Про стан здоров’я Клиха, “Лефортово” і “адвокатську лотерею”, а також про чутливу тему для Путіна – Ілля Новиков в інтерв’ю “Прямому”

Росія остаточно закуклилась усвоїй самобутності. А самобутність передбачає граничну жорстокість і повну неможливість визнати, що щось було зроблено не так.

Про це в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” в програмі “Кисельов. Авторське” заявив адвокат Ілля Новіков.

– Сьогодні у мене гість, який чим далі, тим більше стає впізнаваним обличчям в Україні. Ілля Новіков, російський адвокат, який захищає українських в’язнів у  Росії з багатьох справ. Справа Савченко була насамперед,  такого роду?

Так, це було перша справа. З нього все почалося.

– А зараз хто серед ваших клієнтів?

Давайте загинати пальці. Карпюк та Клих. Справа тягнеться з 2014 року. Останні новини прийшли …

– Це вже люди, які засуджені і перебувають в ув’язненні?

Так. Останні новини прийшли про те, що Станіслава Клиха перевезли до цивільної лікарні вкотре, що в російських тюремних поняттях означає, що його стан настільки серйозний, що тюремні медики визнали, чого вони не люблять робити, що їх можливості, швидше за все, є недостатніми, щоб його підтримувати.

– Я вас правильно розумію: коли з тюремної лікарні переводять до громадянський – це сигнал того, що тюремні медики не справляються?

Так.

– А рівень тюремної медицини так собі, так?

Ну який може бути рівень у тюремній медицини?

– Не знаю. Вам видніше.

Миколу Карпюка я бачив на цьому тижні. Я був у нього перед Різдвом. На превеликий жаль,  цього року  мені було йому зовсім нічого сказати. У минулому році, в кінці 2017 роки ми сподівалися на те, що під президентські вибори 2017 року або під Чемпіонат світу з футболу можуть бути якісь наміри з боку російської влади продемонструвати гуманізм, суверенну демократію з людським обличчям. Але нічого цього не було. Росія остаточно закуклилася в своїй самобутності. А самобутність передбачає граничну жорстокість і повну неможливість визнати, що щось було зроблено не так.

Валентин Виговський, засуджений за шпигунство на 15 років. Він отримав 11 років. Це була людина, на якій  ми намагалися відпрацювати прийом звільнення через напрямок для відбування покарання на батьківщині. Київський суд підтвердив його вирок. Проте, російський МЗС, навіть не проводячи тих слухань, які передбачається проводити в російському суді, відповів, що, ні, Росія його не віддасть. Просто будь-яких застережень – немає, і все.

Це Олексій Чорний.  щодо Олексія було дуже виснажливе листування, загальною складністю трирічне, з питання про те, чий він громадянин. Тому що, за прикладом Сенцова і Кольченко, оскільки він був жителем Криму, і на момент анексії він не встиг пройти всі процедури, передбачені щойно ухваленим російським законом з приводу відмови від отримання російського громадянства, довгий час в його тюремній справі значилося, що він російський громадянин , і до нього не пускали українських консулів. Незадовго до нового року мені прийшов папір про те, що в його особовій справі є відомості про те, що він українець. Я не знаю, чи можна це вважати перемогою. Олексію залишилося сидіти ще трохи менше трьох років. І з цих трьох років, якщо ситуація буде розвиватися так, як вона розвивалася останнім часом, він якийсь значний час проведе в штрафних ізоляторах. Тому що керівництво колонії його чи то у вигляді профілактики, то чи з якихось інших міркувань  буде поміщати до ізолятора.

Це зовсім свіжа справа цього року – вирок відбувся 20 грудня – це полтавський адвокат Ігор Кияшко, який був засуджений за шпигунство і замах на контрабанду зброї в Нижньогородській області.

– А як він туди потрапив з Полтави?

Цю справу зараз поки що я не можу в повній мірі коментувати. Там йде такий період, коли прокуратура все ще може подати апеляцію на користь посилення покарання. з міркувань  мінімізації ризику для Ігоря, ми домовилися, що зараз поки ми цю справу коментувати не будемо.

Я спілкувався з його дружиною. Керівництво Служби безпеки України в курсі цієї історії. Вони в курсі, що українця, якого Росія вважає їх агентом, щойно засудили на 8 років позбавлення волі. Я не буду, як кажуть, штовхати це під руку. Може, у них на цей рахунок є якісь міркування. Якщо виявиться, що це не так, тоді буде сенс про це говорити.

Це остання справа за часом, яка, мабуть, буде з нами … Якщо вона  буде розвиватися так, як цього хоче Росія, то це буде багато місяців. Може бути, навіть роки. Це – справа українських моряків. Справа про те, що називається цнотливо – “інцидент у Керченській протоці”.

– Про це хотілося б поговорити докладніше. Тому що, по-перше, вони військовополонені або вони не військовополонені?

