О вызовах перед Украиной, антипутинском фронте и будущей политической команде: Павел Климкин в большом интервью «Прямому»

Руководитель  Министерства иностранных дел Павел Климкин, уходящий  в «политическую отпуск», в эксклюзивном интервью «Прямому» рассказал о том, почему сейчас в Украине нет внешней политики, перспективах  сохранения антипутинской коалиции, почему Россию вернули в ПАСЕ, а также  о своем будущем в политике.

Позвольте я попрошу наших зрителей, чтобы они присоединились к аплодисментам вам.

— Спасибо. Хотя на самом деле я не заслужил, но очень приятно.

Заслужили. Мне очень жаль, что вы так покидаете. Как вы назвали, «политическая отпуск». Почему вы для себя решили именно так?

— Еще раз спасибо. Спасибо за приглашение. Мне пришло в голову. Помните Захарова «Обыкновенное чудо». Там как-то по-другому было. Палач здесь … Но, слушайте, на самом деле, во-первых, это не обо мне. Такие истории не мне, а Украине всегда чего-то стоят. Поскольку Путин очень хорошо умеет использовать, если нет даже хоть настолько единства: это Украина, или это Европа, кто угодно. И поэтому я считаю, что это очень классно. Кто хочет получить полномочия, он должен их получить. Я в данном случае решил, что лучше спокойно уйти в отпуск. Я уже не осуществляю оперативное руководство. Но есть такая пословица известная. Если бы мы даже этого не планировали, важно, что это случилось. Поскольку теперь всем понятно, что за этим последовало, что хотела Россия, какие ставки были. И то, что сейчас это накручивается — это действительно лучшее проявление того, что за этим стояло очень много. Об этом можем отдельно говорить, но на самом деле все прекрасно поймут.

За  чем стояло много?

— Вот  за этой нотой: за признанием решения судов, за тем, что мы должны признать, что наши моряки могли совершить преступление, за то, чтобы мы признавали российские процессуальные действия, за то, чтобы мы разрушили всю позицию по Крыму, за то , чтобы мы разрушили все наши судебные иски и реально победу в трибунале. То есть это было очень-очень хорошо продумано. Но сейчас это всем понятно, и это очень хорошо.

Вы всячески намекаете и акцентируете внимание, что вы иначе видите внешние дела Украины, чем команда Зеленского. В чем это расхождение?

— Не совсем так. Я скажу почему. У меня есть свое видение, у меня есть свой образ, но я не знаю, как видит эти дела команда Зеленского. Это не значит, что у  нас нет внешнеполитической активности. Она есть, есть визиты. И это, конечно, очень хорошо. Но, простите, я не хочу, чтобы это было похоже на лекцию. Очень упрощенно. Что такое внешняя политика? Внешняя политика — это система: когда ты понимаешь, как осуществляется оценка, контакты, потом строится позиция и строятся приоритеты, и они закрепляются в определенных заявлениях, директивах и так далее, а потом это все должно реализовываться. Поэтому, когда мне говорят, ты оптимистичный, или пессимистичный, я говорю: да пока нечего говорить. Так же в этом смысле внешнеполитическая активность есть, но внешней политики нет. Поэтому я не могу сказать, в чем я ее по-разному вижу.

Стратегически, да?

— Конечно. А где она? То есть система, какие приоритеты, где  они закреплены? Они, безусловно, будут строиться дальше. Но на сегодня их нет. Это дело Зеленского, и в его полномочии это строить. Появится это за два месяца, или позже — я не знаю. Но пока я не могу сказать, насколько мое видение, и оно у меня есть, отличается от того видения, поскольку его нет.

Когда господин Зеленский и его команда пришли к власти, у них с вами не было никакого контакта.

— Нет, на самом деле до инаугурации контакты были.

После.

— После инаугурации не было.

Вы еще были в должности.

— Я сначала ушел в отпуск. Хотел сразу и очень честно … А потом там было заседание СНБО в формате совещания. Я вышел. И потом начались иски против России, нужно было помогать. Помните, суд, Молдова и очень-очень много вопросов. То есть рутинные вопросы во внешней политике. Дипломатическая служба все равно работает, со мной или без меня. Украинские граждане получают защиту за границей? Получают. Украинский бизнес получает поддержку? Получает. Но есть вещи, которые без министра сложно сделать: когда все происходило вокруг Молдовы или иски, это и звонки, и координация позиции, некоторые вещи. До этого у меня были разговоры. Мне казалось, что тогда еще не президенит Зеленский меня понял. Я набросал ему различных идей.

Письменно, вы написали?

— Нет-нет, это был разговор.

С господином Зеленским?

