Про виклики перед Україною, антипутінський фронт та майбутню політичну команду: Павло Клімкін у великому інтерв’ю “Прямому”

Очільник Міністерства закордонних справ Павло Клімкін, який іде у “політичну відпустку”, в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” розповів про те, чому зараз в Україні немає зовнішньої політики, які перспективи збереження антипутінської коаліції, чому Росію повернули до ПАРЄ, а також своє майбутнє у політиці.

Дозвольте я попрошу наших глядачів, щоб вони приєднались до оплесків вам.

– Дякую. Хоча насправді я не заслужив, але дуже приємно.

Заслужили. Мені дуже прикро, що ви так покидаєте. Як ви назвали, “політична відпустка”. Чому ви для себе вирішили саме так?

– Ще раз дякую. Дякую за запрошення. Мені спало на думку. Пам’ятаєте Захарова “Обыкновенное чудо”. Там якось по-іншому було. Палач тут… Але, слухайте, насправді, по-перше, це ж не про мене. Такі історії не мені, а Україні завжди чогось коштують. Оскільки Путін дуже добре вміє використовувати, коли нема навіть хоч настільки єдності: чи це Україна, чи це Європа, хто завгодно. І тому я вважаю, що це дуже класно. Хто хоче отримати повноваження, він має їх отримати. Я в даному випадку вирішив, що краще спокійно піти у відпустку. Я вже не здійснюю оперативне керівництво. Але є таке прислів’я відоме. Якщо б ми навіть цього не планували, важливо, що це трапилось. Оскільки тепер всім зрозуміло, що за цим було, що хотіла Росія, які ставки були. І те, що зараз це накручується – це насправді найкращий вияв тому, що за цим стояло дуже багато. Про це можемо окремо говорити, але насправді всі прекрасно зрозуміють.

За чим стояло багато?

– От за цією нотою: за визнання рішення судів, за тим, що ми мали б визнати, що наші моряки могли скоїти злочин, за те, щоб ми визнавали російські процесуальні дії, за те, щоб ми зруйнували всю позицію по Криму, за те, щоб ми зруйнували всі наші судові позови і реально перемогу в трибуналі. Тобто це було дуже-дуже добре продумано. Але зараз це всім зрозуміло, і це дуже добре.

Ви всіляко натякаєте й акцентуєте увагу, що ви інакше бачите зовнішні справи України, ніж команда Зеленського. У чому ця розбіжність?

– Не зовсім так. Я скажу чому. У мене є своє бачення, у мене є своя візія, але я не знаю, як бачить ці справи команда Зеленського. Це не значить, що у нас нема зовнішньополітичної активності. Вона є, є візити. І це, звичайно, дуже добре. Але, вибачте, я не хочу, щоб це було схоже на лекцію. Дуже спрощено. Що таке зовнішня політика? Зовнішня політика – це система: коли ти розумієш, як здійснюється оцінка, контакти, потім будується позиція і будуються пріоритети, і вони закріплюються в певних заявах, директивах і так далі, а потім це все має реалізовуватись. Тому, коли мені кажуть, чи ти оптимістичний, чи песимістичний, я кажу: так поки що нема що говорити. Так само в цьому сенсі зовнішньополітична активність є, але зовнішньої політики немає. Тому я не можу сказати, в чому я її по-різному бачу.

Стратегічно, так?

– Звичайно. А де вона є? Тобто яка система, які пріоритети, де вони закріплені? Вони, безуовно, будуть будуватися далі. Але станом на сьогодні їх нема. Це справа Зеленського, і в його повноваженні це будувати. Чи з’явиться це за два місяці, чи пізніше – я не знаю. Але поки що я не можу сказати, наскільки моя візія, і вона у мене є, відрізняється від цієї візії, оскільки її немає.

Коли пан Зеленський і його команда прийшли до влади, у них з вами не було жодного контакту.

– Ні, насправді до інавгурації контакти були.

Після.

– Після інавгурації не було.

Ви ще були на посаді.