Так, вони військовополонені. Я пам’ятаю, в одну з наших попередніх зустрічей ми з вами обговорювали, як правильно називати українців у  російських в’язницях. І я тоді висловлювався в тому сенсі, що не потрібно зловживати поняттям “військовополонений”, тому що воно двостороннє, воно відіграє в обидві сторони. І якщо вживати його не до місця, то Росія теж може цим скористатися і теж буде просувати ту ідею, що всі, хто засуджений за участь в бойових діях з боку “ДНР” і “ЛНР” тут в Україні, вони все теж військовополонені.

А ось стосовно  українських моряків тут цей випадок не викликає сумнівів. Це дійсно класична ситуація, передбачена Женевською конвенцією.

– Третя Женевська конвенція 49 року?

Так. Її прийняли в 1949-му році. Її прийняли по  слідах  Нюрнберга. Це вже був час, коли було зрозуміло, що держави не завжди оголошують війну перед тим, як почати воювати. І навіть вже почавши воювати, не завжди це роблять.

– І там написано, що під дію цієї конвенції потрапляють військовослужбовці навіть тієї сторони, яка не вважає бойові дії війною.

Головний критерій – це наявність збройного конфлікту. Там навіть не обов’язково бути військовослужбовцем. Там в ряді випадків обумовлено спеціальним чином, там навіть партизани можуть підпадати під дію цієї конвенції. Але наш випадок чистий – це українські військові, які в момент захоплення перебували на кораблях під українським прапором, на військових кораблях, які носили українську військову форму, у яких була при собі зброя. І захопили їх російські військові прикордонники, які в той момент …

– Виконували свої службові обов’язки як військовослужбовці.

Вони виконували наказ. Я не можу сказати, що це були обов’язки, оскільки російський закон не передбачає виконання незаконного наказу. Але наказ у них абсолютно точно був. Про це вже було оголошено на тому брифінгу ФСБ, який відбувся, який для нас  – основне джерело відкритої інформації з цього приводу. Російська сторона не заперечує тієї найважливішої  обставини, що команда на обстріл і сам обстріл була здійснена в той момент, коли вони перебували в нейтральних водах. Це для застосування Конвенції про статус військовополонених з усіма численними гарантіями, які їх супроводять.

У нас було засідання апеляційної інстанції кримського суду, яке проводили по відеозв’язку. Суддя сидів у  Криму. А ми з моїм підзахисним Романом Мокряком – це командир катера “Бердянськ” – перебували в СІЗО “Лефортово” перед телекамерою. І ось я там докладно перераховував всі ті гарантії, які конвенцією даються саме на такий випадок, що Росія вже порушила на цей момент. Навіть якби в той момент суддя раптом якимось дивом скасував рішення запобіжного заходу, всі ці порушення вже були б заграні, вони б вже стали предметом якогось серйозного обговорення.

Військовослужбовець, узятий в полон, не може бути поміщений в приміщення тюремного типу. Йому повинна бути надана можливість носити свій формений одяг. Перше, що зробила  російська  влада після поміщення в СІЗО “Лефортово” – це відібрали у всіх моряків їх уніформу під тим приводом, що правила утримання в слідчих ізоляторах не передбачають носіння військової форми. Хоча волонтери в перший же день передали спортивні костюми – той одяг, цивільний одяг, в якому  найзручніше перебувати в цих тюремних умовах.

За відомостями, які у мене є зараз, цей одяг досі  не всім переданий. Тобто, коли я бачив Романа Мокряка в п’ятницю 21 грудня, він був в тюремній робі. Тому що це той казенний одяг, який  за стандартом видають всім новоприбулим в “Лефортово” під тим приводом, що одяг, в якому  вони були до цього, потрібно дезінфікувати, перевірити на предмети зашитих заборонених об’єктів тощо.

– А потім не повертають.

А потім не повертають. У даному випадку – під приводом того, що це заборонено правилами. Військовополонені мають право, якщо вони офіцери, на повагу, відповідну рангу офіцера. Цього, звичайно, не робилося. Їх всіх без розбору   розіпхали по камерах за єдиним міркуванням – щоб ізолювати їх один від одного.
Напередодні того, як їх привезли, я дуже добре пам’ятаю, що це був четвер, раптово СІЗО “Лефортово” перестало працювати на прийом відвідувачів. Я повинен був відвідати свого підзахисного, норвезького громадянина, якого звинувачують у  шпигунстві …

– Норвезького? У вас і такі є.

Норвезького. Є й такі. Перший в Росії норвежець, якого звинувачують у шпигунстві. Фруде Берг його звуть. Я повинен був його відвідати. Але раптово в районі обіду вийшла дівчина, яка займається ось цим менеджментом проходу всередину і назовні, сказала: ми не будемо більше працювати, у нас технічна пауза. Ось ця технічна пауза – це було розселення камер, щоб утворити 21 ліжко-місце в 21-й  камері. Чому 21? Тому що усіх поранених помістили не в СІЗО “Лефортово”, а помістили їх в СІЗО “Матроська тиша”.

