Проблема не в ЦВК, а у відсутності пропорційної системи виборів за відкритими списками – Колесніков
Співголова “Опозиційного блоку”, прем’єр-міністр опозиційного уряду Борис Колесніков розповів в ефірі “Прямого” про те, чому парламент не може обрати новий склад Центральної виборчої комісії, як вивести економіку з тіні, кардинально знизити державні витрати і поліпшити управління країною, яким податком варто замінити податок на виведений капітал, як вирішити проблему збиткових шахт, а також чи варто знімати депутатську недоторканність.
– Я б хотіла розпочати з важливого питання, яке ніяк у нас не розродиться. ЦВК. Сподівалися, що в четвер це питання буде вирішене. Хоча ми бачили ще навіть вчора, не було певної конструкції. Говорили, що за ніч з’явилося. Але сьогодні – пленарний день. І все, стара ЦВК залишається старою ЦВК.
Ви знаєте, за великим рахунком, мишача метушня, і це навіть нерозумно коментувати. Я слухав шанованих народних депутатів. Про що ми говоримо? У країні йде війна. 80% громадян України перебувають за межею бідності. А ми не можемо ЦВК … Ніяку велику справу на благо країни, і не тільки на благо країни, а будь-яку велику справу не можна почати з недовіри.
Я взагалі хочу нагадати, що ЦВК – це остання інстанція. Тобто спочатку йдуть дільничні виборчі комісії, територіальні. І результат, якщо можна спотворити, то спотворити його може тільки влада. Це перше. І друге – це можна зробити тільки на дільничної виборчої комісії. При сучасній техніці, при сучасних смартфонах, фотокопії це можна моментально зібрати в картинку документальну: що раніше будь-якого ЦВК порахує кожна партія, скільки вона набрала голосів згідно протоколу і всього іншого.
Тобто мова йде ні про що. Повна недовіра. Я пам’ятаю, як в минулий раз затверджувався ЦВК. Я був в кабінеті у Віктора Ющенка. Він був тоді президентом. Було чітко половина коаліції, половина опозиція. А коаліція повинна була домовитися, ми повинні були домовитися з КПУ. Це наші проблеми. А опозиція – “Батьківщина” і тоді “Наша Україна” – теж між собою. Це був технічний процес.
– А чому тоді це виявилося простіше, ніж зараз?
Тому що кожен крок – ми все глибше і глибше … Ми любимо говорити про нову Конституцію. Чому потрібна нова Конституція? Шість каденцій – п’ять президентів. І ми стали жити набагато гірше, ніж в 1991 році. Чи не час міняти, ви знаєте кого? Є хороший анекдот: ліжка міняти вже пізно. Потрібно міняти систему управління країною, на жаль.
Є Конституції успішні, як американська Конституція, а є неуспішні. Але ніде політики не говорять ні про що. Британське суспільство могло дозволити б парламенту напередодні осінньо-зимового періоду, коли не зрозуміло, хто буде платити за газ і скільки, вести дебати, хто буде працювати в ЦВК?
– Там же лорди, сери, там зовсім інша ситуація. Я іронізую.
Зачекайте. У нас суцільні лорди. У нас просто Палата лордів, особливо коли показують рукоприкладство, так би мовити. Це чиста Палата лордів. Ну просто копію можна намалювати.
– Насправді ЦВК важлива. Тому що фактично з осени ми вступаємо у виборчий процес президентської кампанії. І залишитися при старій ЦВК або все ж зробити нову?
Вступають … ви знаєте куди. Не хочу перед дівчиною говорити куди. Насправді це технічний взагалі момент. Ми хочемо, щоб були всі інтереси? Які інтереси? Інтереси – це абсолютно чіткий і прозорий результат. Про це говорили і Сергій Соболєв, і Олександр Вілкул. Результат – головне. А якщо вже кандидати за рік з гаком до виборів, з них, крім двох осіб, не потрапить … якщо брати президентські, то за 8 місяців до виборів. З них, крім пари людей, ніхто взагалі до другого туру не потрапить. А вони вже обговорюють, нагнітають ситуацію в суспільство: як і хто буде вважати. Зараз ще повернемося до Сталіна і скажемо: не має значення, хто і як голосує, а хто і як підраховує голоси. Але це казка вже втомила всіх.