– Я спочатку пішов у відпустку. Хотів зразу і дуже чесно… А потім там було засідання РНБО в форматі наради. Я вийшов. І потім почалися позови проти Росії, потрібно було допомагати. Пам’ятаєте, трибунал, Молдова і дуже-дуже багато питань. Тобто є рутинні питання в зовнішній політиці. Дипломатична служба все одно працює, зі мною чи без мене. Українські громадяни отримують захист за кордоном? Отримують. Український бізнес отримує підтримку? Отримує. Але є речі, які без міністра складно зробити: коли все відбувалося навколо Молдови або позови, це і дзвінки, і координація позиції, деякі речі. До цього у мене були розмови. Мені здавалося, що тоді ще не президенит Зеленський мене зрозумів. Я накидав йому різних ідей.

Письмово, ви написали?

– Ні-ні, це була розмова.

З паном Зеленським?

– Так, через стіл. Тим менше, я сподіваюся, що їх використають. Це некоректно буде казати, які ідеї. Але я щиро цим поділився, і я дуже сподіваюся, що це буде використано. Після інавгурації таких контактів не було. Але це право президента…

Але якісь речі для мене дивні. Ви були на своїй посаді. І були питання, які треба було коригувати з президентом як керівником зовнішньої політики. Так?

– Я вважаю, що у нас є визначені пріоритети, у нас є визначені директиви. Їх ще ніхто не відміняв. Зеленський відмінив багато указів. Але ж директиви, які у нас визначають нашу міжнародно-правову позицію, вони де знаходяться? Вони є. Тому ми ними користуємося. Було дуже багато питань, які потрібно було додатково докручувати, доточувати. Вибачте за такий сленг. Але зараз… Дивіться, що буде зараз. На пальцях поясню. Зараз будуть вибори, все буде прекрасно, буде велика фракція. Ви тут гралися в рейтинги і так далі. Але приходить осінь. Які у нас фундаментальні виклики? У нас є Донбас, у нас є необхідність тримати Крим на порядку денному. У нас є збереження міжнародної солідарності, у нас є енергетична безпека. І не тільки газ, не тільки газ. У нас є економіка і стабільність, у нас є МВФ. Так от, дуже проста річ, яку кожен має розуміти. Ці виклики не можна зараз вирішити один за одним. Знаєте, коли у тебе завдання, ти щось вирішуєш, потім щось завтра. А потім кажеш: це заскладно, я його на тиждень від себе відштовхну. Але тут так не працює.
І чого я боюсь? І я це дуже щиро кажу насправді. Коли наші партнери, а Росія, звичайно, буде тиснути далі, і це побачать… Вона буде намагатися домовлятися з Росією про певну форму, назвемо його спільним менеджментом. Я свідомо так кажу, аж зовсім некоректно. Я ж у відпустці, тому можу сказати некоректно. І цього я дійсно дуже побоююсь.

Замість вас, мабуть, буде пан Пристайко?

– Я дуже сподіваюся.

У вас з ним контакти є? Ви з ним якось коригували?

– Так, ми контактували. Звісно, ми знаємо один одного багато років. Він був одним із тих, кого я порадив президенту Зеленському. Він є професіоналом. Дуже важливо, щоб він зараз став органічною частиною цієї команди. Оскільки так, як приймаються рішення, так, як вони будуть реалізовуватись, то дуже важливо бути органічною частиною цієї команди. Я бажаю йому бути призначеним і стати таким чином, щоб зовнішня політика була дійсно системною і послідовною. А головне… Коли мене питають, чи ти оптимістичний, чи песимістичний, багато моїх колег дзвонять і кажуть: поясни мені те, поясни мені те, – я кажу: поки що нема нічого казати. Будуть результати – будемо казати. Зараз є розведення в Станиці Луганській. На цьому поки що крапка. Потім, я сподіваюсь, будуть більш серйозні результати. Уявіть собі, наприклад, у вересні нормандський саміт. Що там буде? Суспільство має знати, з чим Україна поїде на цей саміт, як будуть затверджуватись позиція, чи буде вона публічною. Це дуже серйозні питання, оскільки від цього залежить існування кожного з нас, існування України як такої. Це не просто якесь рішення, яке вплине, не вплине… Знаєте, як закон приймається – дістає чи не дістає. Від цього буде залежати наше існування.