– А чому?

СІЗО “Лефортово” – не надто добра  лікарня. СІЗО – “Лефортово” – це ФСБшное СІЗО. Його головний пріоритет – це повна ізоляція від зовнішнього світу. На відміну від інших московських СІЗО, воно підпорядковується безпосередньо Федеральній службі виконання покарань Росії. Й  не московському  главку, як повинно бути, по ідеї, з слідчим ізолятором, а безпосередньо федеральної структурі.

Там немає в камерах телефонів контрабандних, які у великих кількостях, як відомо, ходять  звичайними СІЗО. Якщо там з’являється контрабандний телефон – значить, це хтось хоче, щоб людина по ньому поговорила, щось  сказала. І там гранично жорсткі умови проходу. Зокрема, там є всього шість слідчих кабінетів. Коли я заходжу в СІЗО до свого підзахисного, мене не проводять до камери, де він перебуває постійно. Його повинні вивести до  слідчого кабінету, тобто в камеру, де стоять пригвинчені до підлоги три табуретки, стіл …

– Спеціальне приміщення для спілкування.

Його обшукують до того, як він прийде до мене, і після – щоб я йому нічого не передав. Ось цих приміщень всього шість. І це призвело до того, що в СІЗО “Лефортово”, зокрема, діє як постійно діючий інститут “адвокатська лотерея”. Я не знаю, в курсі хтось чи ні з наших глядачів. Я, в принципі, про це розповідав вже кілька разів саме в зв’язку з історією моряків.

Щоп’ятниці або кожної другої п’ятниці, в залежності від щільності графіка, в передбаннику СІЗО “Лефортово”, в теплу пору року у дворику, в зовнішньому дворику, збираються адвокати. Кількість, як правило, не менше 50 осіб. Роблять перекличку і тягнуть фішки лото. Хто витягнув першу бочку, той щасливчик, і в понеділок в наступний тиждень він має право йти першим номером. Хто витягне другу бочку – у вівторок наступного тижня першим номером. І так далі.

Тобто, чим у тебе вище номер за списком, тим вище твої шанси все-таки потрапити в відповідний тиждень до свого підзахисного. Тому що, якщо приходить слідчий, що не ФСБшний слідчий, то ФСБшний слідчий виводить цих своїх підслідних у внутрішній коридор, до себе в основну будівлю, яка міститься  через стінку від в’язниці. Якщо приходить сторонній слідчий, слідкомівський  або поліцейський, він займає кабінет і він йде попереду адвоката. Тобто, якщо прийшло шість адвокатів і шість слідчих, то шість слідчих займають кабінети, а адвокати чекають невизначений час.

Всі ці принади, з одного боку, вкрай зручні для того, щоб ФСБ могло вести свої справи. З іншого боку, оскільки було прийнято на якомусь етапі – але на дуже ранньому етапі, мало не в першу добу – рішення, що цей процес буде показовим, тобто він не буде супроводжуватися таким … не то, що демонстративною, а скоріше відслідковується жорстокістю. Ми можемо говорити про те, що на людину тиснуть психологічно, але у нас порожні руки. Ми можемо лише просити, щоб нам повірили на слово, що так відбувається. Фізичних слідів вирішено не залишати.

У цьому сенсі СІЗО “Лефортово” зручно, але його медсанчастина, навіть за мірками тюремної медицини, залишає бажати кращого. Тому найкращою медсанчастиною в Москві вважається “Матроська тиша”. І ось тих поранених – я не думаю, що з міркувань гуманізму, а скоріше з міркувань товарного вигляду … Вибачайте, цинічно це звучить.

– А з точки зору умов утримання, який краще: “Лефортово” або “Матроська тиша”?

Обидва гірше. Жодне з цих місць не передбачає, що там людині повинно бути добре.

– Говорили раніше, що в “Лефортово” сидіти краще, тому що там камери не переповнені, що там нібито чудова тюремна бібліотека, і є якісь ще плюси в порівнянні з якоюсь “Бутиркою”?

Якщо порівнювати з традиційними СІЗО типу “Бутирки”, то дійсно великим плюсом “Лефортово” є те, що там двомісні камери в основному. Хтось навіть сидить один. Але це скоріше не в порядку заохочення, а в порядку ще більшої ізоляції.

Але в тій же самій “Бутирці” ви, наприклад, можете розраховувати, що ваш адвокат, якщо він мотивований – вже не знаю, моральними міркуваннями або грошовими – він може до вас приходити мало не щодня. В “Лефортово” з тієї причини, яку я пояснив, краще, на що ви можете розраховувати – це раз на тиждень, і то не кожен. Тому що якщо ваш адвокат витягне 80-й номер і стане в кінець черги, то до нього вона, швидше за все, не дійде.

