Проблема не в ЦИК, а в отсутствии пропорциональной системы выборов по открытым спискам – Колесников
Сопредседатель «Оппозиционного блока», премьер-министр оппозиционного правительства Борис Колесников рассказал в эфире «Прямого» о том, почему парламент не может избрать новый состав Центральной избирательной комиссии, как вывести экономику из тени, кардинально снизить государственные расходы и улучшить управление страной, каким налогом стоит заменить налог на выведенный капитал, как решить проблему убыточных шахт, а также стоит ли снимать депутатскую неприкосновенность.
— Я бы хотела начать с важного вопроса, которое никак у нас не разродится. ЦИК. Надеялись, что в четверг этот вопрос будет решен. Хотя мы видели еще даже вчера, не было определенной конструкции. Говорили, что за ночь появилось. Но сегодня — пленарный день. И все, старая ЦИК остается старой ЦИК.
Вы знаете, по большому счету, мышиная возня, и это даже глупо комментировать. Я слушал уважаемых народных депутатов. О чем мы говорим? В стране идет война. 80% граждан Украины находятся ниже черты бедности. А мы не можем ЦИК… Никакое большое дело во благо страны, и не только во благо страны, а любое большое дело не может начаться с недоверия
Я вообще хочу напомнить, что ЦИК – это последняя инстанция. То есть сначала идут участковые избирательные комиссии, территориальные. И результат, если можно исказить, то исказить его может только власть. Это первое. И второе – это можно сделать только на участковой избирательной комиссии. При современной технике, при современных смартфонах, фотокопиях это можно моментально собрать в картинку документальную: что раньше любого ЦИКа посчитает каждая партия, сколько она набрала голосов согласно протокола и всего остального.
То есть разговор идет ни о чем. Полное недоверие. Я помню, как в прошлый раз утверждался ЦИК. Я был в кабинете у Виктора Ющенко. Он был тогда президентом. Была четко половина коалиции, половина оппозиция. А коалиция должна была договориться, мы должны были договориться с КПУ. Это наши проблемы. А оппозиция – «Батьківщина» и тогда «Наша Україна» – тоже между собой. Это был технический процесс.
— А почему тогда это оказалось проще, чем сейчас?
Потому что каждый шаг – мы все глубже и глубже… Мы любим говорить о новой Конституции. Почему нужна новая Конституция? Шесть каденций – пять президентов. И мы стали жить намного хуже, чем в 1991 году. Не пора ли менять, вы знаете кого? Есть хороший анекдот: кровати менять уже поздно. Нужно менять систему управления страной, к сожалению.
Есть Конституции успешные, как американская Конституция, а есть неуспешные. Но нигде политики не говорить ни о чем. Британское общество могло позволить бы парламенту накануне осенне-зимнего периода, когда не понятно, кто будет платить за газ и сколько, вести дебаты, кто будет работать в ЦИК?
— Там же лорды, сэры, там совсем другая ситуация. Я иронизирую.
Подождите. У нас сплошные лорды. У нас просто Палата лордов, особенно когда показывают рукоприкладство, так сказать. Это чистая Палата лордов. Ну просто копию можно нарисовать.
— На самом деле ЦИК важна. Потому что фактически с осени мы вступаем в избирательный процесс президентской кампании. И остаться при старой ЦИК или все же сделать то новую?
Вступают… вы знаете куда. Не хочу перед девушкой говорить куда. На самом деле это технический вообще момент. Мы хотим, чтобы были все интересы? Какие интересы? Интересы – это абсолютно четкий и прозрачный результат. Об этом говорили и Сергей Соболев, и Александр Вилкул. Результат – главное. А если уже кандидаты за год с лишним до выборов, из них, кроме двух человек, не попадет… если брать президентские, то за 8 месяцев до выборов. Из них, кроме пары человек, никто вообще во второй тур не попадет. А они уже обсуждают, нагнетают ситуацию в общество: как и кто будет считать. Сейчас еще вернемся к Сталину и скажем: не важно, кто и как голосует, а кто и как подсчитывает голоса. Но это сказка уже утомила всех.