У ПАРЄ наші депутати відстоюють. Потім, на жаль, негативний результат. І раптом пан Зеленський робить заяву, що він, в принципі, відчував це і знав. У мене друзі там. Я їх питаю: у вас був контакт? З’ясувалося, що ніякого контакту з зовнішньополітичною частиною нового керівництва у них не було. А ви ще були на посаді міністра. Як це могло статися?

– По-перше, все це почало плануватися, давайте скажемо чесно, приблизно півроку тому. Ми багато про це говорили, але це якраз дуже важливо не з точки зору символіки, а з того, що 10 російських депутатів будуть в Парламентській асамблеї, нам дуже болить і сумно. Навіть дуже сумно. Але це не зменшення санкцій, не зменшення підтримки. Чому це рішення важливе? Оскільки з цього деякі країни, в першу чергу це Німеччина, Франція та Італія, хочуть починати повернення до такої, так би мовити, нової нормальності. Нормальності 13 року більше того. Але просто побудувати нове існування, з якою Росією, погана вона чи не дуже, побудувати існування саме з цією Росією.

Ми живемо.

– Ми живемо. Ми якось живемо далі. І коли ми їм казали, вони кажуть: “А як? Краще хай вони будуть частиною, і ми їх будемо контролювати, ніж вони взагалі поз’їжджають з глузду”. Я їм кажу: “Так вони давно з’їхали з глузду, в принципі. Вони не виконують ніяких рішень міжнародного права. Тому я вважаю, що Європа зробила поки що першу, але дуже важливу помилку. І я про це казав дуже різко своїм колегам. В принципі, в Раді Європи є механізм головування по півроку. Зараз – Франція. До цього була Фінляндія. На фінів дуже тиснули, але фіни вистояли, а французи навіть цього хотіли. І про це потрібно чесно казати. Що стосується контактів з нашими депутатами, я вважаю, що наші парламентарі реально вклалися в те, що вони роблять. Ви кажете – телефон, онлайн. Я ж теж знаходжусь в чаті делегації.

Тобто ви давали якісь там поради?

– Це похвилинний процес. Я ж не можу показати цей чат, бо там є чутливі речі. Але те, що я можу сказати – що наша делегація класна і їх нема в чому звинуватити, в тому, що вона зробила там менше, ніж могла зробити. І це не комплімент комусь. Всі йдуть на якісь вибори. Що дуже важливо розуміти? За кожне рішення потрібно битися. Діяльність завжди може бути покарана чи навпаки. А от бездіяльність – вона теж є. Тому це рішення ми проїхали. Але зараз будуть набагато більш серйозні речі. І це буде осінь. І от тоді потрібно битися за кожен клаптик.

Чи означає ваше відчуття цієї зовнішньополітичної конструкції, що антипутінський фронт поступово розвалюється?

– Розвалюється – однозначно ні. Він існує. Але скажу дуже контраверсійну річ. Я вважаю, що бойовий дух деяких бійців цього фронту все ж таки страждає.

Ви маєте на увазі лідерів деяких країн?

– Лідерів, політиків багатьох. Це ж складається не тільки з лідерів країн-членів Європейського Союзу. Це складається з політичного поля. Там є різні політики, різні партії, є бізнес. Так от, бойовий дух деяких з учасників цього фронту однозначно страждає.

Це через те, що ми зменшили активність, чи через те, що, як багато хто каже, Захід втомився від України?