– Якщо діяти за законом, то там у багатьох з 12 членів вже давно закінчився термін повноважень. І потім, якщо залишається стара ЦВК, то вибори провести неможливо. Тому що нелегітимні будуть вибори. Тому треба перепризначити.
Безумовно. А чому нинішній парламент не бентежить, що обрав ЦВК нелегітимним? Тому що повноваження ЦВК закінчилися в червні 2014 року. А вибори пройшли в жовтні 2014 року. Їх же це не бентежило.
– Там була патова ситуація.
У нас 27 років патова ситуація.
– Намагаються її змінити, але не виходить.
Так не змінюють ситуацію. Тоді прийміть закон, що ми просто прямим таємним голосуванням обираємо членів ЦВК. Проведіть вибори членів Центральної виборчої комісії з суспільно значущих фігур. Це теж вихід. Так само? Віддайте, як в Німеччині, поліції підраховувати голоси. Як ви говорили сьогодні за контрабанду, там, припустимо, паспортний контроль здійснює поліція. Вона ніякого відношення до митниці і контрабанді не має. Є в світі маса вдалих і успішних прикладів. Беріть приклади. А ми товчемо воду в ступі.
– У нас до виборів немає часу. Нам вже треба швидко реалізовувати те, що узгоджується з законом.
А нам ще скажуть, що вибори не треба проводити. Раз немає часу, то треба …
– Ви розумієте, можливо, хтось і веде до цієї ситуації. Але не хотілося б, щоб сказали, що виборів не буде.
Все ось такі масові зрушення тектонічні відбуваються за підтримки зовнішніх сил завжди в Україні, в останні роки. Чому не вдався “Міхомайдан”? Тому що немає прямої підтримки Заходу. А раз немає прямої підтримки Заходу – значить, нічого не виходить. У влади сьогодні немає прямої підтримки Заходу. Тому потрібно швидко, чесно обрати членів ЦВК, віддати опозиції і коаліції відповідні мандати членам комісії і йти вперед. А там нехай перемагає війна ідей: як зробити Україну кращою. А то ми не говоримо про те, як зробити Україну кращою, а говоримо: а хто вважатиме тих, хто буде робити Україна краще?
– Ви наполягаєте на тому, щоб там були представники “Опозиційного блоку”?
Безумовно. Це не єдина сьогодні опозиційна фракція. Але на момент формування коаліції в 2014 році “Опозиційний блок” на той момент був єдиною фракцією, яка виявилася в опозиції. Всі інші увійшли в першу коаліцію. Сьогодні ми поважаємо наших партнерів по опозиції і влада. Але давайте тоді чесно розподілимо мандати членів Центральної виборчої комісії. І коаліція, і опозиція повинні отримати відповідні права.
– Кожному свій шматок. Подивимося.
Я б не хотів говорити про “шматок”. Уже чверть ХХІ століття прожили, а ми як колгоспники з колгоспу “40 років без врожаю”. Ось так ми виглядаємо в усьому світі.
– Нам навіть з ПАРЄ сказали, що повинні бути представлені всі політичні фракції, які є в парламенті.
І починають торги. Вночі треба торгуватися, хто буде членом ЦВК?
– Нехай хоч вночі, хоч ввечері, хоч вдень, хоч вранці, але щоб був результат.
Я вам без інститутів стратегічних можу сказати, що хто виграє вибори, під тих і підлаштуються всі члени ЦВК. Тому це “марна праця” – то, що зараз відбувається: що кожен хоче застовпити собі члена, а потім на щось помінятися? Це маніпуляції, це все “під столом”. Світ цього не сприймає. І коли ми сьогодні торгуємо за членів ЦВК, а тут інший рукою говоримо: ми в Конституції пропишемо наші євроспрямування, наші натоустремленія. Куди ви можете прописати? Ви виглядаєте як …
– Це ж була ідея, щоб в преамбулі до Конституції прописати наш курс на євроінтеграцію.
А ще була ідея на Банковій і не тільки, щоб в день виборів ще провести референдум. Я хочу нагадати, що я впевнений, що наша країна стане самостійною і самодостатньою, і досить швидко, і за якою будуть стояти в черзі – і на Сході, і на Заході. Коли економіка зрівняється зі Східною Європою, влада – сподіваємося, що це буде парламентська республіка – оголосить референдум в Україні: вступати чи нам в Євросоюз чи подивитися на британців, які вийшли з Євросоюзу. Ось таку ми хочемо бачити Україну, за великим рахунком.