— Если следовать закону, то там у многих из 12 членов уже давно истек срок полномочий. И потом, если остается старая ЦИК, то выборы провести невозможно. Потому что нелегитимные будут выборы. Поэтому надо переназначить.
Безусловно. А почему нынешний парламент не смущает, что избрал ЦИК нелегитимная? Потому что полномочия ЦИКа истекли в июне 2014 года. А выборы прошли в октябре 2014 года. Их же это не смущало.
– Там была патовая ситуация.
У нас 27 лет патовая ситуация.
— Пытаются ее изменить, но не получается.
Так не меняют ситуацию. Тогда примите закон, что мы просто прямым тайным голосованием избираем членов ЦИК. Проведите выборы членов Центральной избирательной комиссии из общественно значимых фигур. Это тоже выход. Так же? Отдайте, как в Германии, полиции подсчитывать голоса. Как вы говорили сегодня за контрабанду, там, допустим, паспортный контроль осуществляет полиция. Она никакого отношения к таможне и контрабанде не имеет. Есть в мире масса удачных и успешных примеров. Берите примеры. А мы толчем воду в ступе.
— У нас до выборов нет времени. Нам уже надо быстро реализовывать то, что согласуется с законом.
А нам еще скажут, что выборы не надо проводить. Раз немає часу, то треба…
— Вы понимаете, возможно, кто-то и ведет к этой ситуации. Но не хотелось бы, чтобы сказали, что выборов не будет.
Все вот такие массовые сдвиги тектонические происходят при поддержке внешних сил всегда в Украине, в последние годы. Почему не удался «Михомайдан»? Потому что нет прямой поддержки Запада. А раз нет прямой поддержки Запада – значит, ничего не получается. У власти сегодня нет прямой поддержки Запада. Поэтому нужно быстро, честно избрать членов ЦИК, отдать оппозиции и коалиции соответствующие мандаты членам комиссии и идти вперед. А там пусть побеждает война идей: как сделать Украину лучше. А то мы не говорим о том, как сделать Украину лучше, а говорим: а кто посчитает тех, кто будет делать Украину лучше?
— Вы настаиваете на том, чтобы там были представители «Оппозиционного блока»?
Безусловно. Это не единственная сегодня оппозиционная фракция. Но на момент формирования коалиции в 2014 году «Оппозиционный блок» на тот момент был единственной фракцией, которая оказалась в оппозиции. Все остальные вошли в первую коалицию. Сегодня мы уважаем наших партнеров по оппозиции и власть. Но давайте тогда честно распределим мандаты членов Центральной избирательной комиссии. И коалиция, и оппозиция должны получить соответствующие права.
— Каждому свой кусок. Посмотрим.
Я бы не хотел говорить о «кусках». Уже четверть ХХІ века прожили, а мы как колхозники из колхоза «40 лет без урожая». Вот так мы выглядим во всем мире.
— Нам даже с ПАСЕ сказали, что должны быть представлены все политические фракции, которые есть в парламенте.
И начинают торги. Ночью надо торговаться, кто будет членом ЦИК?
— Пусть хоть ночью, хоть вечером, хоть днем, хоть утром, но чтобы был результат.
Я вам без институтов стратегических могу сказать, что кто выигрывает выборы, под тех и подстроятся все члены ЦИК. Поэтому це «марна праця» – то, что сейчас происходит: что каждый хочет застолбить себе члена, а потом на что-то поменяться? Это манипуляции, это все «под столом». Мир этого не приемлет. И когда мы сегодня торгуемся за членов ЦИК, а тут другой рукой говорим: мы в Конституции пропишем наши евроустремления, наши натоустремления. Куда вы можете прописать? Вы выглядите как…
— Это ж была идея, чтобы в преамбуле к Конституции прописать наш курс на евроинтеграцию.
А еще была идея на Банковой и не только, чтобы в день выборов еще провести референдум. Я хочу напомнить, что я уверен, что наша страна станет самостоятельной и самодостаточной, и достаточно быстро, и за которой будут стоять в очереди – и на Востоке, и на Западе. Когда экономика сравняется с Восточной Европой, власть – надеемся, что это будет парламентская республика – объявит референдум в Украине: вступать ли нам в Евросоюз или посмотреть на британцев, которые вышли из Евросоюза. Вот такую мы хотим видеть Украину, по большому счету.