— Да, через  стол. Тем  не менее, я надеюсь, что он  их используют. Это некорректно будет говорить, идеи. Но я искренне этим поделился, и я очень надеюсь, что это будет использовано. После инаугурации таких контактов не было. Но это право президента …

Но какие-то вещи для меня удивительны. Вы были на своем посту. И были вопросы, которые надо было корректировать с президентом как руководителем внешней политики. Да?

— Я считаю, что у нас есть определенные приоритеты, у нас есть определенные директивы. Их еще никто не отменял. Зеленский отменил многие указы. Но директивы, которые у нас определяют нашу международно-правовую позицию, они где находятся? Они есть. Поэтому мы ими пользуемся. Было очень много вопросов, которые нужно было дополнительно докручивать, дотачивать. Извините за такой сленг. Но сейчас … Смотрите, что будет сейчас. На пальцах объясню. Сейчас будут выборы, все будет прекрасно, будет большая фракция. Вы здесь играли в рейтинги и так далее. Но приходит осень. Какие у нас фундаментальные вызовы? У нас есть Донбасс, у нас есть необходимость держать Крым в повестке дня. У нас есть сохранение международной солидарности, у нас есть энергетическая безопасность. И не только газ, не только газ. У нас есть экономика и стабильность, у нас есть МВФ. Так вот, очень простая вещь, которую каждый должен понимать. Эти вызовы нельзя сейчас решить один за другим. Знаете, когда у тебя задача, ты что-то решаешь, потом что-то завтра. А потом говоришь: это слишком сложно, я его на неделю от себя оттолкнул. Но здесь так не работает.
И чего я боюсь? И я это очень искренне говорю на самом деле. Когда наши партнеры, а Россия, конечно, будет давить дальше, и это увидят … Она будут пытаться договариваться с Россией об  определенной форме, назовем его общим менеджментом. Я сознательно так говорю,  почти совсем некорректно. Я в отпуске, поэтому могу сказать некорректно. И   этого я действительно очень боюсь.

Вместо вас, наверное, будет господин Пристайко?

— Я очень надеюсь.

У вас с ним контакты есть? Вы с ним как-то корректировали?

— Да, мы контактировали. Конечно, мы знаем друг друга много лет. Он был одним из тех, кого я посоветовал президенту Зеленскому. Он является профессионалом. Очень важно, чтобы он сейчас стал органической частью этой команды. Поскольку так, как принимаются решения, так как они будут реализовываться, то очень важно быть органической частью этой команды. Я желаю ему быть назначенным и стать таким образом, чтобы внешняя политика была действительно системной и последовательной. А главное … Когда меня спрашивают, ты оптимистичный, или пессимистический, многие мои коллеги звонят и говорят: объясни мне то, объясни мне то, — я говорю: пока ничего нет сказать. Будут результаты — будем говорить. Сейчас есть разведение в Станице Луганской. На этом пока точка. Затем, я надеюсь, будут более серьезные результаты. Представьте себе, например, в сентябре нормандский саммит. Что там будет? Общество должно знать, с чем Украина поедет на этот саммит, как будут утверждаться позиция, будет ли она публичной. Это очень серьезные вопросы, поскольку от этого зависит существование каждого из нас, существование Украины как таковой. Это не просто какое-то решение, которое повлияет или  не повлияет … Знаете, как закон принимается — достает ли не  достает. От этого будет зависеть наше существование.

В ПАСЕ наши депутаты отстаивают.  Потом, к сожалению, отрицательный результат. И вдруг господин Зеленский делает заявление, что он, в принципе, чувствовал это и знал. У меня друзья там. Я их спрашиваю: у вас был контакт? Выяснилось, что никакого контакта с внешнеполитической частью нового руководства у них не было. А вы еще были в должности министра. Как это могло произойти?

— Во-первых, все это начало планироваться, давайте скажем честно, примерно полгода назад. Мы много об этом говорили, но это как раз очень важно не с точки зрения символики, а с того, что 10 российских депутатов будут в Парламентской ассамблее, нам очень болит и грустно. Даже очень грустно. Но это не уменьшение санкций, не уменьшение поддержки. Почему это решение важно? Поскольку с этого некоторые страны, в первую очередь это Германия, Франция и Италия, хотят начинать возвращение к такой, так сказать, новой нормальности. Нормальности 13 года более того. Но просто построить новое существование, с какой Россией, плохая она или не очень, построить существование именно с этой Россией.

Мы живем.

— Мы живем. Мы как-то живем дальше. И когда мы им говорили, они говорят: «А как? Лучше пусть они будут частью, и мы их будем контролировать, чем они вообще посъезжают  с ума». Я им говорю: «Да они давно сошли с ума, в принципе. Они не выполняют никаких решений международного права. Поэтому я считаю, что Европа сделала пока первую, но очень важную ошибку. И я об этом говорил очень резко своим коллегам . в принципе, в Совете Европы есть  механизм председательства по полгода. Сейчас — Франция. До этого была Финляндия. На финнов очень давили, но финны выстояли, а французы даже этого хотели. И об этом нужно честно говорить. Что касается контактов с нашими депутатами , я считаю, что наши парламентарии реально уложились в то, что они делают. Вы говорите — телефон, онлайн. Я тоже нахожусь в чате делегации.