Я людина все-таки з бізнесу. Я звик бачити свою компанію на перших місцях. Так само і Україна повинна бути на перших місцях. Ми товчемо – там “тайговий союз”, тут Євросоюз. І, коротше, шлях між Євросоюзом і, як вони говорили, Митним союзом на той момент привів нас в ведмежий кут. На жаль це так. І поїзд наш пішов по якомусь шляху, загубився, а десь шовкопряди потягли. Так.
– У нас де-факто вже почалися вибори. І всі починають говорити фрази про холодильниках, про те, що ціни впоралися з економікою, і ми прийдемо, ми знаємо, як зробити, щоб наша держава була економічно успішним. Тому що і ті “папереднікі” крали, і ці зараз, які є на місцях, які крадуть. Тобто таке: “Ми знаємо, як це зробити. Повірте нам. Птах щастя завтрашнього дня – вибери мене”.
Ми не можемо миру домогтися – деякі депутати кажуть, представники влади – тому що там не наші люди і там у нас немає голосів. Та хто ви такі? Вас через три роки взагалі ніхто не дізнається на вулиці.
– Де брати гроші, щоб потім їх не віддавати?
Сама народна прикмета, як у нас прийнято говорити, коли наближаються вибори. Раніше краще починали продаватися диски легендарної групи “Ленінград” з піснею про вибори. А зараз скачування цієї пісні набирає обертів. Це вже народна прикмета.
Якщо говорити серйозно на сьогоднішній день – що таке економіка? В економіці все визнають – і влада, і світові інститути – половина економіки знаходиться в тіні. Уявляєте, половина економіки, тобто половина бюджету знаходиться в тіні. Кажуть, що 45% – нехай буде 45. Тобто 750 мільярдів гривень бюджет державний недоотримує на сьогоднішній день. Це майже 30 мільярдів доларів.
А ми бігаємо з простягнутою рукою, виконуємо якісь немислимі вказівки, в людському розумінні, Євросоюзу, щоб отримати мільярд. Замість того, щоб звернутися до бізнесу і сказати: ми відмовляємося від усього, ми скорочуємо обласні державні адміністрації, ми взагалі їх прибираємо, ми скорочуємо міністерства в десять разів, ми скорочуємо податкову, ми все переводимо на софти, які працюють … Ми повністю зробили електронно керовану країну і зберегли вам 150 мільярдів ось цих адмінвитрат. Ми зупинили війну і зберегли вам ще 120 мільярдів.
А тепер ми просимо бізнес. Ми відмовилися від всього, у нас немає жодної зайвої людини – ось наші витрати прозорі. А тепер ми просимо бізнес: сплатите, будь ласка, “в білу”. Це ми просимо. Тому що прозорі, ми зрозумілі і ми нічого зайвого не витрачаємо – що вже нічого не вкрадеш. Це – пряник.
А потім настає батіг. Ви ж не сплатили … Розмір податкової ставки дуже важливий, безумовно: чим менше, тим швидше будуть інвестиції, тим швидше оборотність капіталу. Але для бізнесу вкрай важливо, щоб податки платили всі. Якщо ви, умовно кажучи, я не знаю, випускаєте шпалери, припустимо, або шибки – не важливо, що ви випускаєте – щоб у вашому секторі економіки всі платили однакові податки. Інакше ті, хто мають хороші відносини з правоохоронними органами, ті виграють конкуренцію. А хто платить податки, той її програє.
Ось у України половина бюджету – цього вистачить на дворазове підвищення Пенсійного фонду. Що взагалі в Пенсійному фонді? Ви знаєте, скільки людей працює в Пенсійному фонді? Більше 110 тисяч чоловік. Яка країна в світі може собі дозволити? У нас 13 мільйонів пенсіонерів. Виходить, що на одного працівника … і в основному робота йде з тими, хто йде на пенсію. У нас на одного працівника припадає аж два пенсіонера в рік. Це посміховисько насправді. Це варто вже мільярди гривень.