Я человек все-таки из бизнеса. Я привык видеть свою компанию на первых местах. Так же и Украина должна быть на первых местах. Мы толчем – там «таежный союз», тут Евросоюз. И, короче, путь между Евросоюзом и, как они говорили, Таможенным союзом на тот момент привел нас в медвежий угол. К сожалению, это так. И поезд наш пошел по какому-то пути, потерялся, а где-то шелкопряды утащили. Да.
— У нас де-факто уже начались выборы. И все начинают говорить фразы о холодильниках, о том, что цены справились с экономикой, и мы придем, мы знаем, как сделать, чтобы наше государство было экономически успешным. Потому что и те «папередники» воровали, и эти сейчас, которые есть на местах, которые воруют. То есть такое: «Мы знаем, как это сделать. Поверьте нам. Птица счастья завтрашнего дня — выбери меня».
Мы не можем мира добиться – некоторые депутаты говорят, представители власти – потому что там не наши люди и там у нас нет голосов. Та кто вы такие? Вас через три года вообще никто не узнает на улице.
— Где брать деньги, чтобы потом их не отдавать?
Самая народна примета, как у нас принято говорить, когда приближаются выборы. Раньше лучше начинали продаваться диски легендарной группы «Ленинград» с песней о выборах. А сейчас скачивание этой песни набирает обороты. Это уже народная примета.
Если говорить серьезно на сегодняшний день – что такое экономика? В экономике все признают – и власть, и мировые институты – половина экономики находится в тени. Представляете, половина экономики, то есть половина бюджета находится в тени. Говорят, что 45% – пусть будет 45. То есть 750 миллиардов гривен бюджет государственный недополучает на сегодняшний день. Это почти 30 миллиардов долларов.
А мы бегаем с протянутой рукой, выполняем какие-то немыслимые указания, в человеческом понимании, Евросоюза, чтобы получить миллиард. Вместо того, чтобы обратиться к бизнесу и сказать: мы отказываемся от всего, мы сокращаем областные государственные администрации, мы вообще их убираем, мы сокращаем министерства в десять раз, мы сокращаем налоговую, мы все переводим на софты, которые работают… Мы полностью сделали электронно управляемую страну и сохранили вам 150 миллиардов вот этих админрасходов. Мы остановили войну и сохранили вам еще 120 миллиардов.
А теперь мы просим бизнес. Мы отказались от всего, у нас нет ни одного лишнего человека – вот наши расходы прозрачные. А теперь мы просим бизнес: уплатите, пожалуйста, «в белую». Это мы просим. Потому что прозрачны, мы понятны и мы ничего лишнего не тратим – что уже ничего не украдешь. Это – пряник.
А потом наступает кнут. Вы же не уплатили… Размер налоговой ставки очень важен, безусловно: чем меньше, тем быстрее будут инвестиции, тем быстрее оборачиваемость капитала. Но для бизнеса крайне важно, чтобы налоги платили все. Если вы, условно говоря, я не знаю, выпускаете обои, допустим, или оконные стекла – не важно, что вы выпускаете – чтобы в вашем секторе экономики все платили одинаковые налоги. Иначе те, кто имеют хорошие отношения с правоохранительными органами, те выигрывают конкуренцию. А кто платит налоги, тот ее проигрывает.
Вот у Украины половина бюджета – этого хватит на двукратное повышение Пенсионного фонда. Что вообще в Пенсионном фонде? Вы знаете, сколько людей работает в Пенсионном фонде? Больше 110 тысяч человек. Какая страна в мире может себе позволить? У нас 13 миллионов пенсионеров. Получается, что на одного работника… и в основном работа идет с теми, кто уходит на пенсию. У нас на одного работника приходится аж два пенсионера в год. Это посмешище на самом деле. Это стоит уже миллиарды гривен.