То есть вы давали какие-то советы?

— Это поминутный процесс. Я не могу показать этот чат, потому что там есть чувствительные вещи. Но то, что я могу сказать — что наша делегация классная и их не в чем обвинить, в том, что она сделала там меньше, чем могла сделать. И это не комплимент кому-то. Все идут на какие-то выборы. Что очень важно понимать? За каждое решение нужно драться. Деятельность всегда может быть наказана или наоборот. А вот бездействие — оно  ​​тоже есть. Поэтому это решение мы проехали. Но сейчас будут гораздо более серьезные вещи. И это будет осень. И вот тогда нужно сражаться за каждый клочок.

Означает ли  ваше ощущение этой внешнеполитической конструкции, что  антипутинский фронт постепенно разваливается?

— Разваливается — однозначно нет. Он существует. Но скажу очень контраверсионную вещь. Я считаю, что боевой дух некоторых бойцов этого фронта все же страдает.

Вы имеете в виду лидеров некоторых стран?

— лидеров, политиков многих. Это же состоит не только из лидеров стран-членов Европейского Союза. Это состоит из политического поля. Там есть разные политики, разные партии, есть бизнес. Так вот, боевой дух некоторых из участников этого фронта однозначно страдает.

Это потому, что мы уменьшили активность, или потому, что, как многие говорят, Запад устал от Украины?

— Я думаю, что 5 лет — это немалый срок. Давайте согласимся. И мы политически можем объяснять все, что угодно. Но всегда нашим главным аргументом была эмоция. Когда я рассказывал это многим парламентариям, я просто начинал с того, что показывал какие-то фото с телефона, рассказывал случай один, случай другой. Я пытался создать эмоцию. Я почти всех коллег возил — и не один раз, и не два — на линию туда. Они смотрели это сами. Эмоции — это очень важно. Если мы потеряем сейчас эту эмоцию, ее вернуть будет очень-очень трудно. Но одновременно, смотрите, многие из наших друзей и коллег не знают, как будет выглядеть эта внешняя политика. Они понимают, что она будет. Но как именно — они это должны  знать. И это тоже  фактор. Если они это не поймут до конца, а предсказуемость очень важна, они будут задавать вопросы.

А что дополнительно надо сформулировать?

— Что такое результат? Эти санкции есть. Результат — они будут усилены за такие действия России. Результат — у нас будет больше безопасности помощи или экономической. И это результаты. У меня есть видение и понимание, что нужно делать в отношении Донбасса. Я знаю, что там нужна международная администрация. Для того, чтобы создать минимальные оборонные условия и подготовить оккупированный Донбасс к будущим, для этого нужен полицейский компонент, какой-то военный компонент. У нас было очень много разных идей. Есть подготовленные вместе с немцами, французами и американцами дорожные карты. А вот какая последовательность действий по Донбассу будет сейчас, какая логика? То есть мы все знаем, что Донбасс наш. Без проблем. Но — один, два, три, четыре, пять … Какая стратегия? Всегда, когда ты приезжаешь туда, говорят: какая твоя стратегия, чего ты хочешь добиться? Вы упомянули Крым. Можно получать Россию по Крыму 10 раз в день. Можно резолюциями, говорить, что давай уже начинай с оккупированного Крыма — то, что там происходит — с Володи Балуха, с Бекирова, с тех наших крымскотатарских парней, которых сейчас перевезли в Ростов. Сегодня у Путина была встреча с Папой Римским, с понтификом.

Известно только, что он на час опоздал.

— Это еще хорошо. Мог бы и больше. Но мы тоже старались, чтобы он передал эмоцию по отношению к нашим политическим заключенным.

Папа?

— Ну а как? Мы просто просили. Что там прозвучало — я не знаю пока. Я не разговаривал со своими коллегами.

То есть вы, зная, что, например, Путин куда-то поедет, Украина должна работать, чтобы когда он туда приедет, они спросили: а кстати, что с Балухом?

— Это делается всегда. Поскольку можно начинать разговор и говорить: политические заключенные, вы их  должны освободить, у вас столько-то, и смотришь в справку … Но другое дело, когда кто-то начинает разговор и говорит: а Балуха вы держите в карцере столько-то уже дней .

С деталями.