Працівники Пенсійного фонду – вони самі … як то кажуть, хороші фахівці всюди сьогодні потрібні. Тому що пів країни працездатного населення вже виїхало. Це не найбільше зло. Тому що набагато більше зло – все правоохоронні органи, особливо податкова, роздута до 55 тисяч. І митниця, яка абсолютно неефективна. Але, тим не менш, це зайві витрати? Зайві.
Що роблять міністерства? Що взагалі влада розуміє, перш ніж просити членство в Євросоюзі? Взагалі, про які вона європейські цінності говорить? Ви подивіться на міністерства. Без сліз дивитися …
– Чому?
А де рішення? У вас був молодий чоловік, показували, з Дніпра, який говорить: я не вірю в свою країну. Це катастрофа. Йому на вигляд 20-25 років.
– Він сказав, що він не відчуває тих реформ, які обіцяли. І він виїжджає і заробляє гроші за кордоном.
Ми децентралізували? Я об’їхав всю Україну. Що ви децентралізували? Місцеві ради та міські голови в шоці. На наступний рік на них вішають такі-то права, як вони називають, на яких грошей точно ні в одному місцевому бюджеті немає. Тобто вони вішають фінансові зобов’язання на місцеві ради, залишаючи центральної влади тільки права. Немає системної реформи.
Все просто. Все починається з простого очищення. Чи не якихось персон – задіяних, не задіяних в якийсь влади. А з того, як правильно управляти. Якщо ви так будете корпорацію будувати, то … Уявіть, як Верховна Рада. У вас компанія, і у вас 420 – наглядова рада. Ви уявляєте, що ви побудуєте? Ви проводового радіо ніколи в житті не побудуєте. Розумієте? Я вже не кажу про якийсь серйозний проект, який в сфері виробництва або в сфері послуг.
Це посміховисько. Все потрібно спрощувати. Я не кажу, що тільки влада винна сьогоднішня. Так, на жаль, ці проблеми накопичувалися всі 27 років. Всі винні. Уже це нікого не цікавить, хто винен. Давайте приймемо просту, зрозумілу і прозору Конституцію, як Білль про права, який повністю позбавить всіх від зайвих проблем. Не треба нічого переписувати, дописувати. Це все одно, що ви бігаєте з кип’ятильником часів громадянської війни і намагаєтеся його паяльним паяльником залудити з усіх боків. Давайте приймаємо нову.
Сьогодні деякі кандидати в президенти говорять: ми йдемо в президенти, щоб зробити парламентську республіку. Так давайте зараз зробимо. А чого ви підете в президенти? Давайте зараз.
– Не встигнуть.
Наш парламент з інстинкту самозбереження за дві години прийме Конституцію усього світу … Ніякої ескалатор метрополітену і ліфт не працює навіть в цій будівлі з такою швидкістю, з якою швидкістю заради порятунку себе улюблених буде це прийматися. Досить часу на все.
– “Чарівного пенделя” немає.
Так. А потім вже приходить зазвичай матрос Желєзняк. Ви пам’ятаєте історію.
– Хочеться по ЦВК поставити крапочку. Парламент не може – давайте ми це зробимо.
Давайте. Виходить, що в очах усього світу, зокрема всіх громадян України, розігрується такий спектакль. Тобто влада спочатку хоче сфальсифікувати вибори. У влади є коаліція, голоси є, президент є – подавайте подання і ставте крапку. А раз ви вже спочатку не довіряєте один одному – значить, ви ніяка не коаліція, ніякої влади парламентської немає. Всі чекають обману один від одного.
– З такими друзями і ворогів не потрібно. З приводу економічних питань. Зараз зареєстрований законопроект, поданий до парламенту, щоб у нас був податок на виведений капітал. Цього бізнес надзвичайно чекав. І це навіть президент називав одним з головних рішень 2018 року. Але коли на початку року хотіли внести цей законопроект все ж МВФ порадив нам цього не робити.
Я вважаю, що я маю на це право. Я про цей законопроект говорив нині чинному президенту в 2006-2007 році. Це все йде з Америки 60-х. І, як ви знаєте, в 1969 році була найнижча, у другій половині ХХ століття безробіття в США. Ось сьогодні Дональд Трамп наблизився до відсотка безробітних 69-го. Тобто мінімальний відсоток. І той закон, в тому числі, дав аналогічно. Але він трошки не так побудований. США не брали податок на прибуток з того прибутку, який ви вкладете назад в компанію. Це дуже важливо.