Тому тут не доводиться говорити про те, що краще і що гірше. Більш того, є розуміння, що, швидше за все, навіть ті, хто зараз одужують поранені і хто перебуває в “Матроської тиші”, в міру того, як тюремні лікарі вважатимуть, що вони досить зміцніли, швидше за все, їх перемістять в те ж таки  “Лефортово”.

Тому що справа ця важка для слідчих. Ну як? Чи морально, природно, важка, а організаційно важка. Уявіть собі, що вам потрібно організувати якийсь процес, в якому беруть участь або залучені 24 особи, які не  надто й  хочуть. Плюс, у кожного з цих 24 людей виявляється один адвокат, у кожного свій графік … І це ми ще поки не дійшли до суду.

Уявіть собі, як може виглядати зал суду, в який треба помістити всю цю компанію. Навіть поки вони всі сидять по різних камерах, навіть саме по собі ув’язування  графіків – це зовсім важке завдання  для слідства і незвичне. І у них, природно, теж є свої проблеми. Я думаю, що вони захочуть мати під рукою всіх, як це буде можливо.

– Але позиція звинувачення, позиція слідства? Наскільки я розумію, їх не хочуть визнавати військовополоненими. Як з точки зору правової, яка система аргументів у російської сторони, коли вони намагаються довести, що ці люди не є військовополоненими, і Женевська конвенція на них не поширюється?

Російська сторона не потребує якихось особливих рішень. Тут основний посил – що це ніяка не дуже ситуація, а це звичайний випадок: ось як Карацюпа ловити шпигуна, порушника кордону, але тільки масовий. Те, що це військові кораблі – ігноруємо. Те, що було застосовано зброю – вважаємо законним.

– А нейтральні води?

Те, що порушені всі міжнародні правила, що стосуються протоки і спеціальних двосторонніх домовленостей між Україною і Росією з приводу протоки, і загальної конвенції з приводу режиму проток, – все мислиме і немислиме, все ігноруємо, все це залишаємо за дужками. Головне що? Була порушена “священна межа” Російської Федерації. Хоча “порушники” намагалися сховатися …

Там є один важливий нюанс, який на нашу велику зручність, напевно. Я поки не знаю, у що це виллється в кінцевому рахунку. Але на першому етапі, принаймні, не змушені боротися з приводу самого очевидного. Російська сторона, за тією версією, яка була опублікована в ході брифінгу ФСБ, не заперечує того, що вогонь відкривався в той момент, коли українські кораблі перебували в нейтральних водах.

За їхньою версією, це було переслідування порушника, який ось уже перетнув цю лінію кордону.

– А по міжнародному праву, прикордонна служба однієї з країн має право в нейтральних водах переслідувати людину або судна, які порушили державний кордон, а потім намагалися сховатися?

У загальному випадку – швидше, має. Але тут дуже важливо те, що російська сторона не заперечує того, що прикордонники розуміли, хто перед ними знаходиться: що перед ними не шаланда контрабандистів, де “Янакі, Ставракі і Папасатирос”, а що перед ними військовий корабель суміжної держави. І дуже важливо, що перед цим відбувалося. Там же таймінг розписаний, і таймінг не викликає питань – таймінг практично неможливо оскаржити. Ми не чекаємо жодних сюрпризів з цього приводу з російської сторони.

Там цілком очевидно, у скільки була пересічена умовна межа акваторії Криму, яку Росія вважає своєю. Причому, коли вона перетиналася в напрямку на північ, тобто в сторону Маріуполя, в сторону Кримського мосту, – це заперечень в Росії не викликало, тому що такий стандартний режим проходу цієї протоки. Ті, хто хочуть запросити лоцмана для проходу під судноплавною аркою ось цього самого моста, – вони, природно, повинні перебувати поблизу цього моста, а це акваторія Криму.

З точки зору російської сторони, момент порушення кордону виник тоді, коли українці передумали чекати лоцмана, а вони його чекали багато годин. Тому що події розпочалися рано- вранці 25 числа, а закінчилися пізно ввечері. Ось в той момент, коли вони зрозуміли, що лоцмана їм не дадуть, і коли надійшов наказ від командування ВМСУ йти назад в напрямку Одеси і не провокувати, – з точки зору Росії, в цей момент той, хто до цього мав законні підстави перебувати в тій точці ак ваторії на якірній стоянці певній, ось вони втратили це право. Тому що, якщо ти вже кудись заплив в Росію, то поки ти не відзначився і поки тобі не поставили синю печатку куди-небудь, то ти повинен там залишатися. А якщо ти передумав – значить, в цей момент ти став порушником.