Работники Пенсионного фонда – они самые… как говорится, хорошие специалисты везде сегодня нужны. Потому что пол страны трудоспособного населения уже уехало. Это не самое большое зло. Потому что намного большее зло – все правоохранительные органы, особенно налоговая, раздутая до 55 тысяч. И таможня, которая абсолютно неэффективна. Но, тем не менее, это излишние затраты? Излишние.
Что делают министерства? Что вообще власть понимает, прежде чем просить членство в Евросоюзе? Вообще, о каких она европейских ценностях говорит? Вы посмотрите на министерства. Без слез смотреть…
– Почему?
А где решения? У вас был молодой человек, показывали, из Днепра, который говорит: я не верю в свою страну. Это катастрофа. Ему на вид 20-25 лет.
– Он сказал, что он не чувствует тех реформ, которые обещали. И он выезжает и зарабатывает деньги за границей.
Мы децентрализовали? Я объехал всю Украину. Что вы децентрализовали? Местные советы и городские головы в шоке. На следующий год на них вешают такие-то права, как они называют, на которых денег точно ни в одно местном бюджете нет. То есть они вешают финансовые обязательства на местные советы, оставляю центральной власти только права. Нет системной реформы.
Все просто. Все начинается с простого очищения. Не каких-то персон – задействованных, не задействованных в какой-то власти. А из того, как правильно управлять. Если вы так будете корпорацию строить, то… Представьте, как Верховная Рада. У вас компания, и у вас 420 – наблюдательный совет. Вы представляете, что вы построите? Вы проводного радио никогда в жизни не построите. Понимаете? Я уже не говорю о каком-то серьезном проекте, который в сфере производства или в сфере услуг.
Это посмешище. Все нужно упрощать. Я не говорю, что только власть виновата сегодняшняя. Так, к сожалению, эти проблемы накапливались все 27 лет. Все виноваты. Уже это никого не интересует, кто виноват. Давайте примем простую, понятную и прозрачную Конституцию, как Билль о правах, который полностью избавит всех от излишних проблем. Не надо ничего переписывать, дописывать. Это все равно, что вы бегаете с кипятильником времен гражданской войны и пытаетесь его паяльным паяльником залудить со всех сторон. Давайте принимаем новую.
Сегодня некоторые кандидаты в президенты говорят: мы идем в президенты, чтобы сделать парламентскую республику. Так давайте сейчас сделаем. А зачем вам идти в президенты? Давайте сейчас.
– Не упеюют.
Наш парламент из инстинкта самосохранения за два часа примет Конституцию всего мира… Никакой эскалатор метрополитена и лифт не работает даже в этом здании с такой скоростью, с какой скоростью ради спасения себя любимых будет это приниматься. Хватит времени на все.
– «Волшебнего пенделя» нет.
Да. А потом уже приходит обычно матрос Железняк. Вы помните историю.
– Хочется по ЦИК поставить точечку. Парламент не может — давайте мы это сделаем.
Давайте. Получается, что в глазах всего мира, в частности всех граждан Украины, разыгрывается такой спектакль. То есть власть изначально хочет сфальсифицировать выборы. У власти есть коалиция, голоса есть, президент есть – подавайте представление и ставьте точку. А раз вы уже вначале не доверяете друг другу – значит, вы ни какая не коалиция, никакой власти парламентской нет. Все ждут обмана друг от друга.
– С такими друзьями и врагов не нужно. По поводу экономических вопросов. Сейчас зарегистрирован законопроект, подан в парламент, чтобы у нас был налог на выведенный капитал. Этого бизнес чрезвычайно ждал. И это даже президент называл одним из главных решений 2018 года. Но когда в начале года хотели внести этот законопроект все же МВФ посоветовал нам этого не делать.
Я считаю, что я имею на это право. Я об этом законопроекте говорил ныне действующему президенту в 2006-2007 году. Это все идет из Америки 60-х. И, как вы знаете, в 1969 году была самая низкая, во второй половине ХХ века безработица в США. Вот сегодня Дональд Трамп приблизился к проценту безработных 69-го. То есть минимальнейший процент. И тот закон, в том числе, дал аналогично. Но он немножко не так построен. США не брали налог на прибыль с той прибыли, которую вы вложите назад в компанию. Это очень важно.