Тобто прибуток, який ви заробили, ви протягом кварталу, поквартальний звіт по прибутку, вклали назад в компанію, тобто ви розвиваєте, ви створюєте робочі місця, нарощуєте обсяги виробництва, платите більше податків. Закон про виведеному капіталі теж непоганий. Тобто коріння там. Треба дивитися, чому це сталося в Америці. Ми розуміємо – вони хотіли інтенсивного росту. У них це вийшло. Але я підкреслюю, що саме прибуток, який вкладен назад в роботу свого підприємства.
А на виведений капітал, які ризики є? Ви можете не виводити капітал. Тобто ви не отримуєте ні дивідендів, нікуди його не діваєте. Цей капітал чисто на розрахунковому рахунку. Але розвитку немає. Що далі? Які тут контрзаходи пропонує держава бізнесу, і чому бізнес повинен бути зацікавлений? Знайдуться ж ще такі розумники, які не будуть виводити капітал, а будуть купувати на цей капітал непрофільні активи, якісь віртуальні цінності, занижуючи податок на прибуток. Тобто закон … сама назва дуже красива. А реалізація цього закону? Не треба нікого особливо слухати. Ефекту не буде сьогоднішнього. Якщо він за два роки дасть ефект – це вже великий показник.
Але я хочу нагадати, що податок на прибуток не займає таку значну частину в бюджеті України, як, припустимо, ПДВ або ПДФО. Тому все починається з головного. ПДВ, заниження рахунків на митниці, розмитнення автомобілів, вірніше, її відсутність – це приносить …
Чому ми про це говоримо? Чи не тому що ми хочемо людям зробити або добре, або погано. А тому що з цього платяться податки. Будь-яка зарплата, сплачена “в конверті” – це удар по пенсіонерах, це удар по бюджетникам. Тому що з ПДФО сплачується бюджет, а якщо ви “в конверті” заплатили, то відповідно ви не отримаєте нічого в Пенсійний фонд.
Так ось, великий конверт – це люди, що працюють за кордоном. Тому що Пенсійний фонд, який польський роботодавець нараховує на роботу українського фахівця, залишається в Польщі, а пенсіонери-українці залишаються у нас. Ось вам, як то кажуть, бабуся, “юріїв день” називається. Розумієте? Тому, якщо говорити про цей закон – він корисний, але диявол криється в деталях.
Я вважаю, що ефективним був би закон про реінвестиції прибутку. Якщо він в повному обсязі враховано – то, з чим зіткнулися США в 60-х роках минулого століття – то, безумовно, ми його підтримаємо, і нехай бізнес працює абсолютно “в білу”.
– Сьогодні знову шахтарі мітингували. Ми пам’ятаємо, що буквально два тижні тому, коли шахтарі прийшли під Верховну Раду, зокрема, там піднялася ціла буря. Чи не могли заспокоїти. Вони просто вимагали зберегти їхні пільги, сплатити зарплати і так далі. Домовилися все ж, що відбудеться професійна дискусія з урядом, і буде вирішено це питання. Сьогодні ми бачимо шахтарів знову. Хоча прем’єр Гройсман сказав, що ми не можемо, у нас немає друкарського верстата, щоб надрукувати. І так само звернувся до Насалика, профільного міністра, що там є свої проблеми
Що значить “ми не можемо”? З приватних шахт жодна людина ніколи не приходить. Так? Приватні шахти платять зарплату. У нас люблять маніпулювати, особливо ті, хто взагалі в шахті жодного разу не був. Я не хочу географічно показувати пальцем, але, тим не менш, люблять маніпулювати. Ідіотів вистачає в будь-якій області нашої країни. Тому не в цьому проблема. У нас люблять маніпулювати. Приватні шахти ніколи в житті ніякої дотації, жодної гривні не отримували.
І кажуть, що Донбас дотують. Донбас не дотують. Міністерство паливної енергетики дотує свої підприємства. Це вертикаль їх, і місцеві ради Донбасу і Волинській області ніякого відношення до цих дотацій взагалі ніколи не мали. Це центр дотує свої філії. Це перше.