— Это эмоция. И это на самом деле работает как давление на Россию. Если вы напишете правильно справку … Конечно, у всех есть справка, она обновляется почти каждый день. Но это я говорю как эмоцию. И это очень важно. Так можно делать по Крыму — долбить каждый раз, говорить, что здесь милитаризация, что здесь нарушения прав человека. Можно еще много раз. А можно сказать: ну окей, Крым важный — вот мы примем резолюцию в ООН и покажем, что нам это не безразлично. То есть, одно дело — это большая стратегия, и Крым наш, и Донбасс наш. А другое дело — когда ты работаешь 24 часа и получаешь Россию, достаешь также юридическими вещами, получаешь судами, получаешь еще много чем. И здесь ставки достаточно велики.

А что делают министры иностранных дел, которые идут с должности?

— Я думаю, что здесь единого правила нету. Кто-то, наверное, пишет книги, кто-то преподает, кто-то идет в бизнес, кто-то идет в политику, кто-то пробует все вместе. Я не знаю. Есть много случаев, я знаю много бывших министров иностранных дел, постоянно в контакте. Каждый для себя лично решает, что делать дальше. Я чувствую коварство в  вопросе, и вы хотите спросить меня, что я буду сейчас делать. Или я неправильно понял?

Боже, как вы угадали. Будет нецелесообразно, будет неправильно, если вы сейчас … сейчас я напишу книгу о то, как я победил Путина. Это бздурно.

— Сначала победим, а потом напишем.

Будете ли вы с партией «Европейская солидарность»?

— Не буду.

И мажоритарно вы также не будете?

— Слушайте, это была бы такая эмоциональная история, и много друзей меня убеждали, и я даже смотрел. Но если ты проходишь по мажоритарной … В парламенте и в политике побеждают команды. Поэтому я буду работать над созданием команды, с друзьями, с единомышленниками.

Команды чего?

— Команды, в том числе, политической команды, конечно, но не спеша, не участвуя в этом избирательном хайпе. Как министр я все равно не мог участвовать в предвыборной кампании. То есть я что-то делал. Как делал — это другое дело. Это наши друзья оценят. Но потом обязательно буду. И когда меня спросил один из моих хороших друзей, бывших министров иностранных дел, поеду ли я преподавать  куда-то в Гарвард, то я сказал, что пока полностью нет. А почему? У нас Сикорский преподавал. Я говорю: ну и как? Он говорит: было классно. Я говорю: расскажи мне, почему было классно. Он говорит: ну, но за два года я вернулся и хочу снова в политику. Поэтому никуда пока не поеду, буду работать.

То есть, возможно, какая-то общественная организация, то такое?

— И общественная организация, и политический проект, и еще много креативных идей.

А что такое «политический проект»?

— Политический проект — это в том числе политическая партия. Но он может не ограничиваться политической партией. Я считаю, что времена классической политики прошли.

И что теперь?

— Я считаю, что политические партии не будут выглядеть в будущем, как сейчас. Сейчас у нас все лидерские, все смотрят на лидера, партия существует или виртуально, или не виртуально.

Почему? «Зе команда» не лидерская. Декларируется. Они пытаются сделать что-то по форме новое.

— Но если Зеленского из этой команды убрать, то у меня вопрос: будет ли  существовать эта команда?

Да это проблема. Все равно лидерская.

— А если убрать госпожу Юлию из «Батькивщины», оно на самом деле будет выглядеть так? У нас есть хотя бы одна классическая партия,  которая бы не была построена по лидерским принципу?

Есть. Ляшко.

— Не знаю. Это такой вопрос.

Ляшко. Он занимает весь народ.

— Я очень жесткий, и принципы у меня есть, но я не радикальный в этом смысле.

Если мы говорим о какой-то преемственности  в политике, то в зарубежных дело это должно быть абсолютно. Не имеет значения, Климкин, или Пристайко, а есть какая-то большая стратегическая цель. И дальше она выполняться каждого этапа и не останавливаться.

— Не волнуйтесь. На самом деле я думаю, что будет еще много политических реинкарнаций в ближайшее время. Эта реальность, которую мы видим перед собой, — это точно не последняя реальность. Но существует дипломатическая служба, в которой очень много реально классных и патриотических дипломатов. Я их просто знаю лично, многих знаю много лет. И я считаю, что существование этой дипломатической службы — это залог того, что все же политика будет, я очень надеюсь, достаточно последовательной.

То есть вы имеете в виду эту службу как институт?

— Как институт, безусловно. И я честно считаю — хотите, меня критикуйте сейчас — что дипломатическая служба намного лучше, чем государственная служба в среднем по стране.

Конечно. Ибо вы все время за рубежом ошиваетесь.

— Еще обвиняете.

Сегодня в Париже. Нелегкая Дипломатическая судьба забросила меня в Париж.

— Кто-то из моих коллег посчитал: за 5 лет у меня было 272 командировки. Я больше не хочу. Ни в Париж не хочу , никуда. Я хочу здесь быть.

Также следите за «Прямым»  в  Facebook, Twitter , Telegram и  Instagram.