Проблема в том, что готовых поменять свободу и демократию на «газ по две гривны», все равно много — Бабченко

В Украине есть народ,   есть гигантское гражданское общество, какого  сейчас, по-моему, нет ни в одной стране мира. Но проблема в том, что так и не появилось состоявшееся  государство, за эти пять лет так и не удалось построить устойчивое государство. Проблема в том, что тех, кто готов поменять свободу и демократию на «газ по две гривны», все равно много.

Об этом в ток-шоу «Эхо Украины» заявил Аркадий Бабченко.

— Аркадий Бабченко попал в список «Человек года» по версии Time … А что это тебе дает?

И ничего не дает. Сейчас поеду с эфира и куплю шампанского, выпью.

— С кем же?

С женой?

— И все?

Все.

На твой взгляд, это решение — это признание чего?

Аркадий БАБЧЕНКО: Это признание важности журналистской профессии.

— Как таковой, да?

Вообще так. Но они говорят «стоит». Я не знаю, что они вкладывают в это слово, но я так понимаю, что это правоохранители, которые стоят за свободу слова, демократию и так далее. Все это большие, пафосные, но на самом деле правильные слова. И это люди, которые рисковали жизнью за свою профессию. Потому что Хашогги убит. Таня Фельгенгауэр — он ей же не просто хотел горло перерезать, а он ей чем-то  вонзил по самую рукоятку два раза. То есть он ее почти убил. Люди, которые за слово, за свободу слова готовы рисковать и погибать. Пафосно все получается, да?

— Нет, оно не пафосно. И знаешь, что меня удивляет? Говорят, что случается  меньше приступов. Но их не становится меньше. Почему?

А почему их становится меньше?

Не знаю. Нет, я говорю, не становится.

Не становится. Дутерте — один из моих любимых диктаторов, наверное, на планете. Так он один чего стоит. То, что он устраивает в Филиппинах, пока еще никакому Путину даже и не снилось. Мир, по-моему, потихоньку начинает сходить с ума. Миропорядок, который установился с  1945 года и продержался до 2014-го, он закончился. По всей планете начинают происходить глобальные изменения.

Везде к власти начинают пробиваться люди с какими-то своими сверхидеями, не совсем живут в адекватности. Мне кажется, мы стоим на пороге больших, глобальных изменений. Опять же, недавние события во Франции — мне кажется, это тоже была какая-то точка бифуркации. Потому что так, как было, уже не будет, по-моему.

— На прошлой неделе в Вильнюсе состоялся «Форум свободной России». Там принял участие и наш гость. Он заявил, что если следующим президентом Украины станет Тимошенко, ему придется эмигрировать из Украины. По его мнению, если такой сценарий развития событий воплотится в жизнь, в Украине может что-то такое начаться. Давай об этом поговорим. Кого бояться? Ну  станет она президентом. Почему тебе надо уезжать? Я логики не вижу.

Логика именно в этом заявлении такова. Если Юлия Владимировна становится президентом, она начнет «новый курс» на компромисс. Я думаю, это не стоит дискуссии.

— Говорят, что такое возможно.

«Новый курс» на компромисс начинается с чего? «Новый курс» на компромисс начинается с обмена какими-то любезностями. Что у нас может быть любезностями? Напомню, что между Украиной и Россией до сих пор существует договор об экстрадиции: вы отдаете наших, а мы вам отдадим того, кого вы хотите. Кого они захотят? Я надеюсь, что, может быть, меня и не захотят на обмен, но ставить опыты на себе я не буду.

— Минутку. Люди не знают. А для чего ты им нужен? Что, уголовное дело против тебя?

Зачем я им был нужен, чтобы меня здесь стрелять? Ну вот зачем я им нужен был? Не знаю.

— Ты не понял. Чтобы тебя обменять или что-то такое сделать …

Там должно быть уголовное дело.

— Должно быть уголовное дело, но против тебя нет уголовного дела.

Матвей Юрьевич, давайте, в реальном мире … Ну, завтра оно будет. Вот в чем проблема.

— Я знаю, что сейчас нет. Я  должен тебя спросить: так его ведь нет. Значит, ты скажешь: оно завтра может быть. Нельзя говорить «ну ты же понимаешь …» Потому что здесь аудитория. Она не понимает. Нет  уголовного дела. Ты имеешь в виду, что легко его возбудить в России?

Я уверен, что оно будет. Я уверен, что они на тех людей, которые находятся здесь в Украине, кого они не могут получить, не могут выцепить, просто начнут заводить уголовные дела, чтобы их начать выцепливать. Вот и все.

— Только это тебя смущает?

Не только это. Это, конечно, основное.

— Ты там еще говорил о гражданской войне, что меня удивило. Ну  станет  она президентом, но есть Верховная Рада, которая может ее остановить, если что=то  она такое будет делать. Почему гражданская война, я не понимаю.

Вот о чем и речь. Потому что у меня к Юлии Владимировне, как вы понимаете, своя личная любовь именно поэтому.

— Не понимаю. Почему? Ты с ней никак не общался.

Именно потому, что я считаю, что если Юлия Владимировна приходит к власти, для меня это означает в лучшем случае тюрьму. Поэтому здесь у меня личное …

— Понятно. А дальше?

Я просто хочу сказать то, я не считаю для себя возможным лезть в украинскую политику, но на эти темы я разговаривать готов. Я боюсь, что Юлия Владимировна будет как раз тем президентом, который выполнит свои предвыборные обещания: о газе, о «тарифном геноциде», обо всем этом деле … И начнет действительно снижать тарифы.

А дальше логика простая, она в три шага вся строится. После чего мы получаем очень круглые глаза от Международного валютного фонда, который говорит: «Ребята, мы вам готовы деньги давать на реформы, но совершенно не готовы деньги давать на то, чтобы реформы откатывали на 20 лет назад». После чего деньги, естественно, заканчиваются. После чего деньги, естественно, нужны.
И давайте вспомним, в какой стране сидит мужик по имени Владимир Владимирович, спит и видит, как бы Украина даты 15 млрд  кредита на газ, который готов сделать газ Украина бесплатным. Я просто уверен, что это закончится тем, что придется к нему, а затем … Простите меня, но уже не 14 лет, уже пять лет войны. И люди уже выйдут на улицы, и третий Майдан уже будет не Майдан, а он уже перерастет в нечто большее. Примерно такие мои логические измышления.

— Но ее может остановить Верховная Рада.

Может. А может, и не может. Посмотрим. Дай Бог.

— Просто у нас парламентско-президентская республика.

Украина — такая страна, где люди на улицы выходят вот так вот, на раз-два. Она может остановить, может, Верховная Рада. А может и нет. Потому что, я думаю, она, в конце концов, расставит своих людей. В конце концов, найдутся люди, которые в этот раз приказ стрелять отдадут …

— Понимаешь, то, что ты говоришь, например, о приходе Тимошенко — это твоя позиция. Уважаю. Она означает, что в Украине нет народа. Но в Украине есть народ.

Напротив, она означает, что в Украине есть народ, народ, есть гигантское гражданское общество, которого сейчас, по-моему, нет ни в одной стране мира. Вот сейчас такого количества неравнодушных, инициативных людей, готовых строить страну, мне кажется, нет ни в одной стране мира. Это уникальный украинский феномен.

Но проблема в том, что так и не появилось состоявшееся  государство, за эти пять лет так и не удалось построить устойчивое государство. Проблема в том, что тех, кто готов поменять свободу и демократию на «газ по две гривны», все равно много. Проблема в том, что, в конце концов, борьба с барыгами, с коррупцией начинает перерастать в борьбу с государственностью. Я это вижу.

Расслоение общества есть. Когда у вас 19-летний парень сидит в плену за то, что он защищает восточные границы страны, а на западной границе страны жгут «Рендж Ровер» 40-летние мужики — это говорит о том, что в стране расслоение общества.

— Еще  о  форуме. Кроме того, на этом форуме присутствовали и российские журналисты. Однако теплого приема им там ни готовили и едва  ли не пинками под возгласы «Слава Украине» их вытеснили из помещения … Это правильно было сделано?

Конечно. Люди, которые сеют пропаганду, ответственны непосредственно за войну, — чего с ними разговаривать? Они там пасутся постоянно и не дают прохода. Это не первая история. Постоянно там ждут, постоянно прибегают со своими провокациями. На меня нападали или полгода, то  ли год назад.

— А сейчас они подходили к тебе, что-то спрашивали?

Сейчас у меня была охрана, мне там обеспечили безопасность. Ко мне они подойти не могли. Они пришли на выставку, по-моему, Сергея Елкина … Я не помню, чья там выставка была. Зашли туда прям внутрь, наткнулись на Айдера с Эрфаном. Эрфан немножко приифигел. И их оттуда просто вынесли  пинками. Вот и все.

— А они понимают,  почему их гонят оттуда?

Они не то, что не понимают. Они не хотят понимать. Я думаю, что большинство, наверное, что называется словом «простые граждане», от которого меня тошнит, потому что нет никаких «простых людей», — они, наверное, не понимают. А вот эти люди все прекрасно понимают. Они отлично знают, что «мы там есть», они отлично знают, что Крым захвачен, они отлично знают, что ПВК воюет и на Донбассе, и в Сирии, и где угодно. Просто им или плевать на это, или они наоборот считают это доблестью. Вот и все.

— Еще один вопрос вообще об этом конгрессе. Почему ты туда поехал? И какая польза от таких сборов?

Я туда езжу уже не первый год. Я туда езжу именно встретить своих, увидеться со своими, посмотреть и понять, кто сошел с ума, кто еще остался. Ряды-то все тают и тают … Сверить стрелки и найти своих. Потому что это все-таки надо. Человек — социальное животное, и надо контакты находить.

— А о чем ты там говорил, выступая, кроме этих двух тезисов: что может быть гражданская война и о Тимошенко? Вообще что ты говорил о России?

Я, честно говоря, не помню. Там вообще разговора о России. В принципе, все последние четыре года я говорил одно и то же: что страна стала фашистствующей, страна идет в сторону рейха, что война будет, и надо быть готовыми и надо понимать, во что они там превратились. Но суть не в этом. Это все разговоры. Это «посидеть-поговорить». Что они есть, что их нет — от этого, разумеется, ничего не изменится.

А там есть и практичные вещи. Практическая суть в том, что, например, в этот раз был дополнен так называемый «список Путина». Там было еще 100 фамилий. Впервые в этот список внесены и украинские фамилии. И Марк Фейгин там ездил в Вашингтон, еще кто-то …

— А что это значит? Что значит «украинские фамилии»?

Это коллаборационисты и те, кто на стороне России. Я сейчас не помню фамилии. То ли  ответственные за агрессию в Керчи, то  ли в Крыму … Вот коллаборационисты на стороне России. Этот список затем ставится, куда только можно: в Вашингтон, в Белый дом, в Госдеп, в средства массовой информации и так далее, и тому подобное.

Суть в том, что, ребята, вы говорите, что в вашей стране захватили власть — делайте хоть что-то. Вот «хоть что-то» и делается. Составляются списки, эти люди берутся «на карандаш». Некоторые из них, некоторые из этих списков уже попали в санкционные списки. То есть эта цепочка есть.

Мне кажется, что здесь смысл в другом, более главный смысл все-таки в другом. Гарри Каспаров как раз на этом форуме дня три назад, мы сидели и общались, и он сказал, что я три года назад выступал где-то по телевидению, и он сказал, что для мира Россия большая проблема, чем ИГИЛ. И меня, говорит, просто подняли на смех — такие вещи говорить было не принято в мире: «меня сразу вычеркнули из разряда экспертов, и я попал в разряд клоунов.

Две недели назад начальник британского Генерального штаба заявил, что Россия является для мира гораздо большей угрозой, чем «Исламское государство». Доходит. Надо ли говорить, надо рассказывать, надо болтать. И до мира постепенно начинает доходить. То, что мы говорили 3-5 лет назад, и нас все называли «радикалами» и «параноиками», сейчас говорят официальные люди мировой политики.

— И ты, и Айдер Муждабаев все время говорите о том, что будет с Россией большая война.

Я думаю, что да. Здесь вопрос в том, что мы понимаем под словом «большая».

— А чего?

Я думаю, что «третьей мировой» не будет. В этом плане я оптимист.

— Нет, украинско-российская.

Вот украинско-российская — я думаю, что да. Я думаю, Харьков, Днепр, авиация, ракеты. Я думаю, что да.

— А украинское руководство это понимает?

Я думаю, что понимает. И мы видим, что делается много, конечно. И мы видим, что армии, которой пять лет назад не было вообще, — она ​​есть. Но вопрос в том, что вот это вот время, которое было выиграно Минскими соглашениями, использовано ли оно на 100%?

— На 100 не бывает.

На мой взгляд, не использовано. На мой взгляд, надо делать больше. И вопрос даже не столько к правительству, не столько к власти, а вопрос к обществу: что и общество начинает уже, вроде бы, забывать, что у нас есть война. Это ошибка, не надо этого делать.

— Давайте перепрыгнем во Францию. Чрезвычайное положение в социальных и экономических сферах — к таким действиям прибег  французский президент из-за протестов «желтых жилетов» … И сейчас они не успокоились, и есть требования выйти из Евросоюза. Что это вообще, как ты это оцениваешь? Это признак чего?

Мне кажется, что это признак как раз того, что миропорядок меняется, что устоявшиеся вещи уже не устраивают никого. Потому что между правыми радикалами и левыми радикалами сейчас уже сложно провести границу. Они, в принципе, хотят одного и того же: социализма, против миграции и выхода из Евросоюза. Я не знаю, насколько вот эти требования, в интернете есть, насколько они действительно реалистичны. Но если они действительно реалистичные — это полная шизофрения. Потому что там каждый пункт противоречит предыдущему, и все вместе они противоречат всем вместе …

Но из этого можно сделать вывод, что ребята хотят социализма. Не имею ничего против. Я при социализме успел пожить. И я хорошо помню, какой был вкусный пломбир, я хорошо помню эти пустые полки. Я хорошо помню эту замечательную страну. Но раз к ребятам не дошло на нашем примере, пусть до них дойдет на своем. Пожалуйста, ради Бога.
Наше дело только в том, чтобы … наши основные «хотелки» заключаются в том, чтобы они не успели развалить Францию ​​хотя бы лет через пять. И дать нам время построить нам свою страну, свое государство. Потому что когда это все начнет переформатироваться, я думаю, у нас уже должен быть построен свой такой форт, такая своя крепость, которая  все это переживет и выживет.

Я думаю, мы глобальные изменения сейчас  наблюдаем. Я думаю, что дело вовсе не во Франции, отнюдь не в этих 100 евро, конечно, которые в том же Париже — это три раза сходить в кафе. Идет переформатирование мира, переформатирование политики. И то, что Макрон  поддался на откровенно популистские требования — на мой взгляд, зря.

— Может, он боялся, что они там разгромят  вообще все?

Может быть. Не знаю. На мой взгляд, власть должна быть властью все-таки, в конце концов.

 

Также следите  за “Прямым” в  Facebook, Twitter , Telegram и Instagram.