Це було б спірним, навіть якби ми просто розбирали цю ситуацію як мирний казус, просто за підсумками всіх подій, за паперами. Але це стало остаточно божевільним в той момент, коли росіяни вирішили застосувати силу. Чи можна якось було б виправдовувати, якщо ви намагаєтеся завадити проникнути до вас чужим кораблям. Ось ви своїм бортом, що називається, підставляєте борт і не даєте супротивнику заплисти в рідні води. Але коли ви приймаєте гармату …

Причому я говорив з Романом Мокряком. Він основна людина, яка  робила ці рішення. Він був командиром катера “Бердянськ”, який обстріляли, і який мені сказав, що якби не вкрай вдале попадання цього снаряда, тому що стріляли по силуету корабля, якби він не прилетів в якусь службову “залізяку”, а прилетів би півметром або метром вище або лівіше, то в рубці катера були б убиті. Тобто російські моряки стріляли, розуміючи, що вони стріляють і що вони, швидше за все, вб’ють. І вони розуміли, що стріляють в напрямку чужих військових кораблів.

Все це робило ситуацію гранично гострою. З цим частково пов’язані деякі надії. Тому що ті справи, про які я говорив, всі українські справи, всі справи українських політв’язнів в Росії, – вони всі практично мали одну і ту ж траєкторію. Відбувається якийсь казус, найчастіше з людиною, яка вже знаходиться на території Росії з тієї чи іншої причини: туди приїхала або його забрали разом з Кримом. У рідкісних випадках – як було з Надією Савченко і як було з Павлом Грибом, якого викрали з Білорусі. У рідкісних випадках привозять до Росії насильно або обманом.

І далі цей казус називається як кримінальна справа, і Росія на всіх рівнях, починаючи від самого нижнього і закінчуючи Путіним, говорить: ця кримінальна справа, не треба втягувати туди політику, є російський суд, він чесний, неупереджений і розбереться. Поважайте наш суд, чекайте, поки він розбереться.

Минає півроку, рік, півтора року, два – російський суд розбирається і каже: так, це був злочин, він або вона лиходій – все, питання вирішене. Після чого включається друга платівка: що суд розібрався, все, питання вирішене, справу заграну, що не тягніть туди політику, політики там немає, і це виключно кримінальна історія.

– Так все-таки, це тривалий процес? Готуватися до того, що це буде багато місяців, а може бути, навіть і років?

До цього треба готуватися, щоб це не стало сюрпризом. Але саме за рахунок того, що ця історія вкрай незвичайна, і вона вибивається з попередніх траєкторій, вже є ознаки, що ось це ось “російський поважайте суд” – воно не пройде в даному разы.  Тому що навіть така  важка на підйом людина, як Трамп, вже сказала, що поки моряків не відпустять, він не буде зустрічатися з Путіним. А ми знаємо, що для Путіна це чутлива тема. Поки він ще не остаточно “закинув чепчик за млин” і не поставив хрест на будь-якому спілкуванні з людьми рівня Трампа, він буде шукати якісь варіанти, щоб все-таки зустрітися, поговорити, потиснути руки, посміхнутися, якось  відчути себе в цій  компанії.

Поки що не зрозуміло, чи будуть якісь більш важкі речі. Тому що, якщо, наприклад, російським військовим кораблям, а може, і цивільним, чим чорт не жартує … Хоча з цивільними важче – не так багато суден ходить  під російським прапором. Є набагато більш зручні прапори, типу панамського. Але все-таки, якщо кораблям і суднам заборонять користуватися портами, заправними станціями і іншим в тих державах, які дуже важко обплисти, оскільки це морська тема, і ці речі суміжні … Я зараз фантазую, але не цілком фантазую. Тому що це приклади реальних санкцій, які час від часу вводяться.

– Заборонити судам взагалі заходити в російські порти … Навіть якщо під панамським прапором судно вийшло з російського порту.

Так це не працює. Все-таки орієнтуються на прапор судна більшою мірою. Але я впевнений, що такі речі обговорюються.

– Усі ж все розуміють.

Знаєте, зручний прапор на те і зручний, що ви його вішаєте, щоб позбутися якихось проблем, які у вас були б, якби ви ходили під своїм рідним прапором.

Я пам’ятаю, на початку моєї кар’єри у мене був епізод, коли ми консультували клієнта, якому потрібно було вирішити, під яким прапором має ходити плавуче казино, яке повинно було курсувати між Петербургом і Стокгольмом. Там якраз був епізод, коли в Росії заборонили нормальні казино, і люди шукали можливість щось таке організувати. І передбачалося, що круїзний цей лайнер буде випливати за морський кордон Росії, там будуть відкриватися всі ці столи, автомати та інше, буде це все радісно жити нічним життям до приходу в шведські води. І далі назад в тому ж режимі.

І виявилося, що мало не одним з оптимальних варіантів виявився прапор Монголії. У Монголії немає виходу до моря, і саме тому вони з легким серцем вішають свій прапор на будь-іржаве корито, яке заплатить їм мито. І у них, до речі, на той момент навіть не було офісу морського регістра Монголії в Улан-Баторі, а було два офіси в Сінгапурі та Шанхаї.

