой, и у нас большие вооруженные силы, большие спецслужбы, но они нам нужны. И, конечно, возможностей иногда не хватает. И выделение 5% ВВП на оборонный бюджет ежегодно — это стране нелегко дается. Мы это все понимаем. Но ситуация улучшается. И, я думаю, будет улучшаться и дальше, если нас не растянут на эти дрязги разные.

— Представим себе, что серьезно будет речь идти о НАТО, как вы как специалист считаете, в этой кооперации НАТО и Украины, что мы можем свое делать? Или только мы должны принимать их?

— «Укроборонпром» может занять достойное место в системе поставок НАТО. На сегодняшний день предприятия «Укроборонпрома» подключены к этой системе. Мы видим большую часть тендеров, которые проходят. Но должно пройти некоторое время. В любом  деловом сотрудничестве, а тем более в производственном сотрудничестве, надо потратить время на обмен деловой культурой, производственной культурой, на понимание, для того чтобы найти, где ты лучший и в каком месте этой кооперации ты будешь более эффективным и дашь лучше, эффективнее по цене и качеству решение. Мы в этом направлении движемся. Достаточно активное сотрудничество с Польшей идет. Есть совместные разработки научно-технических  наших предприятий и польских предприятий. И за этим будущее.

Читайте также: Это полный фейк: Букин опроверг обвинения о своей причастности к хищениям в «Укроборонпроме».

Напомним, ранее Верховная Рада поручила Временной следственной комиссии расследовать хищения в «Укроборонпроме».

Между тем президент Петр Порошенко, комментируя скандал вокруг «Укроборонпрома», отметил, что ни фамилии, ни должности никого не спасут и виновные будут привлечены к ответственности, если факты вины будут доказаны.

Также следите за «Прямым»  в  Facebook, Twitter , Telegram  и nstagram.