Друге. Що значить “немає друкарського верстата”? Ви ж найняли людей на роботу – так ви розрахуйтеся і скажіть: у нас немає більше грошей, ми тоді будемо закривати шахту. Але скажіть чесно. А то виходить, що приватні шахти, в які великі гроші були вкладені, вони більш-менш успішні. Всі державні шахти збиткові. Як таке може бути? Треба вкладати гроші в шахти. Це те, про що ми говорили завжди: потрібно вкладати в свою економіку.
Мало того, що ми організували блокаду, поховали свою вугільну промисловість аматорськими методами, які мало не військовим способом довелося вирішувати. І ще не вирішена проблема. Тобто, як ми можемо збалансувати економіку, якщо ми своє вугілля не видобуваємо, шахтарям не платимо, і при цьому ще купуємо вугілля за кордоном? Такого ідіотизму більше немає. Це унікальна країна. Нехай наші школярі і студенти це все записують, бо вони в світі ніколи з цим не зіткнуться в своєму житті – з тим, що відбувалося останні два-три роки.
Шахти – потрібно зробити повну ревізію. У шахт три проблеми. Всього ми говорили про це. Перша і найголовніша – соціальна проблема: куди подіти людей? Британія ж стикалася, Маргарет Тетчер. Куди подіти людей? У перший рік вони роздали гроші на бізнес. Гроші все витратили, пропили-прогуляли. Тетчер з цим зіткнулася. Британська корона побудувала малий бізнес і не віддала їм у приватну власність. Дала в безкоштовну оренду. І ці люди відбулися по-справжньому в новому житті.
Друга – екологічна проблема – що робити з підтопленням шахт? І третє питання – де брати вугілля, якщо ми закриємо всі шахти? Ось три проблеми, з якими стикаються шахтарі. Дуже системний і простий повинен бути підхід: добувати власне вугілля – там, де є надія на рентабельність. Є потужні державні банки, які здатні сьогодні профінансувати шахти і вийти на ту здобич, і платити людям гідну зарплату.
– Давайте на позитиві завершимо. Депутатську недоторканність знімати чи не знімати, і коли: прямо зараз або вже з наступних парламентаріїв?
Це проблеми влади. Ми підтримуємо закон, щоб зняти недоторканність. “Опозиційний блок” запропонував простіше: давайте знімемо з усіх – з президентів, з суддів, з депутатів – одночасно.
– Не можна так оголятися.
Та ви що? А що дає депутатська недоторканність? Це клич не одного Майдану. А результат є?
– Опозиції може бути не дуже солодко, якщо знімуть цю недоторканність.
А хто знає, хто завтра буде опозицією? Яка різниця. Давайте знімемо недоторканність. Послухайте, у мене 38 років трудового стажу. У мене чотири роки була недоторканність, але я її не відчув, чесно кажучи. Це добре чи погано – я не розібрався. Люди вимагають, щоб недоторканності не було. Значить, треба приймати рішення і знімати недоторканність.
– Ви вірите, що її знімуть?
Ми проголосуємо за це, наша фракція. Я не депутат, але ми проголосуємо.
– Мені здається, з недоторканністю буде простіше, ніж якраз з членами ЦВК. Це 100%.
Зараз найголовніша проблема для чесних виборів – не недоторканість, не члени ЦВК. Найголовніша проблема для чесних виборів – це перепис населення і пропорційна система з відкритими списками. І ми будемо тиснути будь-яку ціну на західних партнерів, щоб вони змусили українську владу прийняти закон, відповідний Конституції.
Ніяких мажоритарних депутатів, за Конституцією, в 2006-2007 році в законі про вибори не було й близько. Будь ласка, якщо ви повернулися до Конституції 2004 року, то одрегулюйте закон. А ви взяли Конституцію того періоду, 2004 року, а закон залишили. Янукович скасував цю реформу, і відразу був прийнятий закон, який працював в 90-х. ви повернули реформу – будь ласка, прийміть закон, де пропорційні спіскі. Не буде такого.
Захід задушить. Як голосували миші за мишоловку, голосували за Антикорупційний суд, так точно голосуватимуть аж бігом, зайчики будуть бігти і голосувати за пропорційну систему, якщо Захід проявить твердість. Як казав Остап Бендер, закордон нам допоможе.
Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.