О состоянии здоровья Клыха, «Лефортово» и «адвокатской лотерее», а также о чувствительной теме для Путина — Илья Новиков в интервью «Прямому»

Россия окончательно закуклилась в своей самобытности. А самобытность предполагает предельную жестокость и полную невозможность признать, что что-то было сделано не так.

Об этом в эксклюзивном интервью «Прямому» в программе «Киселев. Авторское» заявил адвокат Илья Новиков.

– Сегодня у меня гость, который чем дальше, тем больше становится узнаваемым лицом в Украине. Илья Новиков, российский адвокат, который защищает украинских узников в России по многим делам. Дело Савченко было первым делом, которое такого рода?

Да, это было первое дело. С него все началось.

– А сейчас кто среди ваших клиентов?

Давайте загибать пальцы. Карпюк и Клых. Дело тянется с 2014 года. Последние новости пришли…

– Это уже люди, которые осуждены и находятся в заключении?

Да. Последние новости пришли о том, что Станислава Клыха перевезли в гражданскую больницу в очередной раз, что в российских тюремных понятиях означает, что его состояние настолько серьезное, что тюремные медики признали, чего они не любят делать, что их возможности, скорее всего, недостаточны, чтобы его поддерживать.

– Я вас правильно понимаю: когда из тюремной больницы переводят в гражданскую – это сигнал того, что тюремные медики не справляются?

Да.

– А уровень тюремной медицины так себе, да?

Ну какой может быть уровень у тюремной медицины?

– Не знаю. Вам виднее.

Николая Карпюка я видел на этой неделе. Я был у него перед Рождеством. К большому сожалению, в этом году мне было ему совсем нечего сказать. В прошлом году, в конце 2017 года мы надеялись на то, что под президентские выборы 2017 года или под Чемпионат мира по футболу могут быть какие-то поползновения со стороны российских властей продемонстрировать гуманизм, суверенную демократию с человеческим лицом. Но ничего этого не было. Россия окончательно закуклилась в своей самобытности. А самобытность предполагает предельную жестокость и полную невозможность признать, что что-то было сделано не так.

Валентин Выговский, осужденный за шпионаж в 15 году. Он получил 11 лет. Это был человек, на котором мы пытались отработать прием освобождения через направление для отбывания наказания на родине. Киевский суд подтвердил его приговор. Тем не менее, российский МИД, даже не проводя тех слушаний, которые предполагается проводить в российском суде, ответил, что, нет, Россия его не отдаст. Просто каких-либо оговорок – нет, и все.

Это Алексей Черний. По Алексею была очень изматывающая переписка, общей сложностью трехлетняя, по вопросу о том, чей он гражданин. Потому что, по примеру Сенцова и Кольченко, поскольку он был жителем Крыма, и на момент аннексии он не успел пройти все процедуры, предусмотренные свежепринятым российским законом по поводу отказа от получения российского гражданства, долгое время в его тюремном деле значилось, что он российский гражданин, и к нему не пускали украинских консулов. Незадолго до нового года мне пришла бумага о том, что в его личном деле имеются сведения о том, что он украинец. Я не знаю, можно это считать победой. Алексею осталось сидеть еще чуть менее трех лет. И из этих трех лет, если ситуация будет развиваться так, как она развивалась в последнее время, он какое-то значительное время проведет в штрафных изоляторах. Потому что руководство колонии его то ли в виде профилактики, то ли по каким-то иным соображениям станет помещать в изолятор.

Это совсем свежее дело этого года – приговор состоялся 20 декабря – это полтавский адвокат Игорь Кияшко, который был осужден за шпионаж и покушение на контрабанду оружия в Нижегородской области.

– А как он туда попал с Полтавы?

Это дело сейчас пока что я не могу в полной мере комментировать. Там идет такой период, когда прокуратура все еще может подать апелляцию в пользу ужесточения наказания. По соображению минимизации риска для Игоря, мы договорились, что сейчас пока мы это дело комментировать не будем.

Я общался с его супругой. Руководство Службы безопасности Украины в курсе этой истории. Они в курсе, что украинца, которого Россия считает их агентом, только что осудили на 8 лет лишения свободы. Я не буду, что называется, толкать это под руку. Может, у них на этот счет есть какие-то соображения. Если окажется, что это не так, тогда будет смысл об этом говорить.

Это последнее дело по времени, которое, видимо, будет с нами… Если оно будет развиваться так, как этого хочет Россия, то это будет много месяцев. Может быть, даже годы. Это – дело украинских моряков. Дело о том, что называется целомудренно – «инцидент в Керченском проливе».

– Об этом хотелось бы поговорить подробнее. Потому что, во-первых, они военнопленные или они не военнопленные?

Да, они военнопленные. Я помню, в одну из наших предыдущих встреч мы с вами обсуждали, как правильно называть украинцев в российских тюрьмах. И я тогда высказывался в том смысле, что не нужно злоупотреблять понятием «военнопленный», потому что оно двухстороннее, оно играет в обе стороны. И если употреблять его не к месту, то Россия тоже может этим воспользоваться и тоже будет продвигать ту идею, что все, кто осужден за участие в боевых действиях со стороны «ДНР» и «ЛНР» здесь в Украине, они все тоже военнопленные.
А вот применительно к украинским морякам здесь этот случай не вызывает сомнений. Это действительно классическая ситуация, предусмотренная Женевской конвенцией.

– Третья Женевская конвенция 49 года?

Да. Ее приняли в 1949-м году. Ее приняли по следам Нюрнберга. Это уже было время, когда было понятно, что государства не всегда объявляют войну перед тем, как начать воевать. И даже уже начав воевать, не всегда это делают.

– И там написано, что под действие этой конвенции попадают военнослужащие даже той стороны, которая не считает боевые действия войной.

Главный критерий – это наличие вооруженного конфликта. Там даже не обязательно быть военнослужащим. Там в ряде случаев оговорено специальным образом, там даже партизаны могут подпадать под действие этой конвенции. Но наш случай чистый – это украинские военные, которые в момент захвата находились на кораблях под украинским флагом, на военных кораблях, которые носили украинскую военную форму, у которых было при себе оружие. И захватили их российские военные пограничники, которые в тот момент…

– Исполняли свои служебные обязанности как военнослужащие.

Они исполняли приказ. Я не могу сказать, что это были обязанности, поскольку российский закон не предполагает исполнение незаконного приказа. Но приказ у них совершенно точно был. Об этом уже было объявлено на том брифинге ФСБ, который состоялся, который для нас основной источник открытой информации по этому поводу. Российская сторона не отрицает того важнейшего обстоятельства, что команда на обстрел и сам обстрел были осуществлены в тот момент, когда они находились в нейтральных водах. Это для применения Конвенции о статусе военнопленных со всеми многочисленными гарантиями, которые им сопутствуют.