То есть прибыль, которую вы заработали, вы в течение квартала, поквартальный отчет по прибыли, вложили назад в компанию, то есть вы развиваете, вы создаете рабочие места, наращиваете объемы производства, платите больше налогов. Закон о выведенном капитале тоже неплох. То есть корни там. Надо смотреть, почему это произошло в Америке. Мы понимаем – они хотели интенсивного роста. У них это получилось. Но я подчеркиваю, что именно прибыль, которая вложена назад в работу своего предприятия.
А на выведенный капитал, какие риски есть? Вы можете не выводить капитал. То есть вы не получаете ни дивидендов, никуда его не деваете. Этот капитал чисто на расчетном счету. Но развития нет. Что дальше? Какие здесь контрмеры предлагает государству бизнесу, и почему бизнес должен быть заинтересован? Найдутся же еще такие умники, которые не будут выводить капитал, а будут приобретать на этот капитал непрофильные активы, какие-то виртуальные ценности, занижая налог на прибыль. То есть закон… само название очень красивое. А реализация этого закона? Не надо никого особо слушать. Эффекта не будет сегодняшнего. Если он за два года даст эффект – это уже большой показатель.
Но я хочу напомнить, что налог на прибыль не занимает такую значительную часть в бюджете Украине, как, допустим, НДС или НДФЛ. Поэтому все начинается с главного. НДС, занижение счетов на таможне, растаможка автомобилей, вернее, ее отсутствие – это приносит…
Почему мы об этом говорим? Не потому что мы хотим людям сделать или хорошо, или плохо. А потому что из этого платятся налоги. Любая зарплата, уплаченная «в конверте» – это удар по пенсионерам, это удар по бюджетникам. Потому что из НДФЛ платится бюджет, а если вы «в конверте» заплатили, то соответственно вы не получите ничего в Пенсионный фонд.
Так вот, большой конверт – это люди, работающие за рубежом. Потому что Пенсионный фонд, который польский работодатель начисляет на работу украинского специалиста, остается в Польше, а пенсионеры-украинцы остаются у нас. Вот вам, как говорится, бабушка, «юрьев день» называется. Понимаете? Поэтому, если говорить о этом закон – он полезный, но дьявол кроется в деталях.
Я считаю, что эффективным был бы закон о реинвестиции прибыли. Если он в полном объеме учтен – то, с чем столкнулись США в 60-х годах прошлого века – то, безусловно, мы его поддержим, и пусть бизнес работает абсолютно «в белую».
— Сегодня опять шахтеры митинговали. Мы помним, что буквально две недели назад, когда шахтеры пришли под Верховную Раду, в частности, там поднялась целая буря. Не могли успокоить. Они просто требовали сохранить их льготы, оплатить зарплаты и так далее. Договорились все же, что состоится профессиональная дискуссия с правительством, и будет решен этот вопрос. Сегодня мы видим шахтеров снова. Хотя премьер Гройсман сказал, что мы не можем, у нас нет печатного станка, чтобы напечатать. И так же обратился к Насалику, профильному министру, что там есть свои проблемы
Что значит «мы не можем»? С частных шахт ни один человек никогда не приходит. Так? Частные шахты платят зарплату. У нас любят манипулировать, особенно те, кто вообще в шахте ни разу не был. Я не хочу географически показывать пальцем, но, тем не менее, любят манипулировать. Идиотов хватает в любой области нашей страны. Поэтому не в этом проблема. У нас любят манипулировать. Частные шахты никогда в жизни никакой дотации, ни одной гривны не получали.
И говорят, что Донбасс дотируют. Донбасс не дотируют. Министерство топливной энергетики дотирует свои предприятия. Это вертикаль их, и местные совета Донбасса и Волынской области никакого отношения к этим дотациям вообще никогда не имели. Это центр дотирует свои филиалы. Это – первое.
Второе. Что значит «нет печатного станка»? Вы же наняли людей на работу – так вы рассчитайтесь и скажите: у нас нет больше денег, мы тогда будем закрывать шахту. Но скажите честно. А то получается, что частные шахты, в которые большие деньги были вложены, они более-менее успешны. Все государственные шахты убыточные. Как такое может быть? Надо вкладывать деньги в шахты. Это то, о чем мы говорили всегда: нужно вкладывать в свою экономику.
Мало того, что мы организовали блокаду, похоронили свою угольную промышленность любительскими методами, которые чуть ли не военным способом пришлось решать. И еще не решена проблема. То есть, как мы можем сбалансировать экономику, если мы свой уголь не добываем, шахтерам не платим, и при этом еще покупаем уголь за рубежом? Такого идиотизма больше нет. Это уникальная страна. Пусть наши школьники и студенты это все записывают, потому что они в мире никогда с этим не столкнутся в своей жизни – с тем, что происходило последние два-три года.
Шахты – нужно сделать полную ревизию. У шахт три проблемы. Всего мы говорили об этом. Первая и самая главная – социальная проблема: куда девать людей? Британия же сталкивалась, Маргарет Тэтчер. Куда девать людей? В первый год они раздали деньги на бизнес. Деньги все потратили, пропили-прогуляли. Тэтчер с этим столкнулась. Британская корона построила малый бизнес и не отдала им в частную собственность. Дала в бесплатную аренду. И эти люди состоялись по-настоящему в новой жизни.
Вторая – экологическая проблема – что делать с подтоплением шахт? И третий вопрос – где брать уголь, если мы закроем все шахты? Вот три проелмы, с которыми сталкиваются шахтеры. Очень системный и простой должен быть подход: добывать собственный уголь – там, где есть надежда на рентабельность. Есть мощные государственные банки, которые способны сегодня профинансировать шахты и выйти на ту добычу, и платить людям достойную зарплату.
— Давайте на позитиве завершим. Депутатскую неприкосновенность снимать или не снимать, и когда: прямо сейчас или уже со следующих парламентариев?
Это проблемы власти. Мы поддерживаем закон, чтобы снять неприкосновенность. «Оппозиционный блок» предложил проще: давайте снимем со всех – с президентов, с судей, с депутатов – одновременно.
— Нельзя так оголятся.
Да вы что? А что дает депутатская неприкосновенность? Это клич не одного Майдана. А результат есть?
— Оппозиции может быть не очень сладко, если снимут эту неприкосновенность.
А кто знает, кто завтра будет оппозицией? Какая разница. Давайте снимем неприкосновенность. Послушайте, у меня 38 лет трудового стажа. У меня четыре года была неприкосновенность, но я ее не почувствовал, честно говоря. Это хорошо или плохо – я не разобрался. Люди требуют, чтобы неприкосновенности не было. Значит, надо принимать решения и снимать неприкосновенность.
— Вы верите, что ее снимут?
Мы проголосуем за это, наша фракция. Я не депутат, но мы проголосуем.
— Мне кажется, с неприкосновенностью будет проще, чем какраз с членами ЦИК. Это 100%.
Сейчас самая главная проблема для честных выборов – не неприкосновенность, не члены ЦИК. Самая главная проблема для честных выборов – это перепись населения и пропорциональная система по открытым спискам. И мы будем давить любой ценой на западных партнеров, чтобы они заставили украинскую власть принять закон, соответствующий Конституции.
Никаких мажоритарных депутатов, по Конституции, в 2006-2007 году в законе о выборах не было и близко. Пожалуйста, если вы вернулись к Конституции 2004 года, то подрегулируйте закон. А вы взяли Конституцию того периода, 2004 года, а закон оставили. Янукович отменил эту реформу, и сразу был принят закон, который работал в 90-х. вы вернули реформу – пожалуйста, примите закон, где пропорциональные списки.Не будет такого.
Запад задушит. Как голосовали мыши за мышеловку, голосовали за Антикоррупционный суд, так точно будут голосовать аж бегом, зайчики будут бежать и голосовать за пропорциональную систему, если Запад проявит жесткость. Как говорил Остап Бендер, заграница нам поможет.
Также следите за «Прямим» в Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.