– Я думаю, що 5 років – це чималий термін. Давайте погодимося. І ми політично можемо пояснювати все, що завгодно. Але завжди нашим головним аргументом була емоція. Коли я розповідав це багатьом парламентарям, я просто починав з того, що показував якісь фото з телефону, розповідав випадок один, випадок інший. Я намагався створити емоцію. Я майже всіх колег возив – і не один раз, і не два – на лінію туди. Вони дивилися це самі. Емоції – це дуже важливо. Якщо ми втратимо зараз цю емоцію, її повернути буде дуже-дуже важко. Але одночасно, дивіться, багато з наших друзів і колег не знають, як саме буде виглядати ця зовнішня політика. Вони розуміють, що вона буде. Але як саме – вони хочуть це знати. І це теж чинник. Якщо вони це не зрозуміють до кінця, а передбачуваність дуже важлива, вони будуть ставити питання.

А що додатково треба сформулювати?

– Що таке результат? Ці санкції є. Результат – вони будуть посилені за такі дії Росії. Результат – у нас буде більше безпекової допомоги або економічної. І це результати. У мене є бачення і візія, що потрібно робити стосовно Донбасу. Я знаю, що там потрібна міжнародна адміністрація. Для того, щоб створити мінімальні безпекові умови і підготувати окупований Донбас до майбутніх, для цього потрібен поліцейський компонент, якийсь військовий компонент. У нас було дуже багато різних ідей. Є підготовлені разом з німцями, французами та американцями дорожні карти. А от яка послідовність дій щодо Донбасу буде зараз, яка логіка? Тобто ми всі знаємо, що Донбас наш. Без проблем. Але – один, два, три, чотири, п’ять… Яка стратегія? Завжди, коли ти приїжджаєш туди, кажуть: яка твоя стратегія, чого ти хочеш досягти? Ви згадали Крим. Можна діставати Росію щодо Криму 10 разів на день. Можна резолюціями, казати, що давай вже починай з окупованого Криму – те, що там відбувається – з Володі Балуха, з Бекірова, з тих наших кримськотатарських хлопців, яких зараз перевезли в Ростов. Сьогодні у Путіна була зустріч з Папою Римським, з потифіком.

Відомо тільки, що він на годину спізнився.

– Це ще добре. Міг би і більше. Але ми теж намагалися, щоб він передав емоцію стосовно наших політичних в’язнів.

Папа?

– Ну а як? Ми просто просили. Що там прозвучало – я не знаю поки що. Я не розмовляв зі своїми колегами.

Тобто ви, знаючи, що, наприклад, Путін кудись поїде, Україна має працювати, щоб коли він туди приїде, вони спитали: а до речі, що з Балухом?

– Це робиться завжди. Оскільки можна починати розмову і казати: політичні в’язні, ви маєте їх звільнити, у вас стільки-то, і дивишся в довідку… Але інша справа, коли хтось починає розмову і каже: а Балуха ви тримаєте в карцері стільки-то вже днів.

З деталями.

– Це емоція. І це насправді працює як тиск на Росію. Якщо ви напишете правильно довідку… Звичайно, у всіх є довідка, вона оновлюється майже кожен день. Але це я кажу як емоцію. І це дуже важливо. Так можна робити стосовно Криму – довбати кожен раз, казати, що тут мілітаризація, що тут порушення прав людини. Можна ще багато разів. А можна сказати: ну окей, Крим важливий – от ми приймемо резолюцію в ООН і покажемо, що нам це не байдуже. Тобто, одна справа – це велика стратегія, і Крим наш, і Донбас наш. А інша справа – коли ти працюєш 24 години і дістаєш Росію, дістаєш також юридичними речами, дістаєш судами, дістаєш ще багато чим. І тут ставки достатньо великі.

А що роблять міністри закордонних справ, які йдуть з посади?

– Я думаю, що тут єдиного правила нема. Хтось, напевно, пише книжки, хтось викладає, хтось іде в бізнес, хтось іде в політику, хтось пробує все разом. Я не знаю. Є багато випадків, я знаю багато колишніх міністрів закордонних справ, постійно на контакті. Кожен для себе особисто вирішує, що робити далі. Я відчуваю підступність запитання, і ви хочете запитати мене, що я буду зараз робити. Чи я неправильно зрозумів?