У нас было заседание апелляционной инстанции крымского суда, которое проводили по видеосвязи. Судья сидел в Крыму. А мы с моим подзащитным Романом Мокряком – это командир катера «Бердянск» – находились в СИЗО «Лефортово» перед телекамерой. И вот я там подробно перечислял все те гарантии, которые конвенцией даются как раз на такой случай, которые Россия уже нарушила на этот момент. Даже если бы в тот момент судья вдруг каким-то чудом отменил решение меры пресечения, все эти нарушения уже были бы заиграны, они бы уже стали предметом какого-то серьезного обсуждения.

Военнослужащий, взятый в плен, не может быть помещен в помещение тюремного типа. Ему должна быть предоставлена возможность носить свою форменную одежду. Первое, что сделали российские власти после помещения в СИЗО «Лефортово» – это отобрали у всех моряков их униформу под тем предлогом, что правила содержания в следственных изоляторах не предполагают ношения военной формы. Хотя волонтеры в первый же день передали спортивные костюмы – ту одежду, цивильную одежду, в которой удобнее всего находиться в этих тюремных условиях.

По сведениям, которые у меня есть сейчас, эта одежда до сих пор не всем передана. То есть, когда я видел Романа Мокряка в пятницу 21 декабря, он был в тюремной робе. Потому что это та казенная одежда, которую по стандарту выдают всем вновь прибывшим в «Лефортово» под тем предлогом, что одежда, в которой они были до этого, нужно дезинфицировать, проверить на предметы зашитых запрещенных объектов и прочее.

– А потом не возвращают.

А потом не возвращают. В данном случае – под предлогом того, что это запрещено правилами. Военнопленные имеют право, если они офицеры, на уважение, соответствующее рангу офицера. Этого, естественно, не делалось. Их всех без различия распихали по камерам по единственному соображению – чтобы изолировать их друг от друга.
Накануне того, как их привезли, я очень хорошо помню, что это был четверг, внезапно СИЗО «Лефортово» перестало работать на прием посетителей. Я должен был посетить своего подзащитного, норвежского гражданина, которого обвиняют в шпионаже…

– Норвежского? У вас и такие есть.

Норвежского. Есть и такие. Первый в России норвежец, которого обвиняют в шпионаже. Фруде Берг его зовут. Я должен был его посетить. Но внезапно в районе обеда вышла девушка, которая занимается вот этим менеджментом прохода внутрь и наружу, сказала: мы не будем больше работать, у нас техническая пауза. Вот эта техническая пауза – это было расселение камер, чтобы образовать 21 койкоместо в 21-й разной камере. Почему 21? Потому что всех раненых поместили не в СИЗО «Лефортово», а поместили их в СИЗО «Матросская тишина».

 

– А почему?

СИЗО «Лефортово» – не очень хорошая больница. СИЗО – «Лефортово» – это ФСБшное СИЗО. Его главный приоритет – это полная изоляция от внешнего мира. В отличие от других московских СИЗО, оно подчиняется напрямую Федеральной службе исполнения наказания России. Не московскому главку, как должно быть, по идее, со следственным изолятором, а напрямую федеральной структуре.

Там нет в камерах телефонов контрабандных, которые в больших количествах, как известно, ходят по обычным СИЗО. Если там появляется контрабандный телефон – значит, это кто-то хочет, чтобы человек по нему поговорил, что-нибудь сказал. И там предельно жесткие условия прохода. В частности, там имеется всего шесть следственных кабинетов. Когда я захожу в СИЗО к своему подзащитному, меня не проводят в камеру, где он находится постоянно. Его должны вывести в следственный кабинет, то есть в камеру, где стоят привинченные к полу три табуретки, стол…

– Специальное помещение для общения.

Его обыскивают до того, как он придет ко мне, и после – чтобы я ему ничего не передал. Вот этих помещений всего шесть. И это привело к тому, что в СИЗО «Лефортово», в частности, действует как постоянно действующий институт «адвокатская лотерея». Я не знаю, в курсе кто-то или нет из наших зрителей. Я, в принципе, об этом рассказывал уже несколько раз именно в связи с историей моряков.

Каждую пятницу или каждую вторую пятницу, в зависимости от плотности графика, в предбаннике СИЗО «Лефортово», в теплое время года во дворике, во внешнем дворике, собираются адвокаты. Количество, как правило, не менее 50 человек. Делают перекличку и тянут бочонки лото. Кто вытащил первый бочонок, тот счастливчик, и в понедельник в следующую неделю он имеет право идти первым номером. Кто вытащит второй бочонок – во вторник следующей недели первым номером. И так далее.

То есть, чем у тебя выше номер по списку, тем выше твои шансы все-таки попасть в соответствующую неделю к своему подзащитному. Потому что, если приходит следователь, не ФСБшный следователь, то ФСБшный следователь выводит этих своих подследственных во внутренний коридор, к себе в основное здание, которое находится через стенку от тюрьмы. Если приходит посторонний следователь, следкомовский или полицейский, он занимает кабинет и он идет впереди адвоката. То есть, если пришло шесть адвокатов и шесть следователей, то шесть следователей занимают кабинеты, а адвокаты ждут неопределенное время.

Все эти прелести, с одной стороны, крайне удобны для того, чтобы ФСБ могло вести свои дела. С другой стороны, поскольку было принято на каком-то этапе – но на очень раннем этапе, чуть ли не в первые сутки – решение, что этот процесс будет показательным, то есть он не будет сопровождаться такой… не то, что демонстративной, а скорее отслеживаемой жестокостью. Мы можем говорить о том, что на человека давят психологически, но у нас пустые руки. Мы можем только просить, чтобы нам поверили на слово, что так происходит. Физических следов решено не оставлять.

В этом смысле СИЗО «Лефортово» удобно, но его медсанчасть, даже по меркам тюремной медицины, оставляет желать лучшего. Поэтому лучшей медсанчастью в Москве считается «Матросская тишина». И вот тех раненых – я не думаю, что по соображениям гуманизма, а скорее по соображениям товарного вида… Уж извините, цинично это звучит.

– А с точки зрения условий содержания, какой лучше: «Лефортово» или «Матросская тишина»?

Оба хуже. Ни одно из этих мест не предполагает, что там человеку должно быть хорошо.