– А можна державі, яка не має виходу до моря, вішати свій прапор?

Звичайно, цим і користуються. Тому я не хочу зараз фантазувати, але я впевнений, що такі речі продумуються саме в зв’язку з порушенням Росією базових морських регламентів і конвенцій. І я не те, щоб пророкую, що рано чи пізно дограються і таке станеться але є шанс, що станеться . І якщо станеться – можливо, це буде той поштовх, який все-таки цю справу витіснить з нашої заданої колії. І, можливо, там раптово виявиться, що прозріла прокуратура, зрозуміла, що тут не було порушення 323 статті КК РФ, а був дипломатичний інцидент, який треба загладжувати.

– Я іноді думаю: навіщо Росії потрібно перетворювати на  якусь системну лінію поведінки попрання норм міжнародного права?

Я не впевнений, що на це запитання можна відповісти. Саме на запитання “навіщо”. Тому що є якась мета, яка артикульована, продумана і до якої прагне якийсь “чорний володар”, який сидить в цьому Мордорі в глибині Кремля. А тут набагато більше схоже, на мій погляд, принаймні, на такий ланцюжок спонтанних рішень, які в силу базового принципу, що всі наші рішення правильні, і ми ніколи не визнаємо помилок, – будь спонтанне рішення, прийняте і виконане від імені системи , стає тим, за що система бореться.

У мене відчуття, наприклад, що попри те, що я чув тут в Києві, у мене відчуття, що рішення стріляти, відкривати вогонь приймалося не в Кремлі, а воно приймалося якимось генералом на місці, який сидів на трубці телефону і якому доповіли , що якщо зараз не вистрілити, то вони можуть піти у відкрите море. Це ж важливо, що блокували, намагалися відсікти саме не дороги  вглиб територіальних вод Росії, а дорогу у відкрите море, намагаючись їх зупинити.

Коли стало зрозуміло, що без відкриття вогню не зупиниш, хтось сказав “стріляйте”. І в той момент, коли він це сказав, коли це було зроблено, це стало не просто спонтанним рішенням якоїсь людини середнього рівня командування, а це стало рішенням Росії, за яке вся система стала боротися. Наприклад, судячи з того, що, починаючи з другої доби, приблизно, з ними вже поводилися культурно, а в першу добу з’явилися ось ці ролики, де троє осіб читають явно текст, який їм підготували, який Росія подавала як визнання українських моряків в порушенні російського закону, – це ж теж різні лінії.

Тобто, таке відчуття, що в першу добу ще вагалися, що робити з цією історієюї. І лише  до кінця  першої доби було зрозуміл, що це буде показовий процес. А  отже, його потрібно вести чисто. А отже, ось ці записи, швидше за все, ми їх не побачимо в цій кримінальній справі. Швидше за все, це буде просто такий артефакт, який не залишить сліду. Тому що концепції шоу ось ці записи – вони суперечать.

– Моряки один за одним зараз виступають із заявами, що вважають себе військовополоненими.

Якби їх ретельно проінструктували, належним чином … Тому що така ситуація, я розумію, вона дика. Я розумію, що її всерйоз ніхто не очікував, поки вона не сталася. Але, напевно, не треба було очікувати. Якби вони були проінструктовані на цей випадок і знали б свої права, і знали б, що відповідати в ситуації, коли на них наставляють автомат, і які слова правильно говорити, – швидше за все, ми б уже зараз мали з самого початку ту ситуацію, що вони всі проголосили б себе військовополоненими.

Це багато, напевно, не зовсім розуміють до кінця. Зобов’язання  Росії дотримуватися по відношенню до цих людей Женевської конвенції абсолютно не залежать від того, заявляють ці люди про це чи ні. Росія зобов’язана це робити в силу конвенційних положень. Це російські різні посадові особи – не лише слідчий , та й до слідчого ця історія взагалі не повинна була дійти – а військові начальники на місцях повинні були зрозуміти в силу цього свого розуміння ситуації, що вони щойно взяли в полон іноземних військових. І вони повинні були поводитися відповідним чином.

Військовий може бути в шоці. Військовий, може бути, ніколи не отримував відповідних роз’яснень та інструкцій. Він може бути курсантом. У нас є пара курсантів, зовсім ще зелених хлопців. Це не важливо. Це не означає, що з цими людьми можнаповодитися як завгодно. Тому там дуже багато, звичайно, різних невідомих нам фактів поки в цій історії. Ми не знаємо, хто яке рішення приймав, з яких міркувань і в які терміни. Ми маємо цю історію в тому вигляді, в якому вона дозріла до кінця другої-третьої доби з моменту інциденту. Але зараз, якщо ми говоримо про команду захисників, ми, звичайно, дуже б хотіли мати єдину позицію: щоб у нас не було різнобою, щоб у нас …

– А у вас лише  один підзахисний з цих 24-х?