Боже, як ви вгадали. Буде недоцільно, буде неправильно, якщо ви зараз… сейчас я напишу книжку про то, как я победил Путина. Це бздурно.

– Спочатку переможемо, а потім напишемо.

Чи будете ви з партією “Європейська солідарність”?

– Не буду.

І мажоритарно ви також не будете?

– Слухайте, це була б така емоційна історія, і багато друзів мене переконували, і я навіть дивився. Але якщо ти проходиш за мажоритарною… В парламенті і в політиці перемагають команди. Тому я буду працювати над створенням команди, з друзями, з однодумцями.

Команди чого?

– Команди, в тому числі, політичної команди, звісно, але не поспішаючи, не беручи участь в цьому виборчому хайпі. Як міністр я все одно не міг брати участь в передвиборчій кампанії. Тобто я щось робив. Як робив – це інша справа. Це наші друзі оцінять. Але потім обов’язково буду. І коли мене запитав один з моїх хороших друзів, колишніх міністрів закордонних справ, чи поїду викладати кудись в Гарвард, то я сказав, що поки що сто відсотків ні. А чому? У нас Сікорський викладав. Я кажу: ну і як? Він каже: було класно. Я кажу: розкажи мені, чому було класно. Він каже: ну, але за два роки я повернувся і дуже хочу знову в політику. Тому нікуди поки що не поїду, буду працювати.

Тобто, можливо, якась громадська організація, щось таке?

– І громадська організація, і політичний проект, і ще багато креативних ідей.

А що таке “політичний проект”?

– Політичний проект – це в тому числі політична партія. Але він може не обмежуватися політичною партією. Я вважаю, що часи класичної політики минули.

І що тепер?

– Я вважаю, що політичні партії не будуть виглядати в майбутньому, як зараз. Зараз у нас всі лідерські, всі дивляться на лідера, партія існує або віртуально, або не віртуально.

Чому? “Зе команда” не лідерська. Декларується. Вони намагаються зробити щось таке за формою нове.

– Але якщо Зеленського з цієї команди забрати, то у мене питання: буде існувати ця команда?

Так, це проблема. Все одно лідерська.

– А якщо забрати пані Юлію з “Батьківщини”, воно насправді буде виглядати так? У нас є хоча б одна класична партія, яка би не була побудована за лідерським принципом?

Є. Ляшко.

– Не знаю. Це таке питання.

Ляшко. Він обіймає весь народ.

– Я дуже жорсткий, і принципи в мене є, але ж я не радикальний в цьому сенсі.

Якщо ми говоримо про якесь наступництво у політиці, то у закордонних справа це має бути абсолютно. Немає значення, чи Клімкін, чи Пристайко, а є якась велика стратегічна ціль. І далі вона має виконуватись кожного етапу і не зупинятися.

– Не хвилюйтеся. Насправді я думаю, що буде ще багато політичних реінкарнацій найближчим часом. Ця реальність, яку ми бачимо перед собою, – це точно не остання реальність. Але існує дипломатична служба, в якій дуже багато реально класних і патріотичних дипломатів. Я їх просто знаю особисто, багатьох знаю багато років. І я вважаю, що існування цієї дипломатичної служби – це запорука того, що все ж таки політика буде, я дуже сподіваюсь, достатньо послідовною.

Тобто ви маєте на увазі цю службу як інститут?

– Як інституцію, безумовно. І я чесно вважаю – хочете, мене критикуйте зараз – що дипломатична служба набагато краща, ніж державна служба в середньому по країні.

Звичайно. Бо ви весь час за кордоном вештаєтесь.

– Ще й звинувачуєте.

Сьогодні у Парижі. Нелегкая дипломатическая судьба забросила меня в Париж.

– Хтось з моїх колег порахував: за 5 років у мене було 272 відрядження. Я більше не хочу. Ні в Париж не хочу, нікуди. Я хочу тут бути.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.