– Говорили раньше, что в «Лефортово» сидеть лучше, потому что там камеры не переполнены, что там якобы замечательная тюремная библиотека, и есть какие-то еще плюсы по сравнению с какими-нибудь «бутырками»?

Если сравнивать с традиционными СИЗО типа «Бутырки», то действительно большим плюсом «Лефортово» является то, что там двухместные камеры в основном. Кто-то даже сидит один. Но это скорее не в порядке поощрения, а в порядке еще большей изоляции.

Но в той же самой «Бутырке» вы, например, можете рассчитывать, что ваш адвокат, если он мотивирован – уж не знаю, моральными соображениями или денежными – он может к вам приходить чуть ли не каждый день. В «Лефортово» по той причине, которую я объяснил, лучшее, на что вы можете рассчитывать – это раз в неделю, и то не каждую. Потому что если ваш адвокат вытянет 80-й номер и станет в конец очереди, то до него она, скорее всего, не дойдет.

Поэтому здесь не приходится говорить о том, что лучше и что хуже. Более того, есть понимание, что, скорее всего, даже те, кто сейчас выздоравливающие раненые и кто находится в «Матросской тишине», по мере того, как тюремные врачи посчитают, что они достаточно окрепли, скорее всего, их переместят в то же самое «Лефортово».

Потому что дело это тяжелое для следователей. Ну как? Не морально, естественно, тяжелое, а организационно тяжелое. Представьте себе, что вам нужно организовать какой-то процесс, в котором участвуют или вовлечены 24 человека, которые не очень-то и хотят. Плюс, у каждого из этих 24 человек оказывается один адвокат, у каждого свой график… И это мы еще пока не дошли до суда.

Представьте себе, как может выглядеть зал суда, в который надо поместить всю эту компанию. Даже пока они все сидят по разным камерам, даже сама по себе увязка графиков – это совершенно тяжелая задача для следствия и непривычная. И у них, естественно, тоже есть свои проблемы. Я думаю, что они захотят иметь под рукой всех, как это будет возможно.

– Но позиция обвинения, позиция следствия? Насколько я понимаю, их не хотят признавать военнопленными. Как с точки зрения правовой, какая система аргументов у российской стороны, когда они пытаются доказать, что эти люди не являются военнопленными, и Женевская конвенция на них не распространяется?

Российская сторона не нуждается в каких-то особых решениях. Здесь основной посыл – что это ни какая не чрезвычайная ситуация, а это обычный случай: вот как Карацюпа ловить шпиона, нарушителя границы, но только массовый. То, что это военные корабли – игнорируем. То, что было применено оружие – считаем законным.

– А нейтральные воды?

То, что нарушены все международные правила, что касаются пролива и специальных двухсторонних договоренностей между Украины и Россией по поводу пролива, и общей конвенции по поводу режима проливов, – все мыслимое и немыслимое, все игнорируем, все это оставляем за скобками. Главное что? Была нарушена «священная граница» Российской Федерации. Хотя «нарушители» пытались скрыться…

Там есть один важный нюанс, который к нашему большому удобству, наверное. Я пока не знаю, во что это выльется в конечном счете. Но на первом этапе, по крайней мере, не вынуждены бороться по поводу самого очевидного. Российская сторона, по той версии, которая была опубликована в ходе брифинга ФСБ, не отрицает того, что огонь открывался в тот момент, когда украинские корабли находились в нейтральных водах.

По их версии, это было преследование нарушителя, который вот уже пересек эту линию границы.

– А по международному праву, пограничная служба одной из стран имеет право в нейтральных водах преследовать человека или судна, нарушивших государственную границу, а потом пытавшихся скрыться?

В общем случае – скорее, имеет. Но здесь очень важно то, что российская сторона не отрицает того, что пограничники понимали, кто перед ними находится: что перед ними не шаланда контрабандистов, где «Янаки, Ставраки и Папасатырос», а что перед ними военный корабль сопредельного государства. И очень важно, что перед этим происходило. Там же тайминг расписан, и тайминг не вызывает вопросов – тайминг практически невозможно оспорить. Мы не ждем никаких сюрпризов по этому поводу с российской стороны.

Там предельно ясно, во сколько была пересечена условная граница акватории Крыма, которую Россия считает своей. Причем, когда она пересекалась в направлении на север, то есть в сторону Мариуполя, в сторону Крымского моста, – это возражений в России не вызывало, потому что таков стандартный режим прохода этого пролива. Те, кто хотят запросить лоцмана для прохода под судоходной аркой вот этого самого моста, – они, естественно, должны находиться поблизости этого моста, а это акватория Крыма.

С точки зрения российской стороны, момент нарушения границы возник тогда, когда украинцы передумали дожидаться лоцмана, а они его ждали много часов. Потому что события все начались рано утром 25 числа, а закончились поздно вечером. Вот в тот момент, когда они поняли, что лоцмана им не дадут, и когда поступил приказ от командования ВМСУ уходить обратно в направлении Одессы и не провоцировать, – с точки зрения России, в этот момент тот, кто до этого имел законные основания находиться в той точки акватории на якорной стоянке определенной, вот они потеряли это право. Потому что, если ты уж куда-то заплыл в Россию, то пока ты не отметился и пока тебе не поставили синюю печать куда-нибудь, то ты должен там оставаться. А если ты передумал – значит, в этот момент ты стал нарушителем.

Это было бы спорным, даже если бы мы просто разбирали эту ситуацию как мирный казус, просто по итогам всех событий, по бумагам. Но это стало окончательно безумным в тот момент, когда россияне решили применить силу. Можно как-то было бы оправдывать, если вы пытаетесь помешать проникнуть к вам чужим кораблям. Вот вы своим бортом, что называется, подставляете борт и не даете неприятелю заплыть в родные воды. Но когда вы принимаете пушку…

Причем я говорил с Романом Мокряком. Он основной человек, который принимал эти решения. Он был командиром катера «Бердянск», который обстреляли, и который мне сказал, что если бы не крайне удачное попадание этого снаряда, потому что стреляли по силуэту корабля, если бы он не прилетел в какую-то служебную «железку», а прилетел бы полуметром или метром выше или левее, то в рубке катера были бы убитые. То есть российские моряки стреляли, понимая, что они стреляют и что они, скорее всего, убьют. И они понимали, что стреляют в направлении чужих военных кораблей.

Все это делало ситуацию предельно острой. С этим отчасти связаны некоторые надежды. Потому что те дела, о которых я говорил, все украинские дела, все дела украинских политзаключенных в России, – они все практически имели одну и ту же траекторию. Происходит некий казус, чаще всего с человеком, который уже находится на территории России по той или иной причине: туда приехал, или его забрали вместе с Крымом. В редких случаях – как было с Надеждой Савченко и как было с Павлом Грибом, которого выкрали с Беларуси. В редких случаях привозят в Россию насильно или обманом.

