Проблема в тому, що готових поміняти свободу і демократію на “газ по дві гривні”, все одно багато – Бабченко

В Україні є народ, народ, є гігантське громадянське суспільство, якого на даний момент, по-моєму, немає ні в одній країні світу. Але проблема в тому, що так і не з’явилося усталеної держави, за ці п’ять років так і не вдалося побудувати усталену державу. Проблема в тому, що тих, хто готовий поміняти свободу і демократію на “газ по дві гривні”, все одно багато.

Про це в ток-шоу “Ехо України” заявив Аркадій Бабченко.

– Аркадій Бабченко потрапив у список “Людина року” за версією Time… А що воно тобі дає?

Та нічого не дає. Зараз поїду з ефіру і куплю шампанського, вип’ю.

– З кимось?

З дружиною?

– І все?

Все.

– На твій погляд, це рішення – це визнання чого?

Аркадій БАБЧЕНКО: Це визнання важливості журналістської професії.

– Як такої, так?

Взагалі так. Але вони кажуть “варта”. Я не знаю, що вони вкладають в це слово, але я так розумію, що це правоохоронці, які стоять за свободу слова, демократію і так далі. Все це великі, пафосні, але насправді правильні слова. І це люди, які ризикували життям за свою професію. Тому що Хашоггі убитий. Таня Фельгенгауер – він їй же не просто хотів горло перерізати, а він їй ніж встромив по саму рукоятку два рази. Тобто він її майже вбив. Люди, які за слово, за свободу слова готові ризикувати і гинути. Пафосно все виходить, так?

– Ні, воно не пафосно. І знаєш, що мене дивує? Кажуть, що стається менше нападів. Але їх не стає менше. Чому?

А чому їх стає менше?

– Не знаю. Ні, я кажу, не стає.

Чи не стає. Дутерте – один з моїх улюблених диктаторів, напевно, на планеті. Так він один чого вартий. Те, що він влаштовує в Філіппінах, поки ще ніякому Путіну навіть і не снилося. Світ, по-моєму, потихеньку починає сходити з розуму. Світопорядок, який встановився 1945 року і протримався до 2014-го, він закінчився. По всій планеті починають відбуватися глобальні зміни.

Скрізь до влади починають пробиватися люди з якимись своїми надідеями, не зовсім живуть в адекватності. Мені здається, ми стоїмо на порозі великих, глобальних змін. Знову ж, недавні події у Франції – мені здається, це теж була якась точка біфуркації. Тому що так, як було, вже не буде, по-моєму.

– Минулого тижня у Вільнюсі відбувся “Форум вільної Росії”. Там взяв участь і наш гість. Він заявив, що якщо наступним президентом України стане Тимошенко, йому доведеться емігрувати з України. На його думку, якщо такий сценарій розвитку подій втілиться в життя, в Україні може щось таке розпочатися. Давай про це поговоримо. Кого боятися? Ну стане вона президентом. Чому тобі треба їхати звідси? Я логіки не бачу.

Логіка конкретно в цій заяві така. Якщо Юлія Володимирівна стає президентом, вона почне “новий курс” на компроміс. Я думаю, це не варто дискусії.

– Кажуть, що таке можливо.

“Новий курс” на компроміс починається з чого? “Новий курс” на компроміс починається з обміну якимись люб’язностями. Що у нас може бути люб’язностями? Нагадаю, що між Україною і Росією досі існує договір про екстрадицію: ви віддаєте наших, а ми вам віддамо того, кого ви хочете. Кого вони захочуть? Я сподіваюся, що, може бути, мене і не захочуть на обмін, але ставити досліди на собі я не буду.

– Хвилинку. Люди не знають. А чому ти їм потрібен? Що, карна справа проти тебе?

Навіщо я їм був потрібен, щоб мене тут стріляти? Ну ось навіщо я їм потрібен був? Не знаю.

– Ти не зрозумів. Щоб тебе обміняти або щось таке зробити…

Там повинна бути кримінальна справа.

– Має бути карна справа, але проти тебе немає карної справи.

Матвій Юрійович, давайте, в реальному світі … Ну, завтра вона буде. Ось в чому проблема.

– Я знаю, що зараз немає. Я маю тебе спитати: так її ж нема. Значить, а ти скажеш: вона завтра може бути. Не можна говорити “ну ты же понимаешь…” Бо тут аудиторія. Вона не розуміє. Нема карної справи. Ти маєш на увазі, що легко її збудити в Росії?

Я впевнений, що вона буде. Я впевнений, що вони на тих людей, які знаходяться тут в Україні, кого вони не можуть дістати, не можуть вицепити, просто почнуть заводити кримінальні справи, щоб їх почати вицеплювати. От і все.

– Тільки це тебе бентежить?

Не тільки це. Це, звичайно, основне.

– Ти там ще говорив про громадянську війну, що мене здивувало. Ну стане вона президентом, але є Верховна Рада, яка може її зупинити, якщо щось вона таке буде робити. Чому громадянська війна, я не розумію.

Ось про що і мова. Тому що у мене до Юлії Володимирівни, як ви розумієте, своя особиста любов саме через це.

– Не розумію. Через що? Ти з нею ніяк не спілкувався.

Саме через те, що я вважаю, що якщо Юлія Володимирівна приходить до влади, для мене це означає в кращому випадку в’язницю. Тому тут у мене особисте …

– Зрозуміло. А далі?

Я просто хочу сказати те, що я не вважаю для себе можливим лізти в українську політику, але на ці теми я розмовляти готовий. Я боюся, що Юлія Володимирівна буде якраз тим президентом, який виконає свої передвиборчі обіцянки: про газ, про “тарифний геноцид”, про все це справа … І почне дійсно знижувати тарифи.

А далі логіка проста, вона в три кроки вся будується. Після чого ми отримуємо дуже круглі очі від Міжнародного валютного фонду, який говорить: “Хлопці, ми вам готові гроші давати на реформи, але зовсім не готові гроші давати на те, щоб реформи відкочували на 20 років назад”. Після чого гроші, природно, закінчуються. Після чого гроші, природно, потрібні.
І давайте згадаємо, в якій країні сидить мужик по імені Володимир Володимирович, який спить і бачить, як би Україні дати 15 мільярдів кредиту на газ, який готовий зробити газ Україні безкоштовним. Я просто впевнений, що це закінчиться тим, що доведеться до нього, а після цього … Вибачте мене, але вже не 14 рік, вже п’ять років війни. І люди вже вийдуть на вулиці, і третій Майдан вже буде не Майдан, а він вже переросте у щось більше. Приблизно такі мої логічні вигадки.

– Але ж її може зупинити Верховна Рада.

Може. А може, і не може. Подивимося. Дай Боже.

– Просто у нас парламентсько-президентська республіка.

Україна – така країна, де люди на вулиці виходять ось так от, на раз-два. Її може зупинити, може, Верховна Рада. А можливо і ні. Тому що, я думаю, вона, врешті-решт, розставить своїх людей. Зрештою, знайдуться люди, які в цей раз наказ стріляти віддадуть …

– Розумієш, те, що ти кажеш, наприклад, про прихід Тимошенко – це твоя позиція. Поважаю. Вона означає, що в Україні немає народу. Але ж в Україні є народ.

Навпаки, вона означає, що в Україні є народ, народ, є гігантське громадянське суспільство, якого на даний момент, по-моєму, немає ні в одній країні світу. Ось зараз такої кількості небайдужих, ініціативних людей, готових будувати країну, мені здається, немає ні в одній країні світу. Це унікальний український феномен.

Але проблема в тому, що так і не з’явилося усталеної держави, за ці п’ять років так і не вдалося побудувати усталену держави. Проблема в тому, що тих, хто готовий поміняти свободу і демократію на “газ по дві гривні”, все одно багато. Проблема в тому, що, врешті-решт, боротьба з баригами, з корупцією починає переростати в боротьбу з державністю. Я це бачу.

Розшарування суспільства є. Коли у вас 19-річний хлопець сидить у полоні за те, що він захищає східні кордони країни, а на західному кордоні країни джгут “Рендж Ровер” 40-річні мужики – це говорить про те, що в країні розшарування суспільства.

– Ще про форум. Крім того, на цьому форумі були присутні і російські журналісти. Проте теплого прийому їм там не готували і ледь не стусанами під вигуки “Слава Україні” їх витиснули з приміщення… Це правильно було зроблено?

Звичайно. Люди, які сіють пропаганду, які відповідальні безпосередньо за війну, – чого з ними розмовляти? Вони там пасуться постійно і не дають проходу. Це не перша історія. Постійно там чекають, постійно вдаються зі своїми провокаціями. На мене нападали чи півроку, то чи рік тому.

– А зараз вони підходили до тебе, щось питали?

Зараз у мене була охорона, мені там забезпечили безпеку. До мене вони підійти не могли. Вони прийшли на виставку, по-моєму, Сергія Йолкіна … Я не пам’ятаю, чия там виставка була. Зайшли туди прям всередину, наткнулися на Айдера з Ерфаном. Ерфан трошки прііфігел. І їх звідти просто винесли на стусани. От і все.

– А вони розуміють, чого їх гонять звідти?

Вони не те, що не розуміють. Вони не хочуть розуміти. Я думаю, що більшість, напевно, що називається словом “прості громадяни”, від якого мене нудить, тому що немає ніяких “простих людей”, – вони, напевно, не розуміють. А ось ці люди все чудово розуміють. Вони відмінно знають, що “ми там є”, вони відмінно знають, що Крим захоплений, вони відмінно знають, що ПВК воює і на Донбасі, і в Сирії, і де завгодно. Просто їм або плювати на це, або вони навпаки вважають це доблестю. От і все.

– Ще одне питання взагалі про цей конгрес. Чому ти туди поїхав? І яка користь від таких зборів?

Я туди їжджу вже не перший рік. Я туди їжджу саме зустріти своїх, побачитися зі своїми, подивитися і зрозуміти, хто зійшов з розуму, хто ще залишився. Ряди-то все тануть і тануть … Звірити стрілки і знайти своїх. Тому що це все-таки треба. Людина – соціальна тварина, і треба контакти знаходити.

– А про що ти там говорив, виступаючи, крім цих двох тез: що може бути громадянська війна і про Тимошенко? Взагалі що ти говорив про Росію?

Я, чесно кажучи, не пам’ятаю. Там взагалі розмови про Росію. В принципі, всі останні чотири роки я говорив одне і те ж: що країна стала фашістсвуючою, країна йде в бік рейху, що війна буде, і що треба бути готовими і треба розуміти, у що вони там перетворилися. Але суть не в цьому. Це все розмови. Це “посидіти-поговорити”. Що вони є, що їх немає – від цього, зрозуміло, нічого не зміниться.

А там є і практичні речі. Практична суть в тому, що, наприклад, в цей раз був доповнений так званий “список Путіна”. Туди внесено ще 100 прізвищ. Вперше до цього списку внесені і українські прізвища. І Марк Фейгін там їздив до Вашингтона, ще хтось …

– А що це означає? Що означає “українські прізвища”?

Це колаборанти і ті, хто на стороні Росії. Я зараз не пам’ятаю прізвища. Чи то відповідальні за агресію в Керчі, то чи в Криму … Ось колаборанти на стороні Росії. Цей список потім ставиться, куди тільки можна: в Вашингтон, в Білий дім, в Держдеп, в засоби масової інформації і так далі, і тому подібне.

Суть в тому, що, хлопці, ви говорите, що у вашій країні захопили владу – робіть хоч щось. Ось “хоч щось” і робиться. Складаються списки, ці люди беруться “на олівець”. Деякі з них, деякі з цих списків вже потрапили в санкційні списки. Тобто цей ланцюжок є.

Мені здається, що тут сенс в іншому, більш головний сенс все-таки в іншому. Гаррі Каспаров якраз на цьому форумі дня три тому, ми сиділи і спілкувалися, і він сказав, що я три роки тому виступав десь по телебаченню, і він сказав, що для світу Росія велика проблема, ніж ІДІЛ. І мене, каже, просто підняли на сміх – такі речі говорити було не прийнято в світі: “мене відразу викреслили з розряду експертів, і я потрапив в розряд клоунів”.

Два тижні тому начальник британського Генерального штабу заявив, що Росія є для світу набагато більшою загрозою, ніж “Ісламська держава”. Доходить. Треба говорити, треба розповідати, треба теревенити. І до світу поступово починає доходити. Те, що ми говорили 3-5 років тому, і нас все називали “радикалами” та “параноїками”, зараз говорять офіційні люди світової політики.

– І ти, і Айдер Муждабаєв весь час говорите про те, що буде з Росією велика війна.

Я думаю, що так. Тут питання в тому, що ми розуміємо під словом “велика”.

– А що?

Я думаю, що “третьої світової” не буде. В цьому плані я оптиміст.

– Ні, україно-російська.

Ось україно-російська – я думаю, що так. Я думаю, Харків, Дніпро, авіація, ракети. Я думаю, що так.

– А українське керівництво це розуміє?

Я думаю, що розуміє. І ми бачимо, що робиться багато, звичайно. І ми бачимо, що армії, якій п’ять років тому не було взагалі, – вона є. Але питання в тому, що ось це ось час, який було виграно Мінській угоді, використано воно на 100%?

– На 100 не буває.

На мій погляд, не використано. На мій погляд, треба робити більше. І питання навіть не стільки до уряду, не стільки до влади, а питання до суспільство: що і суспільство починає вже, начебто, забувати, що у нас є війна. Це помилка, не треба цього робити.

– Давайте перестрибнемо у Францію. Надзвичайний стан у соціальних та економічних сферах – до таких дій вдався французький президент через протести “жовтих жилетів”… І зараз вони не заспокоїлись, і є вимоги вийти з Євросоюзу. Що це взагалі, як ти це оцінюєш? Це ознака чого?

Мені здається, що це ознака якраз того, що світопорядок змінюється, що усталені речі вже не влаштовують нікого. Тому що між правими радикалами і лівими радикалами зараз вже складно провести межу. Вони, в принципі, хочуть одного й того ж: соціалізму, проти міграції та виходу з Євросоюзу. Я не знаю, наскільки ось ці вимоги, які в інтернеті є, наскільки вони дійсно реалістичні. Але якщо вони дійсно реалістичні – це повна шизофренія. Тому що там кожен пункт суперечить попередньому, і всі разом вони суперечать всім разом …

Але з цього можна зробити висновок, що хлопці хочуть соціалізму. Не маю нічого проти. Я при соціалізмі встиг пожити. І я добре пам’ятаю, який був смачний пломбір, я добре пам’ятаю ці порожні полиці. Я добре пам’ятаю цю чудову країну. Але раз до хлопців не дійшла на нашому прикладі, нехай до них дійде на своєму. Будь ласка, заради Бога.
Наша справа тільки в тому, щоб … наші основні “хотілки” полягають в тому, щоб вони не встигли розвалити Францію хоча б років за п’ять. І дати нам час побудувати нам свою країну, свою державу. Тому що коли це все почне переформатуватися, я думаю, у нас вже повинен бути побудований свій такий форт, така своя фортеця, яка все це переживе і виживе.

Я думаю, ми глобальні зміни зараз спостерігаємо. Я думаю, що справа зовсім не у Франції, аж ніяк не в цих 100 євро, звичайно, які в тому ж Парижі – це три рази сходити в кафе. Йде переформатування світу, переформатування політики. І те, що Макрон піддався на відверто популістські вимоги – на мій погляд, даремно.

– Може, він боявся, що вони там розтрощать взагалі все?

Може бути. Не знаю. На мій погляд, влада повинна бути владою все-таки, в кінці кінців.

Також слідкуйте за “Прямим” у Facebook, Twitter , Telegram та Instagram.