Це теж момент такий, якщо завгодно, гри й тиску на нас. Річ у тім, що російський закон не забороняє одному адвокату захищати кількох підзахисних. І  такого роду справах … Ну не такого роду, а це справа унікальна. Але у справах, де є 20 і більше обвинувачених – як правило, це справи якихось банд великих – їх при цьому намагаються розділити. Але якщо вже не виходить розділити, якщо ця справа існує в такому режимі, то звичайною практикою є те, що один адвокат … Можна сказати, навіть не один адвокат, а допустимо, троє адвокатів разом захищають кожного з трьох обвинувачених блоком. Чому? Тому що виникає можливість підміняти один одного.

У цьому випадку нам було сказано відкритим текстом, мало не з самого початку, що слідство цього не допустить, що слідство припускає, що в цих людей, може бути, якщо не зараз, то потім коли-небудь утворюється різна позиція по справі, і в передчутті того, що вона буде різною.  нікому з адвокатів не дозволять взяти більше ніж одного підзахисного.

Це вже призвело до того, що у нас зараз у команді 34 людини, і, швидше за все, буде більше. Тому що всі працюють по інших справах, хтось хворіє, у когось  виникають інші нюанси. І працювати без заступника по такій справі, без дублера дуже і дуже непросто.

– Тобто це теж форма тиску слідства?

Як і те, наприклад … Ми до кінця не розуміємо, чи буде це використовуватися послідовно. Але у справах, які веде ФСБ, особливо, дуже характерним є те, що в якості важеля тиску з роздільною здатністю або недозволу побачення з рідними і телефонних дзвінків. Слідчий має право сказати: я вважаю недоцільним на цьому етапі вам надавати телефонний дзвінок – сидіть  мовчки, вам не буде дзвінка.

І ефективно оскаржити це рішення неможливо. Оскільки це вважається, що це розсуд слідчого, який він реалізує, спираючись на інтересисправи. Ось інтереси справи, якщо слідчий їх розуміє так, щоб змусити людину …

– Це виписано в Кримінально-процесуальному кодексі?

Звичайно.

– А як на Заході, в інших країнах? Ми часто бачимо в різних кінофільмах і серіалах, що до підслідних спокійно приходять адвокати, родичі. І там слідчі можуть обмежувати підслідних у спілкуванні з адвокатами?

Я зараз веду дві різних справи. Одна- на Кіпрі, інша – у Франції. У Франції був дуже напружений період, поки визнавали, що я як іноземний юрист взагалі можу розглядатися як юрист у цій країні. Потім врешті  все-таки визнали, що Європейська конвенція передбачає такі речі.

А на Кіпрі в’язниця – це як такої … щось типу мотелю. Адвокат приходить, показує своє посвідчення, нехай він навіть іноземний, не важливо. І нормально, що іноземний адвокат. Приходять і спілкуються хоч цілий день, хоч у вихідні.

Взагалі кажучи, наша тюремна система – не лише та частина тюремної системи, яка займається вже засудженими, а й та частина, у віданні якої знаходяться люди до суду, ось ці слідчі ізолятори (СІЗО), – вона багато в чому живе за правилами, які писалися якщо не в 30-е, то в 60-і роки. Наприклад, заборонено передавати рибні консерви. Тому що передбачається, що в камері, за замовчуванням, немає холодильника, а правила пишуться для всього СІЗО. Ніхто з 60-х або 70-х років не переймався тим, щоб написати, що якщо в камері є холодильник – то можна. А якщо ні – тоді не можна. Є взагалі правило – рибу в літні місяці  не можна. Ніяку. Не можна мандарини, але можна апельсини. Чому? Тому що вважається, що мандарин можна шприцом наколоти якимись наркотичними речовинами. А з апельсином так не вийде.

– А чому?

Найбезглуздіші правила щодо чаю, наприклад. Це дико, так.

– Українцям це дивно чути, тому що всі пам’ятають історію про “наколоті апельсинки”.

Можливо, там щось таке спрацювало на підсвідомості … Не буду до цього зараз повертатися. Тим більше, що історія стара.
Маса тих правил, починаючи з тих, які я вже сказав – що не можна перебувати у військовій формі, “тому що не можна”. Такі правила.

– Якби вони дозволили їм перебувати у військовій формі, то вони б таким чином опосередковано визнали, що це все-таки військовополонені.

Я не знаю. Вони, по-моєму, взагалі наші опоненти. Я говорю в широкому сенсі. Тому що   ми змушені вважати нашими опонентами не лише слідство і слідчу групу, а й тих, хто забезпечує це слідство, і адміністрацію СІЗО. Вони, я не впевнений, що керуються такою концепцією, як побічно щось визнати. Ти можеш заборонити – чому не заборонити, якщо можеш? Заборони.

Я не впевнений, що там навіть те, що я навів як приклад тиску, що це саме продуманийтиск. Це просто зроблено, але це працює як тиск: коли людину переодягаютьу  тюремну робу і відмовляються слухати те, що у нього є якісь права конвенційні. У тебе ті права, які тобі дає закон про утримання в СІЗО. От у тебе є право мати відбій з 22 до 6. У тебе є право отримувати передачу в межах 30 кілограм. Ось ці права ти маєш, а інші права тобі не належать.

– А як часто, до речі?

З передачами у нас поки що у нас все благополучно, в основному завдяки волонтерам. Там була дуже цікава акція. Я не знаю, чи є такі приклади, коли люди не просто привезли передачу … а в перший же день, коли стало відомо, що вони поміщені в “Лефортово”, приїхали люди з Криму, привезли продукти з Криму. Я думаю, що з цим у нас проблем не буде.

– Формально, як часто можна отримувати передачі арештованим?

Є обмеження щодо ваги передачі – не більше 30 кілограмів. Але на практиці в СІЗО це найменш чутливе з обмежень, яке там є.

– А так хоч кожен день, виходить?

Ні. Є ліміт на місяць. Але цей ліміт ще далеко не обраний. Тобто, у нас немає проблем з цим. У нас є проблеми з тим, що будь-яку передачу можуть почати перевіряти. Якщо вона не продуктова, а речова – помістити її на склад і там заграти. І в цілому, я думаю, до січня ми, швидше за все, всі ці речі зможемо поставити на якісь рейки здорового глузду. Принаймні, в частині одягу, взуття, ось таких  приладдя гігієнічних та іншого. І, напевно, в частині продуктів теж.

Але дуже важливо те, що на першому етапі це сприймається вкрай важко. Це просто з досвіду відомо, що людина, яка потрапляє в “Лефортово”,  довгий час перебуває в шоці. За моїми спостереженнями, за спостереженнями моїх колег … я можу говорити лише про Романа, бо лише  його я бачив вживу. Але, за спостереженнями колег, всі впоралися дуже добре. Напевно, тут велике значення має те, що вони вже отримали інформацію, що їх не кинули, що, наприклад, до них не ставляться як до зрадників, бо вони потрапили в полон. Тут немає такого підходу радянського: що якщо ти здався в полон, значить, ти вже зрадник – чому ти не загинув, чому ти там зубами не кинувся на цю російську гармату і не перегриз її.

Такого тут немає. Вони розуміють, що цього немає. Вони розуміють, що до них ставлення абсолютної підтримки та без будь-яких відтінків того, що раптом там було щось не так. Всі розуміють, що там відбувалося. Немає жодних питань по тому, що вони діяли правильно або неправильно. Зокрема, для Романа Мокряка, для капітана “Бердянська”, для нього було дуже важливим питання: чи правильно зрозуміють, чому він прийняв рішення здаватися. Ми з ним це обговорювали дуже довго. Тому що, в принципі, за технічними даними, у нього була можливість по швидкісним, оскільки не був пошкоджений двигун, просто взяти і піти у відкрите море, кинути цей буксир тихохідний, у якого не було шансів піти.

До речі, власне кажучи, чому там це все так довго тривало? Тому що два катери швидкісних маневрували навколо цього буксира, намагаючись його прикрити. Самі вони могли піти. “Бердянськ” і “Нікополь” – вони мали таку можливість. І там було дуже смішно … Ну, смішно в рамках цієї історії. Тому що тут будь-який гумор буде “чорним”. Але був такий кумедний епізод, коли два російських кораблі зіткнулися, тому що вони обидва хотіли таранити буксир, а буксир від них ухилився. І в документах це позначено як те, що на увазі небезпечного маневрування буксира сталося те-то і те-то. Тобто, коли вас хоче таранити російський прикордонник, а ви від нього ухиляєтеся, то це ви робите “небезпечне маневрування”.

Але для Романа, коли все вже сталося, коли його обстріляли, для нього було ключовим те, що у нього троє поранених, і було не дуже зрозуміло, якої тяжкості. Ппринаймні, один був важко поранений. І він розумів, що якщо піти у відкрите море і піти на Одесу, то він його просто може не довезти. Можливо, одного. Може,  трьох. Невідомо. І що єдиний шанс врятувати своїх людей, за яких він відповідав, – це здатися в надії, що росіяни на березі, принаймні, нададуть якусь медичну допомогу, яку може надати лікарня в цій ситуації. Що і сталося.

За моїми спостереженнями, принаймні, я ні від кого тут в Україні не чув, щоб дії Романа були зрозумілі неправильно або витлумачені не на його користь. Всі, кому я це говорив, і всі, хто в курсі цієї ситуації, – всі вважають, що це було єдино правильне рішення.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter, Telegram та Instagram.