И дальше этот казус называется как уголовное дело, и Россия на всех уровнях, начиная от самого нижнего и кончая Путиным, говорит: это уголовное дело, не надо втягивать туда политику, есть российский суд, он честный, беспристрастный и разберется. Уважайте наш суд, ждите, пока он разберется.

Проходит полгода, год, полтора года, два – российский суд разбирается и говорит: да, это было преступление, он или она злодей – все, вопрос решен. После чего включается вторая пластинка: что суд разобрался, все, вопрос решен, дело заиграно, не тащите туда политику, политики там нет, и это исключительно уголовная история.

– Так все-таки, это длительный процесс? Готовиться к тому, что это будет много месяцев, а может быть, даже и лет?

К этому надо готовиться, чтобы это не стало сюрпризом. Но именно за счет того, что эта история крайне необычна, и она выбивается из предыдущих траекторий, уже есть признаки, что вот это вот «российский уважайте суд» – оно не пройдет в данном случае. Потому что даже такой тяжелый на подъем человек, как Трамп, уже сказал, что пока моряков не отпустят, он не будет встречаться с Путиным. А мы знаем, что для Путина это чувствительная тема. Пока он еще не окончательно «забросил чепчик за мельницу» и не поставил крест на любом общении с людьми уровня Трампа, он будет искать какие-то варианты, чтобы все-таки встретиться, поговорить, пожать руки, улыбнуться, как-то почувствовать себя в этой компании.

Пока еще не понятно, будут ли какие-то более тяжеловесные вещи. Потому что, если, например, российским военным кораблям, а может, и гражданским, чем черт не шутит… Хотя с гражданскими тяжелее – не так много судов плавает под российским флагом. Есть гораздо более удобные флаги, типа панамского. Но все-таки, если кораблям и судам запретят пользоваться портами, заправочными станциями и прочим в тех государствах, которые очень трудно обплыть, поскольку это морская тема, и эти вещи смежные… Я сейчас фантазирую, но не вполне фантазирую. Потому что это примеры реальных санкций, которые время от времени вводятся.

– Запретить судам вообще заходить в российские порты… Даже если под панамским флагом судно вышло из российского порта.

Так это не работает. Все-таки ориентируются на флаг судна в большей степени. Но я уверен, что такие вещи обсуждаются.

– Все же всё понимают.

Знаете, удобный флаг на то и удобный, что вы его вешаете, чтобы избавиться от каких-то проблем, которые у вас были бы, если бы вы ходили под своим родным флагом.
Я помню, в начале моей карьеры у меня был эпизод, когда мы консультировали клиента, которому нужно было решить, под каким флагом должно плавать плавучее казино, которое должно было курсировать между Петербургом и Стокгольмом. Там как раз был эпизод, когда в России запретили нормальные казино, и люди искали возможность что-то такое организовать. И предполагалось, что круизный этот лайнер будет выплывать за морскую границу России, там будут открываться все эти столы, автоматы и прочее, будет это все радостно жить ночной жизнью до прихода в шведские воды. И дальше обратно в том же режиме.

И оказалось, что чуть ли не одним из оптимальных вариантов оказался флаг Монголии. У Монголии нет выхода к морю, и именно поэтому они с легким сердцем вешают свой флаг на любое ржавое корыто, которое заплатит им пошлину. И у них, кстати, на тот момент даже не было офиса морского регистра Монголии в Улан-Баторе, а было два офиса в Сингапуре и Шанхае.

– А можно государству, которое не имеет выхода к морю, вешать свой флаг?

Конечно, этим и пользуются. Поэтому я не хочу сейчас фантазировать, но я уверен, что такие вещи продумываются именно в связи с нарушением Россией базовых морских регламентов и конвенций. И я не то, чтобы пророчу, что рано или поздно доиграются и такое случится, но есть шанс, что случится. И если случится – возможно, это будет тот толчок, который все-таки это дело выпихнет из нашей заданной колеи. И, возможно, там внезапно окажется, что прозрела прокуратура, поняла, что здесь не было нарушения 323 статьи УК РФ, а был дипломатический инцидент, который надо заглаживать.

– Я иногда думаю: зачем России нужно превращать в некую системную линию поведения попрание норм международного права?

Я не уверен, что на этот вопрос можно ответить. Именно на вопрос «зачем». Потому что есть какая-то цель, которая артикулирована, продумана и к которой стремится какой-то «черный властелин», который сидит в этом Мордоре в глубине Кремля. А здесь гораздо больше похоже, на мой взгляд, по крайней мере, на такую цепочку спонтанных решений, которые в силу базового принципа, что все наши решения правильные, и мы никогда не признаем ошибок, – любое спонтанное решение, принятое и исполнено от имени системы, становится тем, за что система борется.

У меня ощущение, например, что вопреки тому, что я слышал здесь в Киеве, у меня ощущение, что решение стрелять, открывать огонь принималось не в Кремле, а оно принималось каким-то генералом на месте, которые сидел на трубке телефона и которому доложили, что если сейчас не выстрелить, то они могут уйти в открытое море. Это же важно, что блокировали, пытались отсечь именно не дорогу вглубь территориальных вод России, а дорогу к открытому морю, пытаясь их остановить.

Когда стало понятно, что без открытия огня не остановишь, кто-то сказал «стреляйте». И в тот момент, когда он это сказал, когда это было сделано, это стало не просто спонтанным решением какого-то человека среднего уровня командования, а это стало решением России, за которое вся система стала бороться. Например, судя по тому, что, начиная со вторых суток, примерно, с ними уже обращались культурно, а в первые сутки появились вот эти ролики, где трое человек читают явно текст, который им подготовили, который Россия подавала как признание украинских моряков в нарушении российского закона, – это же тоже разные линии.

То есть, такое ощущение, что в первые сутки еще колебались, что делать из этой истории. И только к концу этих первых суток созрело решение, что это будет показательный процесс. А значит, его нужно вести чисто. А значит, вот эти записи, скорее всего, мы их не увидим в этом уголовном деле. Скорее всего, это будет просто такой артефакт, который не оставит следа. Потому что концепции шоу вот эти записи – они противоречат.

– Моряки один за другим сейчас выступают с заявлениями, что считают себя военнопленными.

Если бы их тщательно проинструктировали, должным образом… Потому что такая ситуация, я понимаю, она дикая. Я понимаю, что ее всерьез никто не ожидал, пока она не случилась. Но, наверное, не надо было ожидать. Если бы они были проинструктированы на этот случай и знали бы свои права, и знали бы, что отвечать в ситуации, когда на них наставляют автомат, и какие слова правильно говорить, – скорее всего, мы бы уже сейчас имели с самого начала ту ситуацию, что они все провозгласили бы себя военнопленными.

Это многие, наверное, не совсем понимают до конца. Обязанности России соблюдать по отношению к этим людям Женевскую конвенцию совершенно не зависят от того, заявляют эти люди об этом или нет. Россия обязана это делать в силу конвенционных положений. Это российские разные должностные лица – не только следователь, да и к следователю эта история вообще не должна была дойти – а воинские начальники на местах должны были понять в силу этого своего понимания ситуации, что они только что взяли в плен иностранных военных. И они должны были обращаться соответствующим образом.

Военный может быть в шоке. Военный, может быть, никогда не получал соответствующих разъяснений и инструкций. Он может быть курсантом. У нас есть пара курсантов, совсем еще зеленых ребят. Это неважно. Это не означает, что с этими людьми можно обращаться как угодно. Поэтому там очень много, конечно, разных неизвестных нам фактов пока в этой истории. Мы не знаем, кто какое решение принимал, по каким соображениям и в какие сроки. Мы имеем эту историю в том виде, в каком она созрела к концу вторых-третьих суток с момента инцидента. Но сейчас, если мы говорим о команде защитников, мы, конечно, очень бы хотели иметь единую позицию: чтобы у нас не было разнобоя, чтобы у нас…

– А у вас только один подзащитный из этих 24-х?

Это тоже момент такой, если угодно, игры и давления на нас. Дело в том, что российский закон не запрещает одному адвокату защищать нескольких подзащитных. И по такому рода делам… Ну не такого рода, а это дело уникально. Но по делам, где имеется 20 и более обвиняемых – как правило, это дела каких-нибудь банд больших – их при этом стараются разделить. Но если уж не получается разделить, если это дело существует в таком режиме, то обычной практикой является то, что один адвокат… Можно сказать, даже не один адвокат, а допустим, трое адвокатов вместе защищают каждого из троих обвиняемых блоком. Почему? Потому что возникает возможность подменять друг друга.

В этом случае нам было сказано открытым текстом, чуть ли не с самого начала, что следствие этого не допустит, что следствие предполагает, что в этих людей, может быть, если не сейчас, то потом когда-нибудь образуется разная позиция по делу, и в предвкушении того, что она будет разная никому из адвокатов не позволят взять больше чем одного подзащитного.

Это уже привело к тому, что у нас сейчас в команде 34 человека, и, скорее всего, будет больше. Потому что все работают по другим делам, кто-то болеет, у кого-то возникают другие нюансы. И работать без заместителя по такому делу, без дублера очень и очень непросто.

– То есть это тоже форма давления следствия?

Как и то, например… Мы до конца не понимаем, будет ли это использоваться последовательно. Но по делам, которые ведет ФСБ, в особенности, очень характерным является то, что в качестве рычага давления используется разрешение или неразрешение свидания с родными и телефонных звонков. Следователь имеет право сказать: я считаю нецелесообразным на этом этапе вам предоставлять телефонный звонок – сидите молча, вам не будет звонка.

И эффективно оспорить это решение невозможно. Поскольку это считается, что это усмотрение следователя, которое он реализует, исходя из интересов дела. Вот интересы дела, если следователь их понимает так, чтобы заставить человека…

– Это прописано в Уголовно-процессуальном кодексе?

Конечно.

– А как на Западе, в других странах? Мы часто видим в разных кинофильмах и сериалах, что к подследственным спокойно приходят адвокаты, родственники. И там следователи могут ограничивать подследственных в общении с адвокатами?

Я сейчас веду два разных дела. Одно – на Кипре, другое – во Франции. Во Франции был очень напряженный период, пока признавали, что я как иностранный юрист вообще могу рассматриваться как юрист в этой стране. Потом в конце все-таки признали, что Европейская конвенция предполагает такие вещи.

А на Кипре тюрьма – это как такой… что-то типа мотеля. Адвокат приходит, показывает свое удостоверение, пусть он даже иностранный, не важно. И нормально, что иностранный адвокат. Приходят и общаются хоть целый день, хоть по выходным.

Вообще говоря, наша тюремная система – не только та часть тюремной системы, которая занимается уже осужденными, но и та часть, в ведении которой находятся люди до суда, вот эти следственные изоляторы (СИЗО), – она во многом живет по правилам, которые писались если не в 30-е, то в 60-е годы. Например, запрещено передавать рыбные консервы. Потому что предполагается, что в камере, по умолчанию, нет холодильника, а правила пишутся для всего СИЗО. Никто с 60-х или 70-х годов не озаботился тем, чтобы написать, что если в камере есть холодильник – то можно. А если нет – тогда нельзя. Есть вообще правило – рыбу в летние месяцы нельзя. Никакую. Нельзя мандарины, но можно апельсины. Почему? Потому что считается, что мандарин можно шприцем наколоть какими-то наркотическими веществами. А в апельсин так не получится.

– А почему?

Самые дурацкие правила насчет чая, например. Это дико, да.

– Украинцам это странно слышать, потому что все помнят историю про «наколотые апельсинки».

Возможно, там что-то такое сработало на подсознании… Не буду к этому сейчас возвращаться. Тем более, что история старая.
Масса тех правил, начиная с тех, которые я уже сказал – что нельзя находиться в военной форме, «потому что нельзя». Такие правила.

– Если бы они разрешили им находиться в военной форме, то они бы таким образом косвенно признали, что это все-таки военнопленные.

Я не знаю. Они, по-моему, вообще наши оппоненты. Я говорю в широком смысле. Потому что же мы вынуждены считать нашими оппонентами не только следствие и следственную группу, но и тех, кто обеспечивает это следствие, и администрацию СИЗО. Они, я не уверен, что руководствуются такой концепцией, как косвенно что-то признать. Ты можешь запретить – почему не запретить, если можешь? Запрети.

Я не уверен, что там даже то, что я привел в качестве примера давления, что это именно продуманное давление. Это просто сделано, но это работает как давление: когда человека переодевают в тюремную робу и отказываются слушать то, что у него есть какие-то права конвенционные. У тебя те права, которые тебе дает закон о содержании в СИЗО. Вот у тебя есть право иметь отбой с 22 до 6. У тебя есть право получать передачу в пределах 30 килограмм. Вот эти права ты имеешь, а других прав тебе не положено.

– А как часто, кстати?

С передачами у нас пока что у нас все благополучно, в основном благодаря волонтерам. Там была очень интересная акция. Я не знаю, есть ли такие примеры, когда люди не просто привезли передачу… а в первых же день, когда стало известно, что они находятся в «Лефортово», приехали люди из Крыма, привезли продукты из Крыма. Я думаю, что с этим у нас проблем не будет.

– Формально, как часто можно получать передачи арестованным?

Есть ограничения по весу передачи – не более 30 килограмм. Но на практике в СИЗО это наименее чувствительное из ограничений, которое там есть .

– А так хоть каждый день, получается?

Нет. Есть лимит в месяц. Но этот лимит еще далеко не выбран. То есть, у нас нет проблем с этим. У нас есть проблемы с тем, что любую передачу могут начать проверять. Если она не продуктовая, а вещевая – поместить ее на склад и там заиграть. И в целом, я думаю, к январю мы, скорее всего, все эти вещи сможем поставить на какие-то рельсы здравого смысла. По крайней мере, в части одежды, обуви, вот таких принадлежностей гигиенических и прочего. И, наверное, в части продуктов тоже.

Но очень важно то, что на первом этапе это воспринимается крайне тяжело. Это просто по опыту известно, что человек, который попадает в «Лефортово», он долгое время находится в шоке. По моим наблюдениям, по наблюдениям моих коллег… я могу говорить только про Романа, потому что только его я видел вживую. Но, по наблюдению коллег, все справились очень хорошо. Наверное, здесь большое значение имеет то, что они уже получили информацию, что их не бросили, что, например, к ним не относятся как к предателям, потому что они попали в плен. Здесь нет такого подхода советского: что если ты сдался в плен, значит, ты уже предатель – почему ты не погиб, почему ты там зубами не бросился на эту российскую пушку и не перегрыз ее.

Такого здесь нет. Они понимают, что этого нет. Они понимают, что к ним отношение абсолютной поддержки и без всяких оттенков того, что вдруг там было что-то не так. Все понимают, что там происходило. Нет никаких вопросов по тому, что они действовали правильно или неправильно. В частности, для Романа Мокряка, для капитана «Бердянска», для него было очень важен вопрос: правильно ли поймут, почему он принял решение сдаваться. Мы с ним это обсуждали очень долго. Потому что, в принципе, по техническим данным, у него была возможность по скоростным, поскольку не был поврежден двигатель, просто взять и уйти в открытое море, бросить этот буксир тихоходный, у которого не было шансов уйти.

Кстати, собственно говоря, почему там это все так долго длилось? Потому что два катера скоростных маневрировали вокруг этого буксира, пытаясь его прикрыть. Сами-то они могли уйти. «Бердянск» и «Никополь» – они имели такую возможность. И там было очень смешно… Ну, смешно в рамках этой истории. Потому что здесь любой юмор будет «черным». Но был такой забавный эпизод, когда два российских корабля столкнулись, потому что они оба хотели таранить буксир, а буксир от них увернулся. И в документах это обозначено как то, что в виду опасного маневрирования буксира случилось то-то и то-то. То есть, когда вас хочет таранить российский пограничник, а вы от него уворачиваетесь, то это вы делаете «опасное маневрирование».

Но для Романа, когда все уже случилось, когда его обстреляли, для него было ключевым то, что у него трое раненых, и было не очень понятно, какой тяжести. По крайней мере, один был тяжело ранен. И он понимал, что если уйти в открытое море и пойти на Одессу, то он его просто может не довезти. Может быть, одного. Может быть, троих. Неизвестно. И что единственный шанс спасти своих людей, за которых он отвечал, – это сдаться в надежде, что русские на берегу, по крайней мере, окажут какую-то медицинскую помощь, которую может оказать больница в этой ситуации. Что и случилось.

По моим наблюдениям, по крайней мере, я ни от кого здесь в Украине не слышал, чтобы действия Романа были поняты неправильно или истолкованы не в его пользу. Все, кому я это говорил, и все, кто в курсе этой ситуации, – все считают, что это было единственно правильное решение.

– А вот за другими делами, о которых часто и много говорят, вы следите? Я понимаю, что, может быть, адвокату не очень корректно комментировать в деталях другие громкие дела. Но вот такие дела, как дело «Нового величия». Очень часто о нем сейчас говорят и пишут. Или знаменитое «театральное дело», связанное со знаменитым режиссером Кириллом Серебренниковым. Вы наблюдаете за этими делами?

Естественно, в нашей адвокатской среде есть те дела, которые обсуждаются, даже пусть не публично, но обсуждаются между собой. Потому что все понимают, что некая следственно-оперативная мода, которая формируется, которая тоже есть, но это мода в отрицательном смысле: что следствие себе может позволить, а что не может себе позволить.

По таким делам, где наблюдается общественная поддержка, что называется «резонанс» на жаргоне всех этих органов, «резонансное дело», – это чуть ли не официальный термин в служебной переписке… Всю «дичь», которую можно себе позволить по такому делу, на следующий год можно будет позволить в любому деле. Так это и работает.

Поэтому, естественно, за этим всем смотрим, смотрим без воодушевления. Наибольшей, наверное, на текущий день победой вот этого общественного мнения, если так называть, можно рассматривать то, что по этим делам, по «Новому величию», из СИЗО под домашний арест выпустили двух девочек, а по «театральному делу», по-моему, сейчас уже всех фигурантов перевели из СИЗО под теми или иными пресечениями.

И на фоне того людоедства, которое происходит в целом, когда людей держат в СИЗО, гноят там просто месяцами и годами, – это, конечно, воспринимается как какой-то чуть ли не глоток свежего воздуха. Хотя понятно, что он им не является. Понятно, что все эти победы очень условны. И любой из людей, который в России сталкивается с судебной машиной, он не имеет оснований считать, что он гарантирован от того, что следующие годы он проведет в тюрьме. К сожалению, это совершенно общее место.

– А вот зачем было устраивать громкий судебный процесс и судить всемирно известного, европейски известного театрального режиссера за какие-то якобы финансовые злоупотребления?

Опять же, здесь первый вопрос: есть ли ответ «зачем»? Я совершенно не уверен, что он есть. Если я буду философствовать на тему мотивов, я здесь, наверное, перейду ту тонкую грань, которому постороннему адвокату не стоит заступать. Но у меня есть впечатление, что решение начать такого рода процесс принимало человеком, может быть, и крупной должности, но очень мелким и мелочным.

Когда такой человек может принимать такого рода решения или проводить их, лоббировать их, и добиваться, чтобы они исполнялись, вы не получите в результате какой-то продуманной политики с целями – «планом А», «планом Б» и так далее. А вы получите идущий напролом бульдозер, которому дали команду и которого совершенно не интересует, какие были мотивы за этой командой. Может быть, они были глубоко не государственными. Может, они были глубоко частными или того хуже.
Это касается далеко не только Серебренникова. Можно наблюдать во многих случаях.

– То есть, есть некий мелочный человек, обладающий рычагами власти, который при желании может против любого своего оппонента, врага, конкурента возбудить такое дело?

Наверное, какое-то ограниченное число этих людей. Но никаких гарантий, что следующим не окажетесь вы, потому что попали именно на такого человека, к сожалению, у вас нет. Но, опять же, это общие места, и я не уверен, что о них есть смысл долго распространяться. Все знают, как это устроено. Даже те, кто не интересуется специально судебной сферой. Все видят, как оно происходит на самом деле.

По сути, первой такой знаковой историей, когда очень мелочный человек принял решение отыграться на своем враге, было дело Ходорковского. С момента, когда случилось дело Ходорковского, стало понятно, что раз можно «главному» – значит и остальным тоже можно. Только у генерала свой уровень, а у майора – свой. Но по сравнению с генералом и майором…

– То есть вы считаете, что точкой отсчета в деле Ходорковского была личная неприязнь Владимира Путина к бывшему владельцу ЮКОСа?

Я в этом абсолютно убежден. Только Путин. Наверное, уже странно в конце 18-го года об этом говорить, как о каком-то откровении. Хотя для меня, например, абсолютно знаковым символом российского государства стали брюки Путина.

– Брюки Путина?

Брюки Путина.

– А что это такое?

Нам 20 лет подряд говорили, что у нас молодой президент, энергичный президент. Про Ельцина на последних годах его пребывания периодически говорили, что у него крепкое рукопожатие стало символом того, что он все еще жив. Про Путина, вроде, в первые годы никто не сомневался, что у него крепкое рукопожатие, а дальше как-то ему уже не 40 или 50, а ему уже 65… Да?

– 52-го года. Уже 66, по-моему, исполнилось. 67-й идет.

И, вроде, уже далеко он не молод и энергичен, а образ все еще не перешел из стадии «отца нации» в «дедушку нации». Потому что среднеазиатская траектория предполагает, что по мере того, как лидер стареет, он превращается в такого «дедушку Бабая». Его раньше все любили как папу, а сейчас любят как дедушку, носят ему цветы, он учит колхозников сажать свеклу, убирать хлопок. И все радуются, улыбаются и хлопают.

У Путина не случилось этого перехода в «дедушку», а он все еще, по-моему, молодится. И он носит какие-то фантастические совершенно ботинки на платформе, которые прибавляют ему 5 сантиметров роста. И дело не ограничивается ботинками. Видимо, по какой-то задумке того, кто его одевает… я не знаю, не могу здесь фантазировать. Это абсолютно государственная тайна, которая охраняется, наверное, ФСО и подпиской о неразглашении.

В общем, кому-то показалось, что эти каблуки будут уместно прикрыть длинными штанинами. И в итоге на всех фотографиях… Не знаю, когда это началось, но в течение всего 18 года и с 17 года Путин регулярно появляется на официальных фото со штанами, упадающими в пол, с таким чем-то типа клеша в районе щиколоток. И понятно, что это смешно.

Понятно, что когда мы говорим о людях, которые мучают в тюрьмах, и о том, что в любой момент могут приказать стрелять и убивать – а тут какие-то штаны, – это вещи несопоставимы. Но вообще-то это очень хороший симптом: то, что в окружении человека, у которого ядерная кнопка и который рассуждает про рай и ад, куда попадут участники войны, если она случиться, – в его окружении нет ни одного человека, который ему сказал бы: Владимир Владимирович, у тебя смешные штаны и нелепые, не позорься, не носи их. Это значит, что есть ли у него люди, которые могут ему что-то такое сказать по более серьезным вопросам? Вообще зеркало есть?

– Действительно, вы с языка сняли. Потому что у меня есть друзья, которые занимаются пластической хирургией. И они, глядя на то, как меняется лицо Владимира Владимировича, говорят: слушайте, этим врачам, которые его пользуют, надо руки просто оторвать. Потому что в наше время существуют гораздо более цивилизованные и эффективные способы поддерживать моложавую внешность стареющего мужчины.

Откуда у Путина о них узнать? У него нет интернета, у него нет смартфона. У него есть красная папка, в которую кладут бумаги неизвестные нам люди. Может быть, и известные. Но на самом деле, что там происходит в глубине этого ящика стола – никто не знает. Я не хочу, чтобы это звучало как какое-то абстрактное злословие. Дело же не в этом.

Дело в том, что если человек демонстрирует симптомы того, что у него нет адекватного круга советников даже по таким ничтожным вопросам, если он в качестве этого монолога в рамках «прямой линии»… Есть два традиционных шаманских действия: одно – прямая линия, другая – пресс-конференция.

– Они как-то перепутались в последнее время. Журналисты в последнее время на пресс-конференциях больше напоминают вот этих вот ходоков, которые попадают со всего пространства Российской Федерации на так называемую прямую линию, и вместо того, чтобы задавать вопросы, то ли признаются ему в любви, то ли о чем-то просят…

Когда у нас на лицо такие симптомы, и понятно, что даже по ерундовым вопросам, которые вообще не должны там создавать проблему человеку, который возглавляет государство 20 лет, если мы видим, что даже по ним отсутствует адекватное поведение, адекватная линия, – то вообще насколько осмысленны все наши вопросы о том, зачем делается то или другое? Вот зачем? Какой глубокий государственный смысл в том, чтобы носить штаны в пол? А какой глубокий государственный смысл в том, чтобы захватить украинских моряков?

Возможно, что на оба эти вопроса ответ один и тот же: смысла нет, а мы уже взаимодействуем с каким-то черным ящиком с непонятной начинкой, который выдает реакции – сегодня одну, завтра другую – и вот как ему повезет?

– Все-таки какой-то тренд прослеживается?

Единственный тренд, который прослеживается, – это тренд на ухудшения.

– Тренд на ухудшение: что мы всегда правы и мы будем по факту защищать ту ситуацию, в которую мы попали, доказывать, что эта ситуация правильная, и что все решения мы принимали правильно, и что все наши действия были правильными?

Пока не вижу исключений из этого. Был проблеск. Я даже не уверен, что это проблеск. Я не знаю, в курсе украинская аудитория или нет, но Россия стала первым европейским государством со времен Гитлера, в которой принялись системно сажать «свидетелей Иеговы». Просто по факту принадлежности к организации «Свидетели Иеговы». Церкви.

– Кстати, в Советском Союзе «свидетели Иеговы» были тоже запрещены.

Запрещены, но не так системно. Там где-то кого-то посадят, а кого-то нет. А здесь они просто взялись фундаментально. И в Советском Союзе это был скорее такой общий антирелигиозный тренд. Хотя, не знаю, может быть, те, кто специализируются на истории советских взаимоотношений с религией, тему знают лучше. Это просто мое наблюдение скорее относится к текущему дню.

Стали сажать «свидетеле Иеговы». Признал их российский Верховный Суд экстремистской организацией, и счет уже идет на десятки. И вот на этой последней пресс-конференции Путин высказался в том смысле: ну зачем же их так давить, они же тоже христиане? Это тоже дико звучит. Получается, что если бы они были не христиане, а вудуисты, то как раз их можно было, наверное, давить, за такой логикой?

Но возможно, что вот где-то по этому нерву дошел какой-то сигнал из задницы бронтозавра в его маленький мозг, что вот этого не нужно делать, и вот здесь болит. Потому что это уж очень некрасиво. На фоне любви к победе и того, что Россия победила фашизм, как-то скатываться вот в эти фиолетовые треугольники, – это как-то совсем непристойно.

– Но, с другой стороны, а пристойно стране, которая гордится своими бывшими военными победами, в абсолютно чистой и прозрачной ситуации не признавать того, что она взяла чужих военнослужащих в плен?

Мы видим, что по «свидетелям Иеговы» в какой-то момент дошел этот сигнал, который пока еще не трансформировался в реальность. Пока что еще нет такого, чтобы всех отпустили посаженных по этим делам.

– В конце концов, ведь и военнопленными тоже можно гордиться. Мы же помним, как в свое время военнопленных гнали по улицам советских городов. И это была тоже, знаете, горделивая акция.

Требуется какой-то очень специфический склад ума, чтобы гордиться этой ситуацией. Но очевидно, что по ней пока сигнал болевой не дошел, даже если он есть. Может быть, нам с этим делом повезет, и морякам повезет так, что этот сигнал успеет трансформироваться в болевой относительно раны. Тогда сценарий, который запланировала в настоящее время российская сторона, не реализуется, и тогда в какой-то момент дадут команду развернуться. Но пока что все настроены решительно на то, что это будет многомесячная история.

– Вариант с обменом присутствует?

На кого?

– Ну есть же какие-то граждане Российской Федерации, которые содержаться в украинских тюрьмах и СИЗО?

Буквально днями образовалась петиция российских деятелей, условно, культуры. Там такие люди, как Олег Кашин, Маргарита Симоньян и прочите.

– Специфические деятели.

Но давайте все-таки вспомним, что «мы своих не бросаем» и обменяем на них украинцев. Вообще не понятно, куда эта история вывернет. Но, понимаете, те, кто говорят… я слышал такую версию, тоже немножко параноидальную, что моряков захватили для того, чтобы на кого-то поменять. У России все последние годы эта кубышка обменного фонда никогда не пустовала, а она только увеличивается. За все время отдали напрямую, по-моему, 5 человек в общей сложности, если не считать тех, кого освободили из «ДНР» и «ЛНР».
В этом смысле никакой новой ситуации, никакого более выгодного расклада по сравнению с тем, который был, Россия не приобрела. И, скорее, если вы будете рассчитывать на то, что это решиться путем обмена, то вы еще будете за Россией бегать и упрашивать, чтобы это было. Исходя из того опыта, который был в течение этих последних 4-5 лет, я убежден, что, к сожалению, вот эта линия, скорее всего, успеха иметь не будет.

Если и будет успех, то успех будет в виде железного кулака в бархатной перчатке, который рано или поздно что-нибудь такое стиснет, чтобы как раз российские переговорщики искали, в какую пристойную форму облечь то, что нужно будет их освобождать. Потому что пока опыт говорит о том, что если вы пытаетесь крокодила уговорить, что ему надо забрать своих… Ну мы надеялись на такое перед чемпионатом мира.

– Перед выборами.

Но крокодил дал понять, что вот эти «свои» ему не очень свои. Если этот тренд поменяется, будет очень хорошо. Те люди, которые уже 4-5 лет томятся в российских тюрьмах, они ничуть не меньше, чем вот эти вновь захваченные моряки, заслуживают того, чтобы их освободить. Но внятной траектории, которая может к этому привести, прямо сейчас не просматривается.

– Куда идет Россия? Можно ли говорить о том, что это авторитарное государство? Можно ли говорить, что это государство, имеющее почти полный набор тех черт, которые имела фашистская Италия при Муссолини?

Опять же, все исторические аналогии хромают. У Муссолини не было интернета, у Муссолини не было нефтяной радости. Я не буду делать вид, что я тот человек, который знает, куда идет Россия. Есть разные прогнозы, которые больше всего напоминают советские анекдоты про оптимистов и пессимистов: про то, что оптимисты изучают английский язык, а пессимисты – автомат Калашникова. Я не политолог, мне не нужно…

– Но вы же гражданин, вы проводите значительную часть своей жизни в России. У вас ощущение есть: хуже, лучше или так же?

Ощущение, что 2018 год стал тем годом, когда прошли сперва выборы, а потом прошло отобрание пенсий, когда очень многие люди утратили иллюзии. До этого мы во многом жили на иллюзиях. До 13 года и до Крыма мы жили на колбасе, потом вместо колбасы стал Крым. А сейчас Крым есть, колбаса кончилась… И еще тоже, если уж апеллировать анекдотами, то есть расхожий анекдот последних лет или месяцев. Человек приходит в бар и говорит: «Дайте мне пива». Бармен говорит: «200 рублей». «Почему 200? Всегда было 100». «100 за пиво и 100 за Крым». Ну хорошо, дает 200 рублей. Бармен возвращает 100 рублей и говорит: «А пива нет».

Вот мы уже дошли до той ситуации, когда 100 рублей уже берут, пива уже нет, и никто не понимает, что с ним делать.

– Есть надежда на лучшее?

Всегда есть.

– А в чем она?

Путину… Раз уж мы все время о нем да о нем, Путину сейчас на 5 лет больше чем в 13 году. Как бы все это не развивалось, мы на 5 лет ближе к концу этой истории, этой эпохи. И всегда хочется верить в то, что следующая эпоха, хотя бы в силу того, что она другая и новая, будет лучше, а не хуже.

Также следите за “Прямым” в Facebook, Twitter, Telegram